Archief - Vlaanderen onafhankelijk?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wil jij een onafhankelijk Vlaanderen?


  • Totaal aantal stemmers
    106
  • Opiniepeiling gesloten.

Nahrtent

Legacy Member
student23 zei:
Namelijk datzelfde volk dat de separistische beweging op gang trok en dus voor de afscheuring zorgde.:ironic:

De Belgische Revolutie is vooral tot stand gekomen onder zware impuls van de Franstalige burgerij. Een echte volksrevolutie was dat niet.
Hoe dan ook is een volk definiëren nooit gemakkelijk. Wat definieert de Koerden, de Maya, of de Altaj? Moeilijke vraag, al zal bijna iedereen erkennen dat dit echte volkeren zijn.

Nahrtent

Legacy Member
student23 zei:
Het slaat in elk geval nergens op, het punt dat Wurzel probeert te maken. Ook voor die revolutie was er wel degelijk sprake een volk in wat later België was: de Zuidelijke Nederlanden. Los van de exacte katalysator van de onafhankelijkheid zelf. Wurzel lijkt het punt te willen maken dat er geen Belgisch volk was voor de revolutie maar ook zonder nationalistische gronden was er wel degelijk een verschil tussen de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden

Ik spreek voor mijzelf, niet voor Würzel. Het is niet omdat iemand zijn standpunt moeilijk uitgelegd krijgt dat hij ook per definitie ongelijk heeft. :)

Er zijn inderdaad duidelijke breuklijnen te trekken tussen de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden. Die zijn vooral te wijten aan de Spaanse overheersing en het overleven van het katholicisme in het Zuiden. Of dat genoeg is om van één en hetzelfde Zuid-Nederlands volk te spreken is een andere zaak (zeker vandaag de dag is die notie eigenlijk absurd). Het belang van taal als een criterium om van een volk te kunnen spreken wordt imo nogal vaak onderschat (of zelfs miskend).

We zijn hier allemaal Vlamingen (en enkele Nederlanders) die op een Vlaams forum discussiëren, ideeën uitwisselen, ruzie maken over de benaming van een frikandel, en wat nog allemaal. We kijken naar dezelfde televisiezenders (met Vlaamse fictiereeksen, Vlaamse quizzen, Vlaamse talkshows), lezen dezelfde kranten en boeken, en stemmen op dezelfde politici waar we dan achteraf nooit tevreden mee zijn. Dat zijn allemaal zaken die een cultuur vorm geven. De Walen doen aan hun kant van de taalgrens hetzelfde en zo gaan we blijven uit elkaar groeien hoor. Want wat verbindt ons? Brussel (een zeer curieus geval), De Rode Duivels, chocolade en bier.

België is niet meer dan een merknaam. Een merknaam die zeker zijn voordelen heeft en wat mij betreft niet meteen hoeft te veranderen, maar je moet ook eerlijk genoeg zijn om daar door te kijken en dan zie je gewoon twee heel verschillende leefwerelden. Moeten die dan per se uit elkaar gaan? Zolang de naam België waarde heeft (en de Rode Duivels blijven presteren :p) imo niet, maar als men ziet dat Vlaanderen en Wallonië - naast alle bovengenoemde zaken - ook op politiek vlak MIJLENVER uit elkaar liggen, vind ik het niet meer dan logisch dat er ook een roep is naar politieke autonomie.

Die is er in zekere mate ook, maar de 6e staatshervorming was een chaotische ramp en er is nog veel ruimte voor verbetering. Er zal vroeg of laat een 7e staatshervorming komen, en wie weet hoeveel nog daarachter. Die evolutie is al enkele decennia bezig en krijg je niet zomaar omgedraaid. Vlaanderen en Wallonië zijn enorm uit elkaar gegroeid en zullen uit elkaar blijven groeien.

DogFacedGod

Legacy Member
Würzel zei:
Juist ja, en een Gentse en een Hasseltse.

Ook het onafhankelijke Mortsel stad niet vergeten.

Een politieke organisatie rond economische centra zou inderdaad beter zijn dan eentje op basis van "volk" ;)

squalleke123

Legacy Member
Nahrtent zei:
De Belgische Revolutie is vooral tot stand gekomen onder zware impuls van de Franstalige burgerij. Een echte volksrevolutie was dat niet.
Hoe dan ook is een volk definiëren nooit gemakkelijk. Wat definieert de Koerden, de Maya, of de Altaj? Moeilijke vraag, al zal bijna iedereen erkennen dat dit echte volkeren zijn.

En de katholieke kerk niet vergeten. Die waren misschien zelfs de grootste aanstoker...

