Archief - Verkiezingstopic 26 mei 2019

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Voor welke partij stem je bij de komende federale verkiezingen?


  • Totaal aantal stemmers
    137
  • Opiniepeiling gesloten.

Sarcastr0

Legacy Member
JPV zei:
rekeningrijden zonder meer kan ook een groene maatregel zijn. Iets is niet noodzakelijk OF, kan ook EN zijn.

. Het groene effect zal klein zijn, wegens geen noodzakelijke verbetering van alternatieven, maar zal voor korte afstanden msswel een verschuiving naar de fiets veroorzaken.

Wanneer het groene effect verwaarloosbaar is, is het geen groene maatregel. Dan ben je gewoon semantiek aan het voeren omdat het in je kraam past.

Zie ook jouw ‘misschien’ in bold.

Als ge gwn een kilometerheffing invoert zonder meer, dan hef je gwn een platte belastingverhoging.

Of wil je de kilometerheffing voor vrachtwagens ook een groene maatregel noemen? We zien immers hoeveel vrachtwagens er minder rijden op onze wegen...

Destel

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Wanneer het groene effect verwaarloosbaar is, is het geen groene maatregel. Dan ben je gewoon semantiek aan het voeren omdat het in je kraam past.

Zie ook jouw ‘misschien’ in bold.

Als ge gwn een kilometerheffing invoert zonder meer, dan hef je gwn een platte belastingverhoging.

Of wil je de kilometerheffing voor vrachtwagens ook een groene maatregel noemen? We zien immers hoeveel vrachtwagens er minder rijden op onze wegen...

Je moet zijn post wel volledig lezen hé. Het groene effect zou klein zijn wanneer er geen verbetering van alternatieven komt. Vandaar dat hij stelt dat er voor korte afstanden wel een verschuiving zou kunnen komen naar de fiets, ik ga er van uit dat hij dat stelt omdat je dan geen last hebt van een te volle coupé, vertragingen of stakingen. Als de alternatieven verbeterd worden, zou die verschuiving voor lange(re) afstanden er wel kunnen doorkomen, want dan kan je meer gaan besparen.

Je kan toch niet ontkennen dat wanneer je een forfaitair bedrag betaalt voor een onbeperkt aantal km's, de motivatie om minder te gaan rijden gewoon een pak minder is dan wanneer je per km betaalt.

Gavin

Legacy Member
't Is niet waar, het rekeningrijden is er weer!

JPV zei:
Als je dat zou optrekken naar 5 cent/km, zal je een fiscale maatregel hebben én een groene maatregel.
Tuurlijk is dat geen groene maatregel, een gereden kilometer van die superzuinige benzine is helemaal niet hetzelfde als die lelijke SUV. Net zoals die filekilometer in de spits niet hetzelfde is als die gezapige kilometer op een zeventig baan om 23u.

Het wordt gewoon duurder en ge hoopt dat mensen minder rijden omdat ze het gewoon niet meer kunnen betalen ... een "pestbelasting" op die manier. Zeker als ge dan de berekeningen per kilometer maakt in relatie tot de originele afgeschafte taksen en ziet dat meer vervuilende voertuigen er beter uitkomen.

Destel zei:
Je kan toch niet ontkennen dat wanneer je een forfaitair bedrag betaalt voor een onbeperkt aantal km's, de motivatie om minder te gaan rijden gewoon een pak minder is dan wanneer je per km betaalt.
En minder kilometers dat we rijden als de naft 1,6 staat in plaats van 1,2, ho ho. Neen tuurlijk niet, we klagen wel meer, ik toch.


Dat rekeningrijden is onderhand wel het perfecte voorbeeld aan het worden waar het misloopt bij politiek: Eén overduidelijk probleem, maar de politiek krijgt het langs geen kanten uitgelegd aan de kiezer. En als ze het dan uitleggen, is het met leugens en een foute wortel aan een nog foutere stok.

Sarcastr0

Legacy Member
Destel zei:
.

Je kan toch niet ontkennen dat wanneer je een forfaitair bedrag betaalt voor een onbeperkt aantal km's, de motivatie om minder te gaan rijden gewoon een pak minder is dan wanneer je per km betaalt.

Toen ik begon met auto rijden stond den diesel op 90cent/liter en benzine net over een euro.

Ondertussen al bijna halve euro per liter duurder. Ik zie de files enkel langer worden :)

Hetzelfde met de kilometerheffing voor vrachtwagens. Welke zoden heeft die al aan de dijk gebracht behalve wat extra geld in de bodemloze schatkist?

Gewoon een kilometerheffing invoeren zonder boe of ba is gewoon geldklopperij onder het mom van groene maatregelgeving. Dat maakt het nog geen groene maatregel.

Loser

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Toen ik begon met auto rijden stond den diesel op 90cent/liter en benzine net over een euro.

Ondertussen al bijna halve euro per liter duurder. Ik zie de files enkel langer worden :)

Hetzelfde met de kilometerheffing voor vrachtwagens. Welke zoden heeft die al aan de dijk gebracht behalve wat extra geld in de bodemloze schatkist?

Gewoon een kilometerheffing invoeren zonder boe of ba is gewoon geldklopperij onder het mom van groene maatregelgeving. Dat maakt het nog geen groene maatregel.

Je noemt het "semantiek" als het niet in je kraam past, maar bent zelf begonnen over de definitie: Rekeningrijden zonder meer is geen groene maatregel.
Het is nochtans redelijk duidelijk: Rekeningrijden zonder meer, aan 100€/km, wedden dat er minder file zal staan?

Rekeningrijden zonder meer kan een groene maatregel zijn. Of dat de juiste of een slimme maatregel is, dat is wat anders.
Maar waarom gaat het hier nu plots over rekeningrijden? De vraag was welke groene maatregelen het VB dan in haar programma heeft staan. En "openhouden van kerncentrales" is bezwaarlijk een groen standpunt te noemen. Zoals al eerder gezegd is dat alleen maar groen als je alléén naar het klimaat kijkt, en niet naar al de rest. En daarnaast is dat eerder een economisch standpunt.

Sarcastr0

Legacy Member
Loser zei:
Je noemt het "semantiek" als het niet in je kraam past, maar bent zelf begonnen over de definitie: Rekeningrijden zonder meer is geen groene maatregel.
Het is nochtans redelijk duidelijk: Rekeningrijden zonder meer, aan 100€/km, wedden dat er minder file zal staan?

Rekeningrijden zonder meer kan een groene maatregel zijn. Of dat de juiste of een slimme maatregel is, dat is wat anders.
Maar waarom gaat het hier nu plots over rekeningrijden? De vraag was welke groene maatregelen het VB dan in haar programma heeft staan. En "openhouden van kerncentrales" is bezwaarlijk een groen standpunt te noemen. Zoals al eerder gezegd is dat alleen maar groen als je alléén naar het klimaat kijkt, en niet naar al de rest. En daarnaast is dat eerder een economisch standpunt.

De discussie over de groene punten van het vb was ik niet bij betrokken. Ik gaf enkel commentaar op Mac-bc zijn stelling mbt rekeningrijden.

En ik herhaal: is rekeningrijden voor vrachtwagens een groene maatregel?

Destel

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
En ik herhaal: is rekeningrijden voor vrachtwagens een groene maatregel?

Het kan een groene maatregel zijn, als er daardoor meer containers op minder vervuilende manieren worden getransporteerd.

tolya

Legacy Member
Destel zei:
Het kan een groene maatregel zijn, als er daardoor meer containers op minder vervuilende manieren worden getransporteerd.

om echt te beïnvloeden ligt de prijs waarschijnlijk niet hoog genoeg.

zo'n beetje gelijk met sigaretten
omwille vd gezondheid vd rokers verhogen ze de prijs.
uiteraard niet te veel want er mogen er ook niet teveel stoppen

dus blijft het bij een platte belastingsvehroging

Destel

Legacy Member
tolya zei:
om echt te beïnvloeden ligt de prijs waarschijnlijk niet hoog genoeg.

zo'n beetje gelijk met sigaretten
omwille vd gezondheid vd rokers verhogen ze de prijs.
uiteraard niet te veel want er mogen er ook niet teveel stoppen

dus blijft het bij een platte belastingsvehroging

Zo kan je het debat eindeloos rekken hé :p

-"Het is niet duur genoeg om een groene maatregel te zijn!"

-"Het is te duur, het is weer de zoveelste manier om geld uit ons zakken te pakken!"


Dat gezegd zijnde, als het een bedrijf minder kost om een container wat langer met de trein of schip te vervoeren, zie ik niet in waarom ze dan toch voor de vrachtwagen zouden kiezen. In tegenstelling tot personenwagens gaat het dan niet om gemak, maar om cijfers in de boekhouding.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Je noemt het "semantiek" als het niet in je kraam past, maar bent zelf begonnen over de definitie: Rekeningrijden zonder meer is geen groene maatregel.
Het is nochtans redelijk duidelijk: Rekeningrijden zonder meer, aan 100€/km, wedden dat er minder file zal staan?

Rekeningrijden zonder meer kan een groene maatregel zijn. Of dat de juiste of een slimme maatregel is, dat is wat anders.
Maar waarom gaat het hier nu plots over rekeningrijden? De vraag was welke groene maatregelen het VB dan in haar programma heeft staan. En "openhouden van kerncentrales" is bezwaarlijk een groen standpunt te noemen. Zoals al eerder gezegd is dat alleen maar groen als je alléén naar het klimaat kijkt, en niet naar al de rest. En daarnaast is dat eerder een economisch standpunt.
'water is alleen maar nat als je het in vloeibare vorm bekijkt'
'groenten zijn alleen maar gezond wanneer je naar de vervaldatum kijkt'

We moeten hier nu geen onzinnige definities of criteria staan te verzinnen.

Uiteindelijk zal het openhouden van kerncentrales onbetwistbaar beter zijn voor de planeet dan over te stappen naar gascentrales en koolmijnen. Je hebt daar 100% garantie op.

Rekeningrijden daarintegen 'kan' beter zijn, maar kan ook slechter zijn. Rekeningrijden is in de eerste plaats een maatregel die opgeworpen is om mobiliteit te verbeteren door files te beperken. De modellen die hiervoor uitgewerkt werden, zijn helemaal niet bedoeld om de CO afdrukt te verminderen.
Men hopt gewoon van het ene naar het andere taxatiemodel dat als gunstig 'neveneffect' zou kunnen hebben dat we daarmee onze ecologische afdruk reduceren. Maar daar heb je geen enkele garantie over.
Je gaat namelijk alle incentives die je consumenten gegeven hebt om een lage CO² uitstoot wagen te kopen teniet doen door te stellen dat vanaf nu alleen nog maar de gereden kilometers tellen.

mac-bc

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Toen ik begon met auto rijden stond den diesel op 90cent/liter en benzine net over een euro.

Ondertussen al bijna halve euro per liter duurder. Ik zie de files enkel langer worden :)

Ik zie eerder een rechtlijnig verband met het uitdelen van fiscaal gunstige all-inclusive tankkaarten. Waarom wakker liggen van de brandstofprijzen aan de pomp als je ze toch gratis krijgt?

Sarcastr0 zei:
Hetzelfde met de kilometerheffing voor vrachtwagens. Welke zoden heeft die al aan de dijk gebracht behalve wat extra geld in de bodemloze schatkist?

Simpel: dat bedrijven extra hun best gaan doen om niet nodeloos zaken te transporteren en om ook de alternatieven te gaan bekijken. Dat is pure economische wetenschap, iets waar de bedrijfswagen-lobby (of eerder: bedrijfswagenvakbond) nog altijd geen raad mee weten.

Sarcastr0 zei:
Gewoon een kilometerheffing invoeren zonder boe of ba is gewoon geldklopperij onder het mom van groene maatregelgeving. Dat maakt het nog geen groene maatregel.

Dat maak jij ervan, omdat je de economische wetmatigheden ontkent.

Spyronamic

Legacy Member
Rekeningrijden voor vrachtwagens is gewoon een rechtvaardige correctie die de externe kosten (luchtvervuiling, file, slijtage wegen e.d) internaliseert voor de gebruiker. Tot voor kort betaalden wij als maatschappij dat, nu wordt het in principe (deels) gecompenseerd. Ik denk niet dat het veel effect heeft op de totale trafiek, substitutiemogelijkheden naar andere transportmodi voor niet-havengerelateerd transport blijven schaars.

Vinceness

Legacy Member
mac-bc zei:
Simpel: dat bedrijven extra hun best gaan doen om niet nodeloos zaken te transporteren en om ook de alternatieven te gaan bekijken. Dat is pure economische wetenschap, iets waar de bedrijfswagen-lobby (of eerder: bedrijfswagenvakbond) nog altijd geen raad mee weten.

Ik denk dat in deze specifieke context de pure economische wetenschap eerder is dat de verhoging van de transportkosten via vrachtwagens doorgerekend worden naar de klant.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
'water is alleen maar nat als je het in vloeibare vorm bekijkt'
'groenten zijn alleen maar gezond wanneer je naar de vervaldatum kijkt'

We moeten hier nu geen onzinnige definities of criteria staan te verzinnen.

Uiteindelijk zal het openhouden van kerncentrales onbetwistbaar beter zijn voor de planeet dan over te stappen naar gascentrales en koolmijnen. Je hebt daar 100% garantie op.

Rekeningrijden daarintegen 'kan' beter zijn, maar kan ook slechter zijn. Rekeningrijden is in de eerste plaats een maatregel die opgeworpen is om mobiliteit te verbeteren door files te beperken. De modellen die hiervoor uitgewerkt werden, zijn helemaal niet bedoeld om de CO afdrukt te verminderen.
Men hopt gewoon van het ene naar het andere taxatiemodel dat als gunstig 'neveneffect' zou kunnen hebben dat we daarmee onze ecologische afdruk reduceren. Maar daar heb je geen enkele garantie over.
Je gaat namelijk alle incentives die je consumenten gegeven hebt om een lage CO² uitstoot wagen te kopen teniet doen door te stellen dat vanaf nu alleen nog maar de gereden kilometers tellen.

Kerncentrales zorgen ook voor nog meer kernafval, ook met 100% garantie erop. Alleen jammer dat niemand ervoor wil betalen. Bovendien zorgt het ook voor nog enkele ethisch, economische en andere problemen die hier al veelvuldig besproken geweest zijn. Soit, niet dat ik per se tégen kerncentrales ben.

Maar hoe komt het nu dat NVA alles blokkeert wat milieu of klimaat betreft, behalve kerncentrales? Bij mij gaat dan altijd een alarmsignaal af. Wel, het is simpel: het is gewoon de makkelijkst verkoopbare boodschap, namelijk die van de status quo en (naar eigen zeggen) het goedkoopst. Het is volgens mij puur toeval dat deze beslissing de CO2-uitstoot doet verlagen. Ze geven geen zier om de CO2-uitstoot of het klimaat op alle andere vlakken, waarom zouden ze er voor de energieproductie dan plots wel om geven?

Avilowca

Legacy Member
Loser zei:
Hm, de verkiezingsuitslag toont nochtans dat een groeiend aantal mensen daar wel op zit te wachten.

Mmm hier wil ik wel eens niet akkoord mee gaan.

Ik denk dat je bij een partij als Groen evenzeer als bij Vlaams Belang een hoop kiezers hebt die stemmen puur vanuit een kernthema. Zijnde het klimaat voor Groen en Migratie bij Vlaams Belang. Dat wilt niet zeggen dat die kiezers ook snappen wat de fiscale gevolgen van hun keuze zal zijn. Neem nu het voorbeeld van 1500 euro pensioen. Daar stemt iedereen voor natuurlijk. Maar hoeveel kiezers zijn daarover de partijprogramma's gaan uitspitten om te zien hoe dat zou moeten worden gefinancierd?

Ongerelateerd aan jouw post Loser nog een reactie op het rekeningrijden. Rekeningrijden voor vrachtwagens is toch een ander beestje als personenwagens. Die belasting op vrachtwagens betaling wij als particulier gewoon in de prijzen van goederen. Recent kreeg ik nog een offerte voor mijn bouw waar mooi het tarief per kilometer op vermeld stond :)

Spyronamic

Legacy Member
mac-bc zei:
Maar hoe komt het nu dat NVA alles blokkeert wat milieu of klimaat betreft, behalve kerncentrales? Bij mij gaat dan altijd een alarmsignaal af. Wel, het is simpel: het is gewoon de makkelijkst verkoopbare boodschap, namelijk die van de status quo en (naar eigen zeggen) het goedkoopst. Het is volgens mij puur toeval dat deze beslissing de CO2-uitstoot doet verlagen. Ze geven geen zier om de CO2-uitstoot of het klimaat op alle andere vlakken, waarom zouden ze er voor de energieproductie dan plots wel om geven?

Wat bedoel je met 'alles blokkeert wat milieu of klimaat betreft'? Hebben zij die 2200Mw aan offshore & 1200Mw aan onshore windenergie die deels gerealiseerd is tijdens hun regeerperiode dan geblokkeerd? Of de invoering van groenestroomcertificaten voor windturbines? De verschillende renovatiepremies? Premies voor nieuwe zero-emissie voertuigen? Waterstofbussen van de Lijn?

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
Kerncentrales zorgen ook voor nog meer kernafval, ook met 100% garantie erop. Alleen jammer dat niemand ervoor wil betalen. Bovendien zorgt het ook voor nog enkele ethisch, economische en andere problemen die hier al veelvuldig besproken geweest zijn. Soit, niet dat ik per se tégen kerncentrales ben.

Maar hoe komt het nu dat NVA alles blokkeert wat milieu of klimaat betreft, behalve kerncentrales? Bij mij gaat dan altijd een alarmsignaal af. Wel, het is simpel: het is gewoon de makkelijkst verkoopbare boodschap, namelijk die van de status quo en (naar eigen zeggen) het goedkoopst. Het is volgens mij puur toeval dat deze beslissing de CO2-uitstoot doet verlagen. Ze geven geen zier om de CO2-uitstoot of het klimaat op alle andere vlakken, waarom zouden ze er voor de energieproductie dan plots wel om geven?
Gascentrales en bruinkoolmijnen zorgen dan weer voor CO afval, ook met 100% garantie erop.
Het verschil is dat we wel al over de technologie beschikken om kernafval op te vangen en veilig te stockeren terwijl bruikbare CO capture&storage technologie nog decennia ver van ons verwijderd staat.

En ja, NVA steekt verder geen poot uit aan klimaat. Maar als je de optie hebt om ofwel voor een partij die de status quo onderhoudt, ofwel een partij die om de compleet verkeerde redenen uit kernenergie wil stappen en hiermee de kansen om de klimaatdoelstellingen te halen verder doet krimpen, is het ook niet moeilijk kiezen. Uiteindelijk heeft de NVA zijn 'ecorealisme ' het gewonnen van het voorstel van Groen voor een kernuitstap. Ze hebben het gewoon niet verkocht gekregen dat hun voorstel beter is dan niets doen. :)

mac-bc

Legacy Member
Vinceness zei:
Ik denk dat in deze specifieke context de pure economische wetenschap eerder is dat de verhoging van de transportkosten via vrachtwagens doorgerekend worden naar de klant.

Daarvoor heb je die andere economische wetmatigheid; wanneer de concurrentie afkomt met slimmere en/of efficiëntere transportmethodes, dan kunnen ze u een goedkopere offerte aanbieden en zal deze de bovenhand halen. Het kernprincipe blijft gelden: zolang taksen of belastingen geheven worden volgens het principe "de vervuiler betaalt", zolang zal het vroeg of laat impact hebben door de mooie werking van de vrije markt.

Momenteel wordt autobezit belast, niet het autogebruik zoals bij rekeningrijden. Opnieuw door het toepassen van het principe "de vervuiler betaalt" zal je sowieso een verschuiving van het optimum krijgen richting minder uitstoot. Dan mag je nog discussiëren over de snelheid waaraan dat zal gebeuren en de mate van alternatieven, maar een positieve verschuiving van het optimale punt krijg je sowieso.

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
Momenteel wordt autobezit belast, niet het autogebruik zoals bij rekeningrijden. Opnieuw door het toepassen van het principe "de vervuiler betaalt" zal je sowieso een verschuiving van het optimum krijgen richting minder uitstoot. Dan mag je nog discussiëren over de snelheid waaraan dat zal gebeuren en de mate van alternatieven, maar een positieve verschuiving van het optimale punt krijg je sowieso.

BTW en accijnzen (en accijnzen op de BTW :) ) voor brandstof lijken mij al zowat de zuiverste verbruiksbelasting die er is. Iemand met een kleine stadswagen zal snel meer aan die zaken betalen dan aan verkeersbelasting en BIV als hij wat rondrijdt. Dat in heel het rekeningrijden-als-helige-graal-verhaal dat onder de mat werd geveegd had ook een duidelijk doel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan