Archief - TTIP-handelsakkoord
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Plopperdeplop
Legacy Member
Conradus zei:
Hier staat een stukje uitleg van zo'n "healthy-belangenorganisatie" die moeite heeft met de verwoordingen.
http://epha.org/wp-content/uploads/2016/10/How-CETA-could-undermine-public-health-final.pdf
Los van of ik het zelf zo zwaar vind, ben geen jurist.
Maar elders las ik dat het fundamentele verschil is: een lokale rechtbank gaat de wetten van een land dan meer vrijwaren, terwijl een internationaal arbitrage vrijspel geeft en risico heeft dat men zoals bij tabak gaat zeggen: "Mja maar is dat echt zo slecht? we willen eerst studies die over enkele decennia lopen om zekerheid te hebben en voorlopig mag je product x of y dus niet verbieden". Met alle gezondheidsgevolgen vandien. Het verschil tussen "better safe than sorry" en "eerst door de hele wereld aangenomen dat het echt een probleem is voor we iets verbieden".
Elders las ik in Canada protest omwille van het woord "reaffirm" in artikel 8.9.1. Dat maakt dat men enkel kan bevestigen van een huidige politiek, maar weinig ruimte laat voor nieuw beleid. In het TTIP wordt er blijkbaar in dat artikel meer gefocust op installeren (en dat laat dus meer bewegingsvrijheid toe).
Heel technisch allemaal dit, nogmaals ben geen jurist maar dit zijn wat samenraapsels die ik lees bij protestgroepen.
tolya
Legacy Member
http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2014/september/tradoc_152806.pdf$Conradus zei:
volgens wiki moet ge artikel 8.10 van ceta lezen
net ff gedaan en toch duidelijk, voor zover et duidelijk is met m'n 1e jaar recht. luister naar Magnette en reageer inhoudelijk ipv het Dewever-mantra.
en nog steeds weet niemand waarom er bij een geschil tussen bedrijf en land een apart tribunaal moet komen waar het bedrijf z'n eigen rechters mee mag kiezen.
Je moet toch kunnen motiveren waarom je de onafhankelijkheid vd rechtbank negeert/uitschakelt/...?
ik ben ook geen jurist maar
Magnette is altijd inhoudelijk bezig, of heb jij hem al faragegewijs tegen de EU horen fulmineren, terwijl de EU/nva/VLD altijd op de man speelt, ultimatums stelt, met drogredenen zwaait en angst zaait. Ik lees dat de EU straks Wallonie financieel wil afstraffen (subsidies) als ze niet ja zeggen. Dat is dus chantage
Het is ook al veelzeggend als je, EU-commissie zijnde, het inhoudelijke debat met Wallonie niet eens aangaat maar achterdeurtjes zoekt.
Volgens de Gucht moet Michel gewoon tekenen en laat Wallonië dan maar naar de rechtbank stappen. hoe verzint ge het
Conradus
Legacy Member
tolya zei:
Article 8.10
Treatment of investors and of covered investments
1. Each Party shall accord in its territory to covered investments of the other Party and
to investors with respect to their covered investments fair and equitable treatment
and full protection and security in accordance with paragraphs 2 through 6.
2. A Party breaches the obligation of fair and equitable treatment referenced in
paragraph 1 if a measure or series of measures constitutes:
(a) denial of justice in criminal, civil or administrative proceedings;
(b) fundamental breach of due process, including a fundamental breach of
transparency, in judicial and administrative proceedings;
(c) manifest arbitrariness;
(d) targeted discrimination on manifestly wrongful grounds, such as gender, race
or religious belief;
(e) abusive treatment of investors, such as coercion, duress and harassment; or
(f) a breach of any further elements of the fair and equitable treatment obligation
adopted by the Parties in accordance with paragraph 3 of this Article.
3. The Parties shall regularly, or upon request of a Party, review the content of the
obligation to provide fair and equitable treatment. The Committee on Services and
Investment, established under Article 26.2.1(b) (Specialised committees), may
develop recommendations in this regard and submit them to the CETA Joint
Committee for decision.
4. When applying the above fair and equitable treatment obligation, a Tribunal may
take into account whether a Party made a specific representation to an investor to
induce a covered investment, that created a legitimate expectation, and upon which
the investor relied in deciding to make or maintain the covered investment, but that
the Party subsequently frustrated.
5. For greater certainty, “full protection and security” refers to the Party’s obligations
relating to the physical security of investors and covered investments.
6. For greater certainty, a breach of another provision of this Agreement, or of a
separate international agreement does not establish a breach of this Article.