Legatus

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Denken dat Vlaanderen zomaar zonder Brussel kan is absurd. Er is een goeie reden waarom in De Wevers variant van een confederatie Brussel geen volwaardige gedeelte is of waarom de PS er voor wilt zorgen dat Brussel en Wallonië zo ferm mogelijk verbonden blijft. Onze welvaart wordt daar gecreëerd. Brussel is nog altijd het economisch centrum van Vlaanderen. En als je denkt dat je investeringen gaat aantrekken door "een muur te bouwen" rond Brussel, dan heb je toch foute verwachtingen. :p Alsof onze buurlanden dat zomaar toelaten, alsof het IMF/OESO/EU dat zomaar laat passeren, alsof grote internationale spelers zomaar gaan toezien,...

@Wurzel: Denken dat we in een splitsing zomaar de Belgische staatsschuld kunnen negeren is absurd. Immers de staatsschuld is voor de helft in handen van Belgische banken en particulieren. Als je tegelijkertijd de vernietiging wilt van Belgische banken, één van de grootste private werkgevers in België/Vlaanderen, dan zullen niet veel mensen nog fan zijn van je Vlaamse onafhankelijkheidsstrijd. Je Vlaamse onafhankelijkheid zal gepaard gaan met de vernietiging van de Vlaamse economie. Welk internationaal bedrijf gaat er nu investeren in een natie met zo'n wispelturig gedrag? Wat ga je uitleggen aan de Vlaming als die plots een deel van zijn spaargeld kwijt is? Welke bank gaat er nog geld uitlenen in Vlaanderen/België Ik ga alvast één tip geven als het ooit zover komt. Maak dat je spaargeld niet staat bij een bank met veel activiteiten in België. :p

Dat Vlaams onafhankelijkheidsidee wordt gewoon gevoed door het veel te simpele gedachte dat mensen minder belastingen gaan betalen en door een bendeke romantici die geschiedenis gestudeerd hebben :p.

Hoe kan Vlaanderen niet zonder Brussel? Leg uit? Brussel huisvest praktisch geen industrie, productie, research, noch landbouw. Het is een politiek centrum van wat vierkante kilometers. Onze welvaart wordt daar niet gemaakt... dat is voor een heel groot deel overheidsgeld dat daar in steekt. De regio Gent - Vilvoorde - Antwerpen. Daar zit het geld.

DogFacedGod

Legacy Member
Legatus zei:
Hoe kan Vlaanderen niet zonder Brussel? Leg uit? Brussel huisvest praktisch geen industrie, productie, research, noch landbouw. Het is een politiek centrum van wat vierkante kilometers. Onze welvaart wordt daar niet gemaakt... dat is voor een heel groot deel overheidsgeld dat daar in steekt. De regio Gent - Vilvoorde - Antwerpen. Daar zit het geld.

BBP België: 400,643 miljard
BBP Brussel: 73,381 miljard voor 1,2 miljoen inwoners
BBP Vlaanderen: 233,433 miljard voor 6,4 miljoen inwoners

Of anders:
The Brussels Region is on number 3 on a list of the most prosperous regions in Europe, behind London and Luxemburg. That's according to figures compiled by Europe's statistics agency Eurostat. Eurostat compared the Gross Domestic Product (GDP) per capita in 272 different areas across the 28 EU member states.

Of nog anders kaart pendelaars naar Brussel:
http://www.economieblog.be/wordpress/wp-content/uploads/2014/03/pendelbxl.jpg

Of nog anders:
Men kan zich ook de vraag stellen waar de pendelarbeid zal belast worden. Als Brussel een apart land wordt, zal een Vlaamse en Waalse pendelaar als een buitenlander beschouwd worden en dan wordt de activiteit belast waar ze plaatsvindt. Dat betekent inkomstenverlies voor Vlaanderen en Wallonië. Het zal alvast één probleem oplossen: de transfers naar Brussel worden automatisch onnodig als België in drie gesplitst wordt.

Je woont verdorie in Lennik. Hoeveel man van Lennik werkt er wel niet in Brussel?

Tuurlijk Vlaanderen kan zonder Brussel. Altijd. Maar dat gaan wij goed voelen in onze portefeuilles.

Legatus

Legacy Member
DogFacedGod zei:
BBP België: 400,643 miljard
BBP Brussel: 73,381 miljard voor 1,2 miljoen inwoners
BBP Vlaanderen: 233,433 miljard voor 6,4 miljoen inwoners

Of anders:
The Brussels Region is on number 3 on a list of the most prosperous regions in Europe, behind London and Luxemburg. That's according to figures compiled by Europe's statistics agency Eurostat. Eurostat compared the Gross Domestic Product (GDP) per capita in 272 different areas across the 28 EU member states.

Of nog anders kaart pendelaars naar Brussel:
http://www.economieblog.be/wordpress/wp-content/uploads/2014/03/pendelbxl.jpg

Of nog anders:
Men kan zich ook de vraag stellen waar de pendelarbeid zal belast worden. Als Brussel een apart land wordt, zal een Vlaamse en Waalse pendelaar als een buitenlander beschouwd worden en dan wordt de activiteit belast waar ze plaatsvindt. Dat betekent inkomstenverlies voor Vlaanderen en Wallonië. Het zal alvast één probleem oplossen: de transfers naar Brussel worden automatisch onnodig als België in drie gesplitst wordt.

Wat een simplistische visie. Zoals ik al zei, dat is een politiek centrum, dat van de EU en Belgie. Dat is OVERHEIDSGELD. Vlaanderen wint daar niets bij economisch gezien of Brussel nu onafhankelijk is of niet. Behalve dan miljarden die gaan naar de federale staat die hun diensten gehuisvest zijn in Brussel. Wat er wel zal gebeuren is dat de federale staat Belgie ophoudt te bestaan en dat al die instellingen zullen verdwijnen. Dat ALLE overheidsdiensten naar Vlaanderen gaan, dat Vlaamse bedrijven/HQs wegtrekken uit Brussel. Dat een groot deel van die Vlaamse pendelaars nu naar de 'nieuwe' Vlaamse politieke hoofstad trekken en dat Brussel goed zal mogen betalen voor die VLAAMSE luchthaven daar in zaventem. Dat al het verkeer (economisch en niet) naar en van Brussel door Vlaanderen loopt. En hoe verloopt import en export voor een stukje natie dat zich hoofdzakelijk moeit met politiek?


Brussel gaat in essentie mogen overleven van Europees geld en de EU hoofdstad fame (als die dat kan behouden) met zijn internationale instellingen. En een beetje toerisme, maar sinds daar van die goed geintegreerde moslims wonen die soms graag is iets doen ontploffen zal dat zeker geen probleem zijn.

Dus hoe kan Vlaanderen niet zonder Brussel?

Nahrtent

Legacy Member
student23 zei:
Waarom zijn we dan niet hetzelfde volk als de Nederlanders als taal zo'n groot breekpunt is?

Omdat Nederland zich heeft afgescheurd van het Habsburgse Rijk, omdat wij katholiek gebleven zijn, omdat de bourgeoisie in Vlaanderen zowat volledig Franstalig was? De Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden zijn na de Tachtigjarige Oorlog eveneens uit elkaar gegroeid.

Hoe doen de Zwitsers dat met hun vier talen?

Geen idee, ik heb omzeggens geen kennis van het Zwitserse politieke systeem. Is er zoiets als een Zwitsers volk? Volgens mij - maar ik tast in het duister - is dat ook maar gewoon een allegaartje dat zich achter het 'merk' Zwitserland schaart. Ze maken alleszins minder ruzie, dat is al iets.

De tussentaal Verkavelingsvlaams is niet de taal die de meesten thuis spreken, een Bruggeling en een Maaseikenaar (om twee extremen te noemen) gebruiken in feite ook een derde tussentaal om elkaar te verstaan.

Dat zijn tussentalen en dialecten. Een West-Vlaming zal leren lezen en schrijven in het Nederlands, net zoals een Limburger. Zowel de West-Vlaming als de Limburger zal via televisie en internet veelvuldig in contact komen met andere Vlamingen uit alle provincies, en veel minder met Walen.

Spreek dan ook hier voor jezelf. Anekdotisch tegenvoorbeeld: ik kijk zowel Vlaamse als Franstalige tv, ben ook actief op Waalse fora, ... Mijn vriendenkring bestaat uit Luikenaren, Brusselaars, Hasselaars, ...
Ook in Wallonië stemt men op politici om er over te klagen, geeft men af op de sossen (!), ... Ook in Vlaanderen heeft men het lastig met de sluiting van zware industrie (ik spreek dan vooral vanuit mijn ervaring in Limburg), ook in Wallonië probeert men in te zetten op innovatie en op diensten.

Fair enough, maar ik garandeer je dat je veruit in de minderheid bent met je anekdotisch tegenvoorbeeld. Ik vind wel dat mijn voorbeelden heel wat minder anekdotisch zijn aangezien er op dit forum alleen al duizenden leden zijn, er honderdduizenden Vlamingen dagelijks naar Thuis kijken, etc... Hoeveel Vlamingen zitten er buiten jezelf nog op dat Waals forum? Maar in verband met één van je vorige posts wil ik gerust erkennen dat Luik en Limburg meer met elkaar gemeen hebben dan de gemiddelde Vlaming en de gemiddelde Waal. Taal is ook geen absolute barrière, dat heb ik nooit beweerd.

Vreemd dat je Brussel als verbindend noemt. Hoewel ik hou van de stad en het gewest lijkt het met dat zowel de gemiddelde Vlaming, Waal als Brusselaar dat niet echt "verbindend" noemt?

Niet verbindend in positieve zin, maar verbindend in de (neutrale) zin dat zowel Vlaanderen als Wallonië vasthangen aan Brussel. In dat lijstje met verbindende elementen ben ik overigens ook nog het koningshuis vergeten.

Maar is dat zo? Of is dat vooral confirmation bias? Hoever liggen Vlaanderen en Wallonië werkelijk uit elkaar?

