Archief - Verkiezingstopic 26 mei 2019

Loser zei:

Dat is toch echt wel te gemakkelijk, hè... "De kiezers van groen snappen niet wat de gevolgen zijn van hun keuze, DUS niemand is voorstander van de belastingsverhoging". Eigenlijk een variant op wat TooChé postte. Alleen zei hij dat die kiezers niet àlle standpunten onderschreven.

Uiteraard zullen er kiezers bij Groen zijn die niet begrijpen wat de fiscale gevolgen zullen zijn. Ik zou zelfs nog zeggen: Evenveel als bij andere partijen. Ik weet niet of dat zo is, maar ik denk dat dat een veilige aanname is. Groen is gestegen in procenten. Waarom zou bij 1,5% extra Groenstemmers het begrip van de gevolgen minder groot zijn dan bij alle andere kiezers? Met andere woorden: Ja, ze zijn erop vooruitgegaan. En ja, dat betekent naar alle waarschijnlijkheid dat er meer mensen te vinden zijn voor hun belangrijkste standpunten.

Je kunt niet naar de uitslag kijken, zeggen dat 80% het niet eens is met belastingsverhogingen en tegelijk zeggen dat het groeiend aantal stemmers niét betekent dat er meer mensen wel belastingsverhogingen over hebben voor een groener alternatief.

@Sarcastr0: Wie is er nu over semantiek bezig? Je antwoordt niet. Maak er 100€/km van en er zullen heel wat minder vrachtwagens hier rijden. Dus ja, rekeningrijden op zich kan een groene maatregel zijn. Daarom geen slimme, maar wel een groene.

Klik om te vergroten...

Ik durf gerust te stellen dat niemand voor een verhoging van de belastingen is. Het is niet omdat je groen erop vooruitgaat dat dit een weerlegging is.

Het wil ook niet zeggen dat alle groen stemmers niet geïnformeerd zijn. Er zullen er bij zijn die donders goed de consequenties op fiscaal vlak kennen. Maar deze zullen misschien net vallen over deze punten. En hun stem geven voor de andere punten waar ze niet over vallen. En je zult er ook bijhebben die een verhoging als noodzakelijk kwaad zien. Maar het als noodzakelijk kwaad zien wilt niet zeggen dat je ervoor bent. Dat is toch een belangrijke nuance.

Ik weet dat als ik mijn loon wil krijgen ik moet gaan werken. Ik ga dus werken. Maar dat wilt niet zeggen dat ik ineens voor werken ben. Nee ik zie dit zuiver als een noodzakelijk kwaad, waar ik zeer duidelijk tegen ben. Maar toch doe ik het omdat dit een noodzakelijk kwaad is om mijn doel te bereiken. (puur fictief trouwens. Ik ga super graag werken voor alle duidelijkheid. Al zou ik het wel niet voor minder geld doen. Dus misschien dat ik toch niet zo super graag ga... Misschien ga ik gewoon graag omdat ik zeer riant vergoed wordt. )

mac-bc zei:

in het kader van accijnzen zijn dat grote percentages maar in het kader van een verkeersbelasting zijn die marginaal klein.

Klik om te vergroten...

Gavin zei:

Plak er eens cijfers op, durven we het?

Klik om te vergroten...

Sylverscythe zei:

Zo vaak moet je niet tanken om dat bedrag aan taksen ook te hebben lijkt me, aangezien dat ergens tussen 1/2 en 2/3 van de prijs is, meen ik mij te herinneren.

Klik om te vergroten...

Los van dat het in het geheel iets van een kleine 6 miljard accijnzen tegenover een dikke 2 miljard samen aan verkeersbelasting (1,7) + BIV (0,4) is als ik het goed heb, wou ik het toch preciezer weten voor zover mogelijk.

Accijns is nu €0,6002 per liter, plus BTW daarop maakt €0,726 per liter. Dat ander stuk BTW zal ik laten vallen want dat is op de echte kost + marge tankstation, fair.
Liter naft vandaag hier in de Lukoil = €1,388 ... 52 procent daarvan is dus accijns+BTW daarop.
Over de 9L/100km verbruik aan naft maar laten we 9 rond nemen om te rekenen: om het Belgisch gemiddelde van 15k km te kunnen rijden, zal ik €980 (!!!) aan accijns+BTW daarop betalen. In kilometerheffingtaal is dat 6,5 cent per kilometer. Verkeersbelasting (die andere taks op gebruik, niet op bezit) is nog eens €430 forfaitair erbij. Da's minder dan de helft van de accijns voor die afstand, maar dat is dan zogezegd wel de belasting die me zonder nadenken overal heen doet rijden. 70% van de taksen om een Belgisch gemiddelde te rijden is accijns, in totaal is dat voor die afstand voor mij 9,4 cent per kilometer aan belasting.
En oh ja, als ik enkel mijn auto bezat en in de garage liet staan, was het €0. :ironic:

-------------------

Voor dat dit verzandt in een discussie rond mobiliteit/rekeningrijden in plaats van de verkiezingscampagne:
Groen en nog wat andere paljassen zeggen "Vandaag betaal je een vast bedrag aan belastingen of je veel of weinig rijdt" en blijven dat volhouden ondanks cijfers hierboven. Die zeggen dus in hun campagne tegen mij: "die €1000 die wij van u afnemen voor een gemiddeld verbruik, die betaalt gij helemaal niet, die bestaat zélfs niet. Integendeel, in ons systeem gaat ge pas extra mogen dokken voor uw verbruik"
Over €5 op een maand gaan ze moeilijk doen want oeioei de koopkracht bij deze factuurregering vieze schande, maar dat soort bedragen vegen we onder de mat want ... we haten auto's?
Waarom zou ik zulke politiekers als mijn vertegenwoordiger kiezen? Ze moeten mij als niet-Groenstemmer warm maken voor hun beleid en hetgene dat ze doen is mij om de tuin leiden en fout afschilderen bij de rest van de kiezers. Kan eens gebeuren, zou ge denken, maar een week later gaan ze opnieuw de mist in met salariswagens ... Eerlijkere politiek of zoiets was het motto. En ondertussen maar verheven in een trein of bus rondrijden waarvoor ze maar een fractie betalen, zich afvragend waarom ze nipt tien percent in de echte wereld kunnen overtuigen.


Het verbaast me ook dat niemand van de voorstanders van rekeningrijden of salariswagens dat correct en eerlijk krijgt uitgelegd in een campagne. De enige partij die dat correct weergeeft, is het Belang omdat die ertegen zijn en voor een keer dus niet moeten liegen. De anderen verzinnen zaken, verzwijgen zaken, en fulmineren uit ideologie. Zelfs personen zoals mac die geen stemmen moeten verzamelen of beleid uistippelen slaan op elk vlak de bal zowaar nog harder mis.

JPV zei:

Kan je tot op bepaalde hoogte wel degelijk:
- bedrijfswagens: gebruiker betaald slechts een beperkt deel
- buitenlandse privé-wagens: betalen niet
- gewone privé-wagens: betalen pakweg 75% volgens kilometerverbruik, zo'n 25% fix (afhankelijk van je wagen en verbruik, is nu een ruwe schatting).
- er is geen betaling volgens de drukte, auto's betalen niet meer in de fileuren dan in de daluren, wat het verbruik van de autostrades en de kosten die gemaakt worden voor de fileuren, niet consequent dekt.

Soit, ik ben volledig voorstander van een kilometerheffing op Europees niveau (met dan eventueel tarieven per land / per tijdstip / per type auto

Klik om te vergroten...

Wat file betreft kan (moet) je dan nog de vraag stellen wie de verbruiker is in dat geval. Als het duurder is om tussen 6 en 9 naar bijvoorbeeld het werk te rijden dan mag die last best gedragen worden door degene die het nodig acht dat iemand op dat moment op het werk moet zijn. Ik wil best om 11 uur beginnen en mijn steentje bijdragen aan het fileprobleem, mijn werkgever is het daar echter niet mee eens.

MrKend54l zei:

Ik durf gerust te stellen dat niemand voor een verhoging van de belastingen is. Het is niet omdat je groen erop vooruitgaat dat dit een weerlegging is.

Het wil ook niet zeggen dat alle groen stemmers niet geïnformeerd zijn. Er zullen er bij zijn die donders goed de consequenties op fiscaal vlak kennen. Maar deze zullen misschien net vallen over deze punten. En hun stem geven voor de andere punten waar ze niet over vallen. En je zult er ook bijhebben die een verhoging als noodzakelijk kwaad zien. Maar het als noodzakelijk kwaad zien wilt niet zeggen dat je ervoor bent. Dat is toch een belangrijke nuance.

Ik weet dat als ik mijn loon wil krijgen ik moet gaan werken. Ik ga dus werken. Maar dat wilt niet zeggen dat ik ineens voor werken ben. Nee ik zie dit zuiver als een noodzakelijk kwaad, waar ik zeer duidelijk tegen ben. Maar toch doe ik het omdat dit een noodzakelijk kwaad is om mijn doel te bereiken. (puur fictief trouwens. Ik ga super graag werken voor alle duidelijkheid. Al zou ik het wel niet voor minder geld doen. Dus misschien dat ik toch niet zo super graag ga... Misschien ga ik gewoon graag omdat ik zeer riant vergoed wordt. )

Klik om te vergroten...

Maar dat is toch totaal crazy? Nu pik jij de punten uit een programma dat je misschien niet eens zo goed kent, om dan te zeggen: De kiezers voor dit programma hebben voor punten X, Y en Z gekozen, niét voor punten A, B en C. Terwijl het programma heel duidelijk stelt dat X, Y en Z onlosmakelijk verbonden zijn met A, B en C. En tegelijk zeg je dat de kiezer wel geïnformeerd is?

Mij wordt soms verweten dat ik over semantiek begin... Maar nu ben je aan het zeggen dat "voor meer belastingen" =/= "het noodzakelijk kwaad verkiezen boven niets doen". Zo kan ik elke stem kapot-stromannen. Want jij spreekt niet voor de Groenstemmer, je vult het in zoals het jou uitkomt.

Ik weet heel zeker dat er Groenkiezers zijn die wél voor meer belastingen zijn, en niet alleen als noodzakelijk kwaad. Ik, bijvoorbeeld, en ik ken er nog meer dan genoeg. Maar het is oneerlijk om je in allerlei bochten te wringen om maar niet te hebben dat die Groenstemmers het eens zouden zijn met het programma van Groen. Newsflash: Er zijn mensen die de wereld anders zien dan jij. Er zijn meer mensen die op Groen gestemd hebben dan vorig jaar, dus het idee dat er iets aan het klimaat moet gedaan worden, wint aan grond. Of dat zo blijft, is maar de vraag, maar voorlopig is het wel zo. Dat is toch geen probleem, zeker? Andere standpunten kunnen toch ook legitiem zijn, mag ik hopen?

Gavin zei:

(...) Waarom zou ik zulke politiekers als mijn vertegenwoordiger kiezen? Ze moeten mij als niet-Groenstemmer warm maken voor hun beleid en hetgene dat ze doen is mij om de tuin leiden en fout afschilderen bij de rest van de kiezers. Kan eens gebeuren, zou ge denken, maar een week later gaan ze opnieuw de mist in met salariswagens ... Eerlijkere politiek of zoiets was het motto. En ondertussen maar verheven in een trein of bus rondrijden waarvoor ze maar een fractie betalen, zich afvragend waarom ze nipt tien percent in de echte wereld kunnen overtuigen.


Het verbaast me ook dat niemand van de voorstanders van rekeningrijden of salariswagens dat correct en eerlijk krijgt uitgelegd in een campagne. De enige partij die dat correct weergeeft, is het Belang omdat die ertegen zijn en voor een keer dus niet moeten liegen. De anderen verzinnen zaken, verzwijgen zaken, en fulmineren uit ideologie. Zelfs personen zoals mac die geen stemmen moeten verzamelen of beleid uitstippelen slaan op elk vlak de bal zowaar nog harder mis.

Klik om te vergroten...

Ik heb even dit eruit geknipt, omdat ik weinig zinnigs te zeggen heb over rekeningrijden. Maar 2 puntjes:
Ten eerste, zoals ik al eerder heb gezegd, is het wel uitgelegd door Groen. Alleen zijn het niet de antwoorden die je graag had gehoord. Ik heb het je ook al uitgelegd. Maar bij elke min hoort een plus, en als ik dan iets zeg over de uitbreiding van het OV dat onlosmakelijk verbonden is met het elimineren van het (kromgetrokken) systeem van de salariswagen, dan wordt dat weggeschoven als "utopie" en "niemand neemt de trein". Tja, dat is nu eenmaal het plan. Ben je er niet voor, dan ben je daar niet voor. Maar dat maakt niet dat het plots géén antwoord/uitleg meer is.

Het tweede puntje is misschien meer ideologischer/filosofischer. Maar ik ben het er helemaal niet mee eens dat jou als niet-Groenstemmer moeten warm maken voor hun beleid. Dat is voor mij het begin van het sofisme en populisme in de politiek, om het een beetje te overdrijven. Wat ze moeten doen, in mijn ogen, is hun plan uitleggen. En jij moet dat plan zien. That's it. Ik hou niet van de overtuigingspolitiek, want dat is er eentje waarin stemmen en strategie belangrijker wordt dan ideologie. De bedoeling is dat er er volksvertegenwoordigers zijn in allerlei strekkingen, en dat jij dan kiest welke strekking je vindt dat er meer zeggenschap mag krijgen, nadat je hun programma kent. De combinatie van die strekkingen (coalitie) is dan de stem van de gemeenschap.

Loser zei:

Ik heb even dit eruit geknipt, omdat ik weinig zinnigs te zeggen heb over rekeningrijden. Maar 2 puntjes:
Ten eerste, zoals ik al eerder heb gezegd, is het wel uitgelegd door Groen. Alleen zijn het niet de antwoorden die je graag had gehoord. Ik heb het je ook al uitgelegd. Maar bij elke min hoort een plus, en als ik dan iets zeg over de uitbreiding van het OV dat onlosmakelijk verbonden is met het elimineren van het (kromgetrokken) systeem van de salariswagen, dan wordt dat weggeschoven als "utopie" en "niemand neemt de trein". Tja, dat is nu eenmaal het plan. Ben je er niet voor, dan ben je daar niet voor. Maar dat maakt niet dat het plots géén antwoord/uitleg meer is.

Klik om te vergroten...

"dat is niet het antwoord dat je graag wil horen", nu doet ge alsof de schuld bij mij ligt voor hun onkunde. En dat geldt ook voor andere partijen.

Groen heeft voor mij weinig uitgelegd buiten traditioneel politiek gewauwel bij de heilige huisjes die ze wouden afbreken. Gij zijt degene die nog de moeite deed om concreet te worden een week terug of zo met dat mobiliteitsbudget. De partij zelf fietste leuk omheen vele concrete vragen hierover in debatten op TV. Ja, er is "het plan", maar ik kreeg niet de indruk dat het erg realistisch noch eerlijk was. Ik heb die kritiek over communicatie en haalbaarheid van bepaalde concrete punten nog gehoord na de verkiezingen van veel grotere namen, dus ik leg dan de schuld bij de partij(en).

Het tweede puntje is misschien meer ideologischer/filosofischer. Maar ik ben het er helemaal niet mee eens dat jou als niet-Groenstemmer moeten warm maken voor hun beleid. Dat is voor mij het begin van het sofisme en populisme in de politiek, om het een beetje te overdrijven. Wat ze moeten doen, in mijn ogen, is hun plan uitleggen. En jij moet dat plan zien. That's it. Ik hou niet van de overtuigingspolitiek, want dat is er eentje waarin stemmen en strategie belangrijker wordt dan ideologie. De bedoeling is dat er er volksvertegenwoordigers zijn in allerlei strekkingen, en dat jij dan kiest welke strekking je vindt dat er meer zeggenschap mag krijgen, nadat je hun programma kent. De combinatie van die strekkingen (coalitie) is dan de stem van de gemeenschap.

Klik om te vergroten...

Ik zeg ook niet dat ze moeten cateren naar mij als kiezer he, ik zeg dat ze mij als zwevende kiezer moeten warm maken voor hun plan door dat eerlijk en correct uit te leggen. Ik denk namelijk dat ze een deel problemen goed benoemen, in tegenstelling tot andere partijen, dus ik had wel interesse als zwevend snulletje. Maar de uitwerking en vooral concrete uitleg is IMO niet goed gebeurd, zowel niet voor hun plan als wat mijn kosten in de echte wereld zijn. Integendeel, ze caterden net wél hard op een populistische manier door vaag te blijven over bijvoorbeeld de kosten van een wagen zodat ze die extra kiezers konden krijge (denk ik toch,?) of niet te moeten toegeven wat hun inspanningen zouden kosten.

Loser zei:

Het tweede puntje is misschien meer ideologischer/filosofischer. Maar ik ben het er helemaal niet mee eens dat jou als niet-Groenstemmer moeten warm maken voor hun beleid. Dat is voor mij het begin van het sofisme en populisme in de politiek, om het een beetje te overdrijven. Wat ze moeten doen, in mijn ogen, is hun plan uitleggen. En jij moet dat plan zien. That's it. Ik hou niet van de overtuigingspolitiek, want dat is er eentje waarin stemmen en strategie belangrijker wordt dan ideologie. De bedoeling is dat er er volksvertegenwoordigers zijn in allerlei strekkingen, en dat jij dan kiest welke strekking je vindt dat er meer zeggenschap mag krijgen, nadat je hun programma kent. De combinatie van die strekkingen (coalitie) is dan de stem van de gemeenschap.

Klik om te vergroten...

Is dat net niet een beetje wat Groen nu gedaan heeft? Intentioneel vaag gebleven over hun plan in de hoop dat niemand een reden zou hebben om niet voor hen te stemmen? Groen (en andere partijen ook trouwens) hebben nogal de neiging om iedereen proberen aan te spreken en daarom overdreven positieve boodschappen proberen te brengen. Groen was misschien beter duidelijk geweest over het feit dat hun programma bepaalde groepen mensen geld ging kosten, maar dat zij vonden dat het desondanks nodig was. Daarmee gingen ze een hoop kiezers, die financieel gingen verliezen, afgestoten hebben maar gingen ze niet de indruk gecreëerd hebben dat ze zelf niet goed wisten wat ze aan het aan het doen waren, of nog erger, dat ze het wel wisten maar erover aan het liegen waren.

beryl zei:

Is dat net niet een beetje wat Groen nu gedaan heeft? Intentioneel vaag gebleven over hun plan in de hoop dat niemand een reden zou hebben om niet voor hen te stemmen? Groen (en andere partijen ook trouwens) hebben nogal de neiging om iedereen proberen aan te spreken en daarom overdreven positieve boodschappen proberen te brengen. Groen was misschien beter duidelijk geweest over het feit dat hun programma bepaalde groepen mensen geld ging kosten, maar dat zij vonden dat het desondanks nodig was. Daarmee gingen ze een hoop kiezers, die financieel gingen verliezen, afgestoten hebben maar gingen ze niet de indruk gecreëerd hebben dat ze zelf niet goed wisten wat ze aan het aan het doen waren, of nog erger, dat ze het wel wisten maar erover aan het liegen waren.

Klik om te vergroten...

Lijkt mij inderdaad wat elke partij doet: programmapunten overdreven positief voorstellen; iedereen zal winnen! Oftewel: "er gaat iemand betalen maar u zal het niet zijn!"

Gavin zei:

"dat is niet het antwoord dat je graag wil horen", nu doet ge alsof de schuld bij mij ligt voor hun onkunde. En dat geldt ook voor andere partijen.

Groen heeft voor mij weinig uitgelegd buiten traditioneel politiek gewauwel bij de heilige huisjes die ze wouden afbreken. Gij zijt degene die nog de moeite deed om concreet te worden een week terug of zo met dat mobiliteitsbudget. De partij zelf fietste leuk omheen vele concrete vragen hierover in debatten op TV. Ja, er is "het plan", maar ik kreeg niet de indruk dat het erg realistisch noch eerlijk was. Ik heb die kritiek over communicatie en haalbaarheid van bepaalde concrete punten nog gehoord na de verkiezingen van veel grotere namen, dus ik leg dan de schuld bij de partij(en).

Ik zeg ook niet dat ze moeten cateren naar mij als kiezer he, ik zeg dat ze mij als zwevende kiezer moeten warm maken voor hun plan door dat eerlijk en correct uit te leggen. Ik denk namelijk dat ze een deel problemen goed benoemen, in tegenstelling tot andere partijen, dus ik had wel interesse als zwevend snulletje. Maar de uitwerking en vooral concrete uitleg is IMO niet goed gebeurd, zowel niet voor hun plan als wat mijn kosten in de echte wereld zijn. Integendeel, ze caterden net wél hard op een populistische manier door vaag te blijven over bijvoorbeeld de kosten van een wagen zodat ze die extra kiezers konden krijge (denk ik toch,?) of niet te moeten toegeven wat hun inspanningen zouden kosten.

Klik om te vergroten...

beryl zei:

Is dat net niet een beetje wat Groen nu gedaan heeft? Intentioneel vaag gebleven over hun plan in de hoop dat niemand een reden zou hebben om niet voor hen te stemmen? Groen (en andere partijen ook trouwens) hebben nogal de neiging om iedereen proberen aan te spreken en daarom overdreven positieve boodschappen proberen te brengen. Groen was misschien beter duidelijk geweest over het feit dat hun programma bepaalde groepen mensen geld ging kosten, maar dat zij vonden dat het desondanks nodig was. Daarmee gingen ze een hoop kiezers, die financieel gingen verliezen, afgestoten hebben maar gingen ze niet de indruk gecreëerd hebben dat ze zelf niet goed wisten wat ze aan het aan het doen waren, of nog erger, dat ze het wel wisten maar erover aan het liegen waren.

Klik om te vergroten...

Daar ben ik het wel mee eens, ja. Tot op zekere hoogte. Groen wordt hier nogal veel vereenzelvigd met Calvo. En dat kan natuurlijk moeilijk anders, omdat hij de lijsttrekker is. Maar er waren ook andere stemmen uit het Groen-kamp te horen, die wel veel duidelijker waren. Er wordt vaak verwezen naar 1 of 2 debatten of interviews (dat met Jambon en Calvo, en Almaci in De Afspraak), maar ik heb in ieder geval ook stemmen gehoord die het duidelijker stelden. Maar het is zéker een terechte kritiek.

De posts waar Gavin aan refereert, heb ik niet uit m'n duim gezogen. Ik ken het programma, maar ik heb het ook in allerei interviews en debatten gezien. Maar de boodschap was inderdaad te beknopt of te vaag gebracht. Niet duidelijk genoeg. En zoals ik hier al eerder schreef (ik ga mezelf quoten, zo belangrijk vind ik mezelf) :

Toegegeven, ze had duidelijker moeten stellen dat mensen met een salariswagen er iets op in zouden schieten, maar lang niet zo veel als werd voorgesteld. Maar in hun hele programma staat het redelijk gedetailleerd uitgewerkt. (...)

En vergeet niet: Dat is dus maar één punt van hun hele programma. Ik denk dat er weinig andere partijen zo hard zijn aangepakt over één punt in hun programma, terwijl ik er talloze kan vinden die ontzettend veel minder becijferd en beargumenteerd zijn, en véél minder haalbaar zijn. Ik vind het dus vaak niet rond de pot draaien, maar een antwoord geven dat veel mensen niet willen horen. En daarnaast de gepaste hoeveelheid aandacht schenken aan één programmapunt (dus niet al te veel aandacht).

Klik om te vergroten...

Dus ik onderschrijf helemaal niet het brulboeien van Calvo. Ik vond dat vreselijk fout. Maar er wordt ook ongemeen hard gehamerd op één punt in een programma, zonder zelf een alternatief te bieden. En dan snap ik dat bijvoorbeeld Almaci niet telkens opnieuw blijft herhalen hoe dat ene punt precies in elkaar zit, ze wil graag al haar andere punten ook belichten en even kenbaar maken.

Loser zei:

Daar ben ik het wel mee eens, ja. Tot op zekere hoogte. Groen wordt hier nogal veel vereenzelvigd met Calvo. En dat kan natuurlijk moeilijk anders, omdat hij de lijsttrekker is. Maar er waren ook andere stemmen uit het Groen-kamp te horen, die wel veel duidelijker waren. Er wordt vaak verwezen naar 1 of 2 debatten of interviews (dat met Jambon en Calvo, en Almaci in De Afspraak), maar ik heb in ieder geval ook stemmen gehoord die het duidelijker stelden. Maar het is zéker een terechte kritiek.

De posts waar Gavin aan refereert, heb ik niet uit m'n duim gezogen. Ik ken het programma, maar ik heb het ook in allerei interviews en debatten gezien. Maar de boodschap was inderdaad te beknopt of te vaag gebracht. Niet duidelijk genoeg. En zoals ik hier al eerder schreef (ik ga mezelf quoten, zo belangrijk vind ik mezelf) :

Dus ik onderschrijf helemaal niet het brulboeien van Calvo. Ik vond dat vreselijk fout. Maar er wordt ook ongemeen hard gehamerd op één punt in een programma, zonder zelf een alternatief te bieden. En dan snap ik dat bijvoorbeeld Almaci niet telkens opnieuw blijft herhalen hoe dat ene punt precies in elkaar zit, ze wil graag al haar andere punten ook belichten en even kenbaar maken.

Klik om te vergroten...

Het ding is dat Groen echt wel vastzit tussen twee vuren. Enerzijds heb je Calvo, die het goed doet met het groene gedachtengoed van de partij, en anderzijds heb je Almaci, die met haar meer rode gedachten het goed doet bij de ex-socialisten die nu bij Groen zitten. En die twee zijn, getuige de gele hesjes, niet altijd verenigbaar.

Ik neig meer naar de zijde Calvo (hoewel ik de persoon zelf een absolute nitwit vind). Op die manier heeft Groen meer een bestaansreden dan het PVDA- of SPA-light die Almaci ervan wil maken.

squalleke123 zei:

Het ding is dat Groen echt wel vastzit tussen twee vuren. Enerzijds heb je Calvo, die het goed doet met het groene gedachtengoed van de partij, en anderzijds heb je Almaci, die met haar meer rode gedachten het goed doet bij de ex-socialisten die nu bij Groen zitten. En die twee zijn, getuige de gele hesjes, niet altijd verenigbaar.

Ik neig meer naar de zijde Calvo (hoewel ik de persoon zelf een absolute nitwit vind). Op die manier heeft Groen meer een bestaansreden dan het PVDA- of SPA-light die Almaci ervan wil maken.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat een minder linkse of zelfs matig rechtse groene partij wel op enige bijval kan rekenen, maar in ons landschap weet ik niet of ze de kiesdrempel gaan halen. Klimaat wordt hier meteen gekoppeld aan een links sociaal beleid.

Sylverscythe zei:

Ik denk dat een minder linkse of zelfs matig rechtse groene partij wel op enige bijval kan rekenen, maar in ons landschap weet ik niet of ze de kiesdrempel gaan halen. Klimaat wordt hier meteen gekoppeld aan een links sociaal beleid.

Klik om te vergroten...

Omdat Almaci en Vanbesien, de twee opeenvolgende voorzitters van Groen, van de linkse strekking komen. En ook Agalev, de oorsprong van Groen is redelijk links geweest (het misbaksel genaamd Cordon Sanitaire komt uit die hoek).

Maar misschien moet men daar toch eens gaan inzien dat dat inderdaad niet noodzakelijk is. Als Calvo zijn strekking alleen zou gaan, trekt hij minstens de helft van de groen-stemmers aan, en trekt hij ook een deel N-VA en VLD naar zich toe. En ondertussen kan het groen van Almaci dan verder vissen in de steeds kleiner wordende linkse vijver, waar ook nog een haai als PVDA in leeft...

Groen beleid heeft verregaande overheidsinmenging nodig die aan de bedrijven hun winst prutst en iedereen geld kost. Veel succes met uw rechtse groene partij.

Groen heeft volgens mij al de negatieve ontwikkelingen te danken aan hun open grenzen politiek. Ze leven in een droomwereld waar multiculturaliteit het absolute utopie als samenleving is. Mochten die hun koppen eens uit het zand halen en de problematiek onder ogen zien, ze hadden al lang mijn stem. Want ik ben zeer ecologisch ingesteld, wil zeker opofferingen maken, maar niet een multiculturele samenleving als kost zoals we die nu kennen en die volgens zo een partijen enkel nog moet uitbreiden.
Het is niet mijn bedoeling deze discussie hier opnieuw te starten, want we hebben al zo een soort topic, maar volgens mij zijn er heel veel mensen zoals moi, die het spijtig vinden van het milieu geen echte stem te kunnen geven. Omdat de enige partij die het vertegenwoordigt compleet blind is voor bepaalde evoluties en liever klinkt zoals een goeie morgenshow op de radio waar altijd alles kommer en kwel is.

utred? zei:

Groen beleid heeft verregaande overheidsinmenging nodig die aan de bedrijven hun winst prutst en iedereen geld kost. Veel succes met uw rechtse groene partij.

Klik om te vergroten...

Niet noodzakelijk. Een taxshift van lasten op arbeid naar lasten op CO2 bijvoorbeeld hoeft niet noodzakelijk veel geld te kosten aan bedrijven.

squalleke123 zei:

Omdat Almaci en Vanbesien, de twee opeenvolgende voorzitters van Groen, van de linkse strekking komen. En ook Agalev, de oorsprong van Groen is redelijk links geweest (het misbaksel genaamd Cordon Sanitaire komt uit die hoek).

Maar misschien moet men daar toch eens gaan inzien dat dat inderdaad niet noodzakelijk is. Als Calvo zijn strekking alleen zou gaan, trekt hij minstens de helft van de groen-stemmers aan, en trekt hij ook een deel N-VA en VLD naar zich toe. En ondertussen kan het groen van Almaci dan verder vissen in de steeds kleiner wordende linkse vijver, waar ook nog een haai als PVDA in leeft...

Klik om te vergroten...

Ik zie daar niet zo'n groot probleem in, omdat ik eigenlijk weinig zie in de links-rechtsverdeling. Elke partij heeft linker- en rechtervleugels, die zelfs nog per standpunt verschillen. Ik vind dat eigenlijk geen probleem.

Het is nu eenmaal zo dat conservatief en weinig overheidsinmening beiden moeilijk te rijmen zijn met groene verplichtingen/vernieuwingen die opgelegd worden. En beiden zijn meer rechtsere standpunten, economisch.

Er moet ook een sociale correctie komen op de meeste maatregelen, daar is iedereen het wel over eens, denk ik? Bijvoorbeeld op een CO2-taks. Zo'n sociale correctie past ook niet meteen bij een neoliberale partij.

Tenzij je met "rechtser" gewoon bedoelt een strenger migratiebeleid. Groen staat ook niet voor open grenzen, zoals nogal eens foutief wordt gesteld, maar is inderdaad minder streng dan pakweg N-VA en zeker dan VB. Dus ja, een groenere partij met een strenger migratiebeleid, dat kan. Alleen hangt dat vaak samen met nationalisme en conservatievere standpunten, dus dat is lastiger. En vooral, lost dat zo veel op, denk je? Een partij waar jij 100% achter kunt staan, bestaat nooit. Laat staan dat er eentje zou bestaan waar 100% van de mensen 100% achter zouden staan. Dus die partij zou misschien een paar stemmen meer trekken, maar tegelijk een deel stemmen wegtrekken bij Groen nu enerzijds en bij strengere migratiepartijen anderzijds.

Loser zei:

Ik zie daar niet zo'n groot probleem in, omdat ik eigenlijk weinig zie in de links-rechtsverdeling. Elke partij heeft linker- en rechtervleugels, die zelfs nog per standpunt verschillen. Ik vind dat eigenlijk geen probleem.

Het is nu eenmaal zo dat conservatief en weinig overheidsinmening beiden moeilijk te rijmen zijn met groene verplichtingen/vernieuwingen die opgelegd worden. En beiden zijn meer rechtsere standpunten, economisch.

Er moet ook een sociale correctie komen op de meeste maatregelen, daar is iedereen het wel over eens, denk ik? Bijvoorbeeld op een CO2-taks. Zo'n sociale correctie past ook niet meteen bij een neoliberale partij.

Tenzij je met "rechtser" gewoon bedoelt een strenger migratiebeleid. Groen staat ook niet voor open grenzen, zoals nogal eens foutief wordt gesteld, maar is inderdaad minder streng dan pakweg N-VA en zeker dan VB. Dus ja, een groenere partij met een strenger migratiebeleid, dat kan. Alleen hangt dat vaak samen met nationalisme en conservatievere standpunten, dus dat is lastiger. En vooral, lost dat zo veel op, denk je? Een partij waar jij 100% achter kunt staan, bestaat nooit. Laat staan dat er eentje zou bestaan waar 100% van de mensen 100% achter zouden staan. Dus die partij zou misschien een paar stemmen meer trekken, maar tegelijk een deel stemmen wegtrekken bij Groen nu enerzijds en bij strengere migratiepartijen anderzijds.

Klik om te vergroten...

Je hebt een punt wat betreft links-rechts.

Maar ik bedoelde niet noodzakelijk migratie. Eerder een beetje een last van regelneef-itis waar het niet nodig is. Sterkere regulering van markten is toch typisch iets (economisch) links. En dat hoeft eigenlijk niet. Een Pigoviaanse taks is bijvoorbeeld een optie om zonder regulering ook je doel van emissie-reductie te bereiken, en afhankelijk van je sociale correctie kan die redelijk rechts gebeuren (een CO2-dividend heeft minder last van overregulering dan meer gerichte maatregelen, bijvoorbeeld).

Het programma van Groen is vooral gebaseerd op het aan banden leggen van vrijheid, niet op het 'gebruiken' van die vrijheid om hun doel te bereiken. Daarom dat ze bijvoorbeeld wel voorstander van een beperkte CO2-taks zijn, maar niet van een algemene toepassing. Wat zij niet passend vinden moet belast worden, niet de algemene vervuiling, of zo interpreteer ik het toch.

En ja, dat zijn grote lijnen waar ik me niet in kan vinden. Dat en hun kernenergiestandpunt zijn zaken die ervoor zorgen dat de kans dat ik op Groen stem bijna nul is (hoewel ik het met de gemeenteraadsverkiezingen uitzonderlijk wel eens gedaan heb, meer met het idee dat we daarna toch in een andere gemeente gingen wonen).

squalleke123 zei:

Niet noodzakelijk. Een taxshift van lasten op arbeid naar lasten op CO2 bijvoorbeeld hoeft niet noodzakelijk veel geld te kosten aan bedrijven.

Klik om te vergroten...

Niet mee akkoord. Er zijn 3 lasten op arbeid (grosso modo):
- Werkgevers RSZ
- Werknemers RSZ
- Belastingen

werkgevers RSZ & Werknemers RSZ kan je verschuiven naar CO²-taks, maar dat zal bepaalde sectoren keihard treffen (andere sectoren zullen net floreren). Zal voor veel bedrijven dus veel geld kosten.

belastingen is puur voor de werknemer, daar heeft de werkgever geen last van. Een verschuiving van belastingen naar CO²-taks zou dus de inkomens voor werknemers doen stijgen en de kosten voor bedrijven doen stijgen.

Altijd oppassen met "het hoeft niet noodzakelijk veel geld te kosten": dat klopt in gemiddeldes, maar niet noodzakelijk voor sectoren apart.

(pas op: dat CO² verrekend moet worden, daar ben ik wel mee eens. Dat dit bepaalde sectoren zal hard treffen, is nu eenmaal een feit)

JPV zei:

Niet mee akkoord. Er zijn 3 lasten op arbeid (grosso modo):
- Werkgevers RSZ
- Werknemers RSZ
- Belastingen

werkgevers RSZ & Werknemers RSZ kan je verschuiven naar CO²-taks, maar dat zal bepaalde sectoren keihard treffen (andere sectoren zullen net floreren). Zal voor veel bedrijven dus veel geld kosten.

belastingen is puur voor de werknemer, daar heeft de werkgever geen last van. Een verschuiving van belastingen naar CO²-taks zou dus de inkomens voor werknemers doen stijgen en de kosten voor bedrijven doen stijgen.

Altijd oppassen met "het hoeft niet noodzakelijk veel geld te kosten": dat klopt in gemiddeldes, maar niet noodzakelijk voor sectoren apart.

(pas op: dat CO² verrekend moet worden, daar ben ik wel mee eens. Dat dit bepaalde sectoren zal hard treffen, is nu eenmaal een feit)

Klik om te vergroten...

Je hebt daar wel een punt, ik bekeek het inderdaad globaal en niet per sector. Ik denk echter niet dat dat iets aan mijn betoog verandert, en dat Groen zijn en de vrije markt zo veel mogelijk laten spelen dus wel degelijk kunnen samengaan.

squalleke123 zei:

Je hebt daar wel een punt, ik bekeek het inderdaad globaal en niet per sector. Ik denk echter niet dat dat iets aan mijn betoog verandert, en dat Groen zijn en de vrije markt zo veel mogelijk laten spelen dus wel degelijk kunnen samengaan.

Klik om te vergroten...

Ben ik echt niet overtuigd van. Probleem met groen/milieu en vrije markt, is dat de aarde geen goeie onderhandelingspositie heeft. Je kan als eigenaar, in een vrije markt, doen met je stuk grond wat je wil. Als eigenaar is er quasi geen controle wat je doet met de lucht die boven je grond hangt in een absolute vrije markt. Als eigenaar van grond heb je meestal maar een korte termijn (zowel in ruimte als in tijd)-denken. Het effect van wat je doet heeft ook nauwelijks directe invloed op je eigen leefomgeving, daarnaast gebruikt iedereen zoveel van de "anderen" (overheid + andere privé-personen) dat je veel op anderen kan afwentelen.

Dit allemaal in een goeie vrijemarktwerking, hé.

De rol van "verdediger van de aarde" moet de overheid spelen. Dat klinkt mss meer hippie dan ik het bedoel, maar het is wel degelijk de overheid die in al zijn beslissingen ZOU moeten de échte milieu-effecten (en niet enkel de MER) méé in oog houden en correct belasten. Dat wil niet zeggen dat je alle schade/nadelen moet belasten, maar wel dat je een evenwicht moet zoeken.

En dan zit je met het probleem dat milieubesparende technologie héél duur is tegenover de niet-milieubesparende zaken. De prijs van producten in de Action (en ja, ik koop daar ook) reflecteert absoluut niet de echte kost.