7. For greater certainty, the fact that a measure breaches domestic law does not, in and
of itself, establish a breach of this Article. In order to ascertain whether the measure
breaches this Article, a Tribunal must consider whether a Party has acted
inconsistently with the obligations in paragraph 1.
a), b), c), d), e) en f) zijn gewoon standaard: je mag niet tegen de wet handelen. Daar is geen enkel probleem mee.
4 gaat erover of een partij(land) legitieme verwachtingen schiep tegenover een investeerder. Als je zo'n verwachtingen schendt, ben je sowieso strafbaar. Rechtszekerheidsbeginsel weet je wel.
Nu mag je mij eens zeggen waar hier het probleem zit? Tenzij het principe pacta sunt servanda niet meer geldt natuurlijk. Maar dan eindigt elke discussie ook daar.
squalleke123
Legacy Member
Conradus zei:
het kleinste kind kan zien dat dat problematisch is. Stel dat een land een bepaalde zaak wil stimuleren door een subsidie te geven op het product zelf maar daarna een regel wil invoeren die de manier waarop het in canada geteeld wordt niet toelaat op europese bodem. Dan kan je gemakkelijk argumenteren dat dat land de legitieme verwachting geschapen heeft en is dat land strafbaar.
beryl
Legacy Member
tolya zei:
Bedrijven kunnen rechters niet kiezen, de rechters worden aangesteld door Canada en Europa, dus door dezelfde overheden die ook nationale rechters aanstellen. Er is daar in het verleden sprake van geweest, van ad hoc rechtbanken waar de partijen samen (en dus niet enkel het bedrijf, ook het land waartegen de rechtszaak liep) rechters mochten kiezen, maar dat is ondertussen al even van de baan.
tolya
Legacy Member
ok, ik ben geen jurist en geef jegemakshalve gelijk.beryl zei:
nu nog uitleggen wat de meerwaarde van zo'n hof is.
canada kiest rechter, de EU kiest rechters,
maar rechters kunnen zich, basic trias politica, enkel baseren op bestaande wetgeving. Wetgeving gemaakt door volk en haar vertegenwoordigers. welk wetgeving grijpt nu? de Canadese, de Belgische, Eu, ...
zonder wetgevende heeft een rechterlijke macht tenslotte weinig zin.
Klopt het wat plop zegt dat het voorzorgsprincipe ook gedumpt zal worden.
Zo'n beetje het tabakverhaal waar men in 1920 al wist dat het schadelijk was maar het tot 1980 duurde voor de rechtbank eindelijk een finale juridische uitspraak deed of kon doen.
De winsten waren voor phillip Morris en de kosten, kankers, voor de maatschappij. Gaan we daar echt terug naartoe?
die 2 zaken moet de EU kunnen uitleggen
als met dit verdrag staten moeten kunnen aantonen dat een stof schadelijk is, ipv omgedraaid zoals nu geldt in de EU, da's problematisch en heeft niets met algemeen belang te maken.
Conradus
Legacy Member
Dat voorzorgsprincipe, daar ben ik nog niet mee mee. Maar die rechters gaan moeten beslissen op basis van het CETA-verdrag of het nationale recht daar een inbreuk op pleegt.
En dat internationale verdragen (met directe werking) boven nationaal recht gaan is in België al sinds 1971 aanvaard. Arrest Le Ski van het Hof van Cassatie. Heel het EU-recht is op dat principe gebaseerd. Zelfs met één jaar recht zou je dat moeten weten
En dat internationale verdragen (met directe werking) boven nationaal recht gaan is in België al sinds 1971 aanvaard. Arrest Le Ski van het Hof van Cassatie. Heel het EU-recht is op dat principe gebaseerd. Zelfs met één jaar recht zou je dat moeten weten
Plopperdeplop
Legacy Member
Ondertussen is er quasi een compromis op Belgisch niveau rond die arbitragehofen. Magnette eiste op papier dat de rechters onafhankelijk zouden zijn.
Daarnaast zijn er nog discussies aan de gang rond landbouwkwesties, maar ineens is iedereen optimistisch dat men namiddag een tekst rond krijgt die aan Europa en Canada worden voorgelegd zodat alles morgen toch getekend kan worden.
Dat van die landbouw zal wel puur protectionistische zever zijn. Maar wat die benoeming van rechters betreft kan iedereen zeggen wat hij wil, dat zou een goeie toevoeging zijn (voor alle landen) waarvan je je kan afvragen waarom dat er nog niet in zit.
Daarnaast zijn er nog discussies aan de gang rond landbouwkwesties, maar ineens is iedereen optimistisch dat men namiddag een tekst rond krijgt die aan Europa en Canada worden voorgelegd zodat alles morgen toch getekend kan worden.
Dat van die landbouw zal wel puur protectionistische zever zijn. Maar wat die benoeming van rechters betreft kan iedereen zeggen wat hij wil, dat zou een goeie toevoeging zijn (voor alle landen) waarvan je je kan afvragen waarom dat er nog niet in zit.
beryl
Legacy Member
tolya zei:
De meerwaarde van zo'n hof is dat het neutraler is. Als Belgische bedrijven een rechtszaak starten in Canada en een Canadeze rechtbank geeft ze ongelijk, dan wekt dat de indruk dat de Canadeze rechtbank partijdig was, waarop Canadezen die hier komen klagen als retaliatie misschien ook ongelijk krijgen. Door een speciale rechtbank samen te stellen waarbij beide landen inspraak krijgen over wie de rechters zijn vermijd je zulke situaties.
bassie82
Legacy Member
European Commission - PRESS RELEASES - Press release - Commission proposes new Investment Court System for TTIP and other EU trade and investment negotiations
judgements would be made by publicly appointed judges with high qualifications, comparable to those required for the members of permanent international courts such as the International Court of Justice and the WTO Appellate Body
dus wat heeft Wallonië gewonnen?
judgements would be made by publicly appointed judges with high qualifications, comparable to those required for the members of permanent international courts such as the International Court of Justice and the WTO Appellate Body
dus wat heeft Wallonië gewonnen?
beryl
Legacy Member
bassie82 zei:
Op basis van die press release zou ik zeggen weinig of niks, behalve als ze hiervoor van plan waren gebuisde rechtenstudenten als rechters aan te duiden. Dit lijken me allemaal zaken die hoe dan ook al in het akkoord verwerkt zaten die nu nog eens opnieuw benadrukt worden, maar veel hangt af van de precieze bewoording van die principes in het verdrag zelf.
tolya
Legacy Member
strikt genomen zijn het niet eens rechters, als ik de vrt mag geloven.Conradus zei:
Los vd details, WAT is het nut en de meerwaarde van zo'n apart hof? waarom kan een onderneming zijn geschil met staat x niet voor de desbetreffende (handels)rechtbank van die staat uitvechten?
het voorzorgsprincipe?
volgens greenpeace, voor wat het waard is, zijn in de EU een kleine 2000chemische stoffen verboden en in de VS amper 11 (Canada hanteert het Vs principe).
de consequenties zijn evident
k995
Legacy Member
maakt weinig uit, dan klaar je dit uit tegen de deadline . Nu liet men het aanmodderen met "we hebben een brief gestuurd"squalleke123 zei:
Daarbij als je de PS zelf hoort en wat hun problemen zijn slaan die nergens op. het lijkt alsof ze nog met het oude systeem in gedachte zitten als ze hun kritiek geven.
Teksten kan je inkijken zijn sinds 2014 beschikbaar voor iedereen ook de herziene teksten.
Plopperdeplop
Legacy Member
bassie82 zei:
Magnette vroeg vooral dat die dingen in het CETA-verdrag op papier geconcretiseerd zouden worden.
Bij internationale tribunalen gaat het vaak om zakenadvocaten die dan mogen fungeren als rechter. Dat kunnen hele goeie rechters zijn (en aan hoge eisen voldoen) maar als die ook advocaat spelen in andere zaken voor een firma, wordt het allemaal vrij link. Magnette vroeg in hoofdzaak daarover - aangezien de tribunalen niet meer ter discussie konden komen - dat dat allemaal op papier gezet werd bij het akkoord. En niet gewoon in een flu mailtje van een EU-functionaris vorige week aan Magnette zelf.
Er werden daar de laatste dagen door Europa (volgens diverse kranten en experten) een aantal toegevingen rond gedaan wat toch ook aantoont dat er onderhandelingsmarge zat.
k995
Legacy Member
tolya zei:
In de meeste landen worden der echtbanken bevolkt door mensen gekozen door de politiek.
Als een canadees bedrijfdus exporteert (en kosten maakt) naar bulgarije, en die stemmen een wet die het dat canadees bedrijf moeilijk/onmogelijk maakt om een binnenlands product te bevoordelen.
Dan zou canada naar poolse rechters moeten gaan die grotendeels of volledig door dezelfde partijen die de wet gemaakt hebben geinstleerd zijn.
Eerlijke rechtspraak? Misschien moeilijk om dat over zoveel landen te kunnen garanderen.
Een onafhankelijk gerechtshof kan dat dan veel beter.
En dit is compleet en totale onzin dit kan gewoonweg niet in CETA.
tolya
Legacy Member
k995 zei:
goed, de belangengroepen liegen er op los, genoteerd. Dat het Duitse grondwettelijk hof ook bedenkingen heeft is een fait divers?
nu nog uitleggen waarom je aparte rechtbanken nodig hebt en de nationale rechtbanken blijkbaar ongeschikt zijn om conflicten tussen bedrijven en overheid uit te klaren