Confirmation bias? Ik baseer mij op de politieke realiteit. Kijk naar het politiek landschap in Vlaanderen en kijk naar dat in Wallonië. Kijk naar de politieke geschiedenis van dit land, met 6 staatshervormingen die elk een stap verder weg van het unitaire model betekenden. Zo ver liggen Vlaanderen en Wallonië uit elkaar.

Op basis waarvan zou je kunnen beweren dat de politieke tendens in België er één is van congruentie, en niet van divergentie? Dat is toch echt het licht van de zon ontkennen.

In mijn ogen heb je gelijk over de merknaam België maar kan je die lijn net zo zeer doortrekken naar de merknaam Vlaanderen. Imo even arbitrair.

Het merk België is sterker dan het merk Vlaanderen. Dat is één van de redenen (samen met o.a. Brussel) waarom een effectieve splitsing nog niet aan de orde is. Maar los daarvan is Vlaanderen imo meer dan een merk (meer dan dat België dat is, althans). Een volk durf ik het niet noemen, maar we hebben toch een zekere culturele eenheid (dat heb ik in mijn vorige post toch aardig geschetst vind ik) die het lokale niveau overstijgt. Lokale zenders staan bijvoorbeeld een pak minder sterk dan regionale zenders (Ajoin music is wellicht een uitzondering :unsure:). Maar ik ben zeker geen tegenstander van meer bevoegdheden op het lokale niveau.

tolya

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Of nog anders:
Men kan zich ook de vraag stellen waar de pendelarbeid zal belast worden. Als Brussel een apart land wordt, zal een Vlaamse en Waalse pendelaar als een buitenlander beschouwd worden en dan wordt de activiteit belast waar ze plaatsvindt.


is natuurlijk een kulargument
geen enkel land heeft haar federale ambtenarij in het buitenland zitten
Vlaanderen moet een hoofdstad kiezen, wordt ook plezant, en alle administratie verhuist gewoon naar daar.

Wat Brussel doet is hun zaak en keuze maar de de grenzen liggen vast

of Brussel haar politieke macht kan behouden?
Brussel als nieuw land is bij haar ontstaan natuurlijk geen lid vd EU, Vn, Nato,... hoeveel landen zullen akkoord gaan als de hoofdzetel plots in een land ligt dat niet eens lid is?

Würzel

Legacy Member
tolya zei:
is natuurlijk een kulargument
geen enkel land heeft haar federale ambtenarij in het buitenland zitten
Vlaanderen moet een hoofdstad kiezen, wordt ook plezant, en alle administratie verhuist gewoon naar daar.

Wat Brussel doet is hun zaak en keuze maar de de grenzen liggen vast

of Brussel haar politieke macht kan behouden?
Brussel als nieuw land is bij haar ontstaan natuurlijk geen lid vd EU, Vn, Nato,... hoeveel landen zullen akkoord gaan als de hoofdzetel plots in een land ligt dat niet eens lid is?

Arm Brussel, het heeft niet eens een luchthaven.

Wat zou daar van worden zo op haar eentje zonder centen en veel schuld.

Plopperdeplop

Legacy Member
Nahrtent zei:
Ik spreek voor mijzelf, niet voor Würzel. Het is niet omdat iemand zijn standpunt moeilijk uitgelegd krijgt dat hij ook per definitie ongelijk heeft. :)

Er zijn inderdaad duidelijke breuklijnen te trekken tussen de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden. Die zijn vooral te wijten aan de Spaanse overheersing en het overleven van het katholicisme in het Zuiden. Of dat genoeg is om van één en hetzelfde Zuid-Nederlands volk te spreken is een andere zaak (zeker vandaag de dag is die notie eigenlijk absurd). Het belang van taal als een criterium om van een volk te kunnen spreken wordt imo nogal vaak onderschat (of zelfs miskend).

We zijn hier allemaal Vlamingen (en enkele Nederlanders) die op een Vlaams forum discussiëren, ideeën uitwisselen, ruzie maken over de benaming van een frikandel, en wat nog allemaal. We kijken naar dezelfde televisiezenders (met Vlaamse fictiereeksen, Vlaamse quizzen, Vlaamse talkshows), lezen dezelfde kranten en boeken, en stemmen op dezelfde politici waar we dan achteraf nooit tevreden mee zijn. Dat zijn allemaal zaken die een cultuur vorm geven. De Walen doen aan hun kant van de taalgrens hetzelfde en zo gaan we blijven uit elkaar groeien hoor. Want wat verbindt ons? Brussel (een zeer curieus geval), De Rode Duivels, chocolade en bier.

België is niet meer dan een merknaam. Een merknaam die zeker zijn voordelen heeft en wat mij betreft niet meteen hoeft te veranderen, maar je moet ook eerlijk genoeg zijn om daar door te kijken en dan zie je gewoon twee heel verschillende leefwerelden. Moeten die dan per se uit elkaar gaan? Zolang de naam België waarde heeft (en de Rode Duivels blijven presteren :p) imo niet, maar als men ziet dat Vlaanderen en Wallonië - naast alle bovengenoemde zaken - ook op politiek vlak MIJLENVER uit elkaar liggen, vind ik het niet meer dan logisch dat er ook een roep is naar politieke autonomie.

Die is er in zekere mate ook, maar de 6e staatshervorming was een chaotische ramp en er is nog veel ruimte voor verbetering. Er zal vroeg of laat een 7e staatshervorming komen, en wie weet hoeveel nog daarachter. Die evolutie is al enkele decennia bezig en krijg je niet zomaar omgedraaid. Vlaanderen en Wallonië zijn enorm uit elkaar gegroeid en zullen uit elkaar blijven groeien.

Persoonlijk lijken de politieke problemen mij wel groter gemaakt dan de menselijke problemen. 't Is te zeggen: er wordt meer ruzie gemaakt tussen een Waals en Vlaams politicus dan tussen een Waal en Vlaming op zich. De grootste exportmarkt voor Vlaanderen blijft Wallonië bijvoorbeeld. Ja we verschillen in politieke visie maar we kunnen elkaar beter luchten dan dat Di Rupo en De Wever mekaar kunnen luchten. Algemeen genomen.

Wat wel altijd ironisch is: elke staatshervorming laat Vlaanderen zich rollen door Wallonië (woorden van de nationalisten zelf) en elke keer willen ze toch opnieuw staatshervormingen onderhandelen. Best grappig. Misschien moeten we onze onderhandelingsskills eens wat beter inschatten en nederiger zijn en het niet erger maken dan het is.

Plopperdeplop

Legacy Member
tolya zei:
is natuurlijk een kulargument
geen enkel land heeft haar federale ambtenarij in het buitenland zitten
Vlaanderen moet een hoofdstad kiezen, wordt ook plezant, en alle administratie verhuist gewoon naar daar.

Wat Brussel doet is hun zaak en keuze maar de de grenzen liggen vast

of Brussel haar politieke macht kan behouden?
Brussel als nieuw land is bij haar ontstaan natuurlijk geen lid vd EU, Vn, Nato,... hoeveel landen zullen akkoord gaan als de hoofdzetel plots in een land ligt dat niet eens lid is?

Uiteraard, dan zal alle administratie verhuizen. Maar er zit in Brussel meer dan Vlaamse administratie. Er zitten ook financiële centra, IT-diensten en beslissings- en andere afdelingen van multinationals. Productie zelf inderdaad niet. Dat naast de Europese instanties. Moest België splitsen, dan zal elk onderdeel ervan (Vlaanderen, Wallonië en Brussel) er baat bij hebben om lidmaatschap van die grote instanties te onderhandelen bij aanvang. Indien dat onhaalbaar is zal elk onderdeel zwaar verliezen. En de kans dat dat onhaalbaar is, is groot. Want landen als Spanje en GB zullen moeilijk doen (uit vrees voor eigen separatisme) en landen als Frankrijk zullen azen op de Europese instellingen. Een Vlaanderen dat eenzijdig gaat splitsen is sowieso alles kwijt en dan kan België (Brussel & Wallonië) verder bestaan onder alle lidmaatschappen.

Sowieso dus een argument om gewoon niet te splitsen. En dat weten ze allemaal.

Ik zie het wel verder evolueren. Het ultieme doel wordt de sociale zekerheid uiteindelijk. De realistische (en niet ideologische) droom van NVA is niet het einde van België, maar een België waarin de sociale zekerheid gesplitst is en o.a. leger, buitenlandse zaken & justitie nog wel samen blijft onder Belgische koepel om pragmatische redenen. Als ze dat hebben zijn ze al tevreden denk ik. Maar die SZ splitsen blijft het grote breekpunt en de absolute no-go-zone voor Walen.

Polis

Legacy Member
DogFacedGod zei:
BBP België: 400,643 miljard
BBP Brussel: 73,381 miljard voor 1,2 miljoen inwoners
BBP Vlaanderen: 233,433 miljard voor 6,4 miljoen inwoners

Of anders:
The Brussels Region is on number 3 on a list of the most prosperous regions in Europe, behind London and Luxemburg. That's according to figures compiled by Europe's statistics agency Eurostat. Eurostat compared the Gross Domestic Product (GDP) per capita in 272 different areas across the 28 EU member states.

Of nog anders kaart pendelaars naar Brussel:
http://www.economieblog.be/wordpress/wp-content/uploads/2014/03/pendelbxl.jpg

Of nog anders:
Men kan zich ook de vraag stellen waar de pendelarbeid zal belast worden. Als Brussel een apart land wordt, zal een Vlaamse en Waalse pendelaar als een buitenlander beschouwd worden en dan wordt de activiteit belast waar ze plaatsvindt. Dat betekent inkomstenverlies voor Vlaanderen en Wallonië. Het zal alvast één probleem oplossen: de transfers naar Brussel worden automatisch onnodig als België in drie gesplitst wordt.

Je woont verdorie in Lennik. Hoeveel man van Lennik werkt er wel niet in Brussel?

Tuurlijk Vlaanderen kan zonder Brussel. Altijd. Maar dat gaan wij goed voelen in onze portefeuilles.

Da's wel heel oneerlijk van, u zoals Legatus terecht opmerkt.
Brussel zit ook met de hoogste graad werklozen en sociaal trekkenden. Toon me op deze planeet 1 land waar de werkloosheidsgraad tegen de 20% ligt en men rijk is?

Brussel is vooral rijk of heeft een groot BBP door de Vlamingen die er gaan werken. De Brusselaars zelf zijn in hetzelfde bedje ziek als de Walen.

Tot slot wil ik ook wel eens zien hoe men als Brussel hun schulden gaat afbouwen of aflossen. Met een bevolking van amper 1 miljoen, waar 1/5de werkloos is en er in sommige delen grote armoede is. Good luck.

De harde realiteit is dat Belgie (Wallonie en Brussel) niet zonder Vlaanderen kan, niet omgekeerd.

tolya

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Uiteraard, dan zal alle administratie verhuizen. Maar er zit in Brussel meer dan Vlaamse administratie. Er zitten ook financiële centra, IT-diensten en beslissings- en andere afdelingen van multinationals.
voor hen grijpt hetzelfde argument als voor de Nato, EU,...
dat nieuwe land, Brussel is GEEN lid van al die instanties en organisaties.

Moest België splitsen, dan zal elk onderdeel ervan (Vlaanderen, Wallonië en Brussel) er baat bij hebben om lidmaatschap van die grote instanties te onderhandelen bij aanvang. Indien dat onhaalbaar is zal elk onderdeel zwaar verliezen. En de kans dat dat onhaalbaar is, is groot. Want landen als Spanje en GB zullen moeilijk doen (uit vrees voor eigen separatisme) en landen als Frankrijk zullen azen op de Europese instellingen. Een Vlaanderen dat eenzijdig gaat splitsen is sowieso alles kwijt en dan kan België (Brussel & Wallonië) verder bestaan onder alle lidmaatschappen.
hier strooi je gewoon met angst
argument 1 onderhandelen: Welk Belgische gemeenschap heeft de beste kaarten?
argument 2 Spanje en GB zullen misschien lastig doen maar het is ook bij Slowakije gelukt, vorig jaar nog voorzitter van de EU
argument 3 Waarom gaat iedereen er van uit dat bij een splitsing Wallonië automatisch alle rechten, verdragen, overeenkomsten vh oude België krijgt en automatisch recht zou hebben op blijvend lidmaatschap bij al die instanties? Dat lijkt wel een soort van natuurwet te zijn?
als ik Duitsland ben ik wil ik toch liever Vlaanderen bij de EU ipv Wallonië. Vlaanderen draagt bij en Wallonië is gewoon een nieuw infuus van hulpfondsen.

verdwijnen al die instanties uit Brussel stijgt die 20% werkloosheid bijzonder snel naar 30, 40 en nog meer procenten.

Plopperdeplop

Legacy Member
tolya zei:
voor hen grijpt hetzelfde argument als voor de Nato, EU,...
dat nieuwe land, Brussel is GEEN lid van al die instanties en organisaties.


hier strooi je gewoon met angst
argument 1 onderhandelen: Welk Belgische gemeenschap heeft de beste kaarten?
argument 2 Spanje en GB zullen misschien lastig doen maar het is ook bij Slowakije gelukt, vorig jaar nog voorzitter van de EU
argument 3 Waarom gaat iedereen er van uit dat bij een splitsing Wallonië automatisch alle rechten, verdragen, overeenkomsten vh oude België krijgt en automatisch recht zou hebben op blijvend lidmaatschap bij al die instanties? Dat lijkt wel een soort van natuurwet te zijn?
als ik Duitsland ben ik wil ik toch liever Vlaanderen bij de EU ipv Wallonië. Vlaanderen draagt bij en Wallonië is gewoon een nieuw infuus van hulpfondsen.

verdwijnen al die instanties uit Brussel stijgt die 20% werkloosheid bijzonder snel naar 30, 40 en nog meer procenten.

Mooi dat je mij komt verwijten om angst te strooien terwijl je over Brussel/Wallonië zelf niets anders doet (zie je laatste zin nog). Ik strooi niet met angst, ik spreek over 2 scenario's:
- Of je onderhandelt netjes, maar dan moet Vlaanderen (de vragende partij) Wallonië zover krijgen. En dan heb ik nergens gezegd dat Vlaanderen niet sterker staat dan Wallonië of Brussel. En onderhandelen is de enige manier om onmiddellijk lidmaatschap te bekomen bij die instanties. Maar in een onderhandeling zal het Brussels Hoofdstedelijk Gewest nooit kiezen om gewoon een stad van Vlaanderen te worden. Dat is een gevoeligheid die Wurzel niet schijnt te snappen en was eigenlijk het eerste wat ik hier over wilde zeggen. Of denk jij ook al dat Brusselse kopstukken en ingeweken Walen Milquet, Onkenlinx & Reynders dan zeggen: "goh ja, laten we voor Vlaanderen kiezen"? Die hebben Brussel nu al klemvast, zie ook de federatie Wallo-Bruxelles. Brussel zal apart verder gaan - in onderhandeling met EU - en zal dan wel die instanties kunnen behouden. Da's mijn gok alleszins. Een verhuis brengt ook een hoop miserie met zich mee voor die instellingen.
- Of je onderhandelt niet en je gaat eenzijdig, Vlaanderen zijnde, de onafhankelijkheid uitroepen. Dat is ook een scenario. Het is immers de sterkere partij in deze die daar baat bij denkt te hebben. Compleet andere situatie dan T-S, waar je met 2 meer gelijkwaardige regio's zaten die in vriendschap uit elkaar gingen. Maar, als je je eenzijdig afscheurt val je overal buiten en verlies je elk lidmaatschap. Dan kom je voor nieuwe toetreding opnieuw achteraan het rijtje. In dat nieuwe format zou Vlaanderen zich afscheuren van België dat wel nog blijft bestaan.

Dat zijn de 2 opties. Dat heeft niks met angstzaaierij te maken. Ik volg die discussies nu al 20 jaar en dat is allemaal juridisch al 100 keer uitgelegd of zo. En ik ben er eigenlijk zowat 99% zeker van dat ik in mijn leven geen splitsing zal meemaken.

Nahrtent

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Persoonlijk lijken de politieke problemen mij wel groter gemaakt dan de menselijke problemen. 't Is te zeggen: er wordt meer ruzie gemaakt tussen een Waals en Vlaams politicus dan tussen een Waal en Vlaming op zich. De grootste exportmarkt voor Vlaanderen blijft Wallonië bijvoorbeeld. Ja we verschillen in politieke visie maar we kunnen elkaar beter luchten dan dat Di Rupo en De Wever mekaar kunnen luchten. Algemeen genomen.

Dat doet er niet echt toe imo. Het is niet omdat je aanstuurt op autonomie of een splitsing van het land, dat de Walen daarom de vijand zijn. Het grote adagium van N-VA is altijd "evolutie, geen revolutie" geweest, i.t.t. het VB dat zich veel vijandiger opstelt tegenover de Walen. Ik heb geen menselijke problemen met Walen, ik stel enkel vast dat Vlamingen en Walen heel verschillende ideeën hebben over hoe het land moet bestuurd worden (en los daarvan zijn de regio's ook gewoon zodanig verschillend op economisch, maatschappelijk, ... vlak dat eenzelfde bestuur over beide regio's samen sowieso niet opportuun is). Je hebt dan twee opties: het compromismodel, of regionale autonomie. Voor mij persoonlijk is het compromismodel achterhaald, de tendens van de laatste tientallen jaren neigt naar steeds verder gaande autonomie, en dat is een evolutie die volgens mij nog niet ten einde is.

Maar dat heeft niets te maken met hoe ik over 'de Walen' denk. Ook op het politieke niveau overschat je dat misschien een beetje, Bart De Wever heeft toch altijd gezegd dat hij het op menselijk vlak heel goed kon vinden met Di Rupo tijdens de onderhandelingen in 2010, maar dat ze er politiek gezien gewoonweg niet uit geraakten. Ik denk dat niemand, behalve misschien VB, aanstuurt op een vechtscheiding.

Wat wel altijd ironisch is: elke staatshervorming laat Vlaanderen zich rollen door Wallonië (woorden van de nationalisten zelf) en elke keer willen ze toch opnieuw staatshervormingen onderhandelen. Best grappig. Misschien moeten we onze onderhandelingsskills eens wat beter inschatten en nederiger zijn en het niet erger maken dan het is.

Zo ironisch is dat toch niet? Hoeveel staatshervormingen hebben de nationalisten zelf al onderhandeld? Naar mijn weten zijn dat altijd types à la Martens, Eyskens en Beke geweest.

tolya zei:
hier strooi je gewoon met angst
argument 1 onderhandelen: Welk Belgische gemeenschap heeft de beste kaarten?
argument 2 Spanje en GB zullen misschien lastig doen maar het is ook bij Slowakije gelukt, vorig jaar nog voorzitter van de EU
argument 3 Waarom gaat iedereen er van uit dat bij een splitsing Wallonië automatisch alle rechten, verdragen, overeenkomsten vh oude België krijgt en automatisch recht zou hebben op blijvend lidmaatschap bij al die instanties? Dat lijkt wel een soort van natuurwet te zijn?
als ik Duitsland ben ik wil ik toch liever Vlaanderen bij de EU ipv Wallonië. Vlaanderen draagt bij en Wallonië is gewoon een nieuw infuus van hulpfondsen.

verdwijnen al die instanties uit Brussel stijgt die 20% werkloosheid bijzonder snel naar 30, 40 en nog meer procenten.

De EU zit niet te wachten op revoluties of eenzijdige onafhankelijkheidsverklaringen. Het is geen angstzaaierij om daar op te wijzen, en de N-VA beseft dit zelf ook goed genoeg. Als men de politieke onafhankelijkheid stapsgewijs aanpakt en de merknaam België behoudt samen met enkele bevoegdheden als defensie of buitenlandse zaken, moeten we helemaal niet opnieuw toetreden tot de EU, tot de NAVO, etc... We zijn dan nog steeds België, enkel de interne structuur is grondig gewijzigd. Het België van nu is ook niet hetzelfde België als in de begindagen van de EU. Er zijn al heel wat stappen gezet en er zullen er nog heel wat volgen imo.

Het zijn die separatisten die teveel belang hechten aan symbolen die net een gevaar zijn voor de toekomst van een politiek onafhankelijk Vlaanderen. Per se in de EU willen zitten met een Vlaamse vlag in plaats van een Belgische, per se een Vlaamse nationale voetbalploeg willen, per se erkend willen worden als onafhankelijk land. Wie ligt daar wakker van, zolang je politiek en financieel gezien baas bent over je eigen grondgebied?

Plopperdeplop

Legacy Member
Nahrtent zei:
Dat doet er niet echt toe imo. Het is niet omdat je aanstuurt op autonomie of een splitsing van het land, dat de Walen daarom de vijand zijn. Het grote adagium van N-VA is altijd "evolutie, geen revolutie" geweest, i.t.t. het VB dat zich veel vijandiger opstelt tegenover de Walen. Ik heb geen menselijke problemen met Walen, ik stel enkel vast dat Vlamingen en Walen heel verschillende ideeën hebben over hoe het land moet bestuurd worden (en los daarvan zijn de regio's ook gewoon zodanig verschillend op economisch, maatschappelijk, ... vlak dat eenzelfde bestuur over beide regio's samen sowieso niet opportuun is). Je hebt dan twee opties: het compromismodel, of regionale autonomie. Voor mij persoonlijk is het compromismodel achterhaald, de tendens van de laatste tientallen jaren neigt naar steeds verder gaande autonomie, en dat is een evolutie die volgens mij nog niet ten einde is.

Maar dat heeft niets te maken met hoe ik over 'de Walen' denk. Ook op het politieke niveau overschat je dat misschien een beetje, Bart De Wever heeft toch altijd gezegd dat hij het op menselijk vlak heel goed kon vinden met Di Rupo tijdens de onderhandelingen in 2010, maar dat ze er politiek gezien gewoonweg niet uit geraakten. Ik denk dat niemand, behalve misschien VB, aanstuurt op een vechtscheiding.

Ja goed, maar ik bedoel dat men vanuit de politiek er te veel haat gecreëerd is. En langs 2 kanten he. Mekaar afschilderen als profiteurs, als nazi's, enz. Het debat wordt zelden sereen gevoerd. En dat stoort mij want dat staat een goede onderhandeling en evolutie in de weg. Daar zijn niet enkel De Wever en Di Rupo verantwoordelijk voor, maar ook types als Maingain en De Winter.

Voor de rest akkoord.

tolya

Legacy Member
Nahrtent zei:
De EU zit niet te wachten op revoluties of eenzijdige onafhankelijkheidsverklaringen.
na een burgeroorlog? liever niet :)

mij maakt het niet uit wat er met België gebeurd. je moet gewoon kijken wat politiek, economisch en maatschappelijk het beste en meest logische is.

ik zie er bv echt de logica niet van in waarom we Wallonië niet gewoon op hetzelfde niveau als andere landen kunnen zetten en op die manier kunnen samenwerken?
nu is Wallonië gewoon een tussenniveau waar ge eerst moet mee klappen vooraleer ge naar een Europese top moogt.

Ge hebt idioten die met symbolen zwaaien en ge hebt idioten die het concept volk gewoon staalhard ontkennen. Beide zijn de 2 uitersten en daar zou je het niet mogen voer hebben.
Het is gewoon een feit dat België op ramkoers ligt en dat moet ooit crashen.

Ge kunt lachen met de politieke zever maar ooit bereikt ge een grens. Dat ik in mijn eigne hoofdstad door de lokale hulpdiensten nauwelijks in m'n eigen taal geholpen kan worden is voor mij een duidelijk grens dat er iets niet klopt.
dat de regering van mijn land voor 50% uit leden van een partij bestaat waar ik niet eens voor mag stemmen? dat die 50% vd ministerposten krijgen omwille van grendel-, alarmbel- en taalwetten? mag ik dat dit gewoon discriminatie noemen?

Ik mag ook niet voor de cdu, Ukip of vvd stemmen, geen probleem maar laat ons dan van Wallonië ineens een buurland maken. Heeft Wallonië hulp nodig kunnen ze bij de Europese fondsen aankloppen en is niet meer enkel de Vlaamse economie verantwoordelijk voor die hulp.

Beachsinger

Legacy Member
Heeft er iemand een link naar opiniepeilingen over de onafhankelijkheid van Vlaanderen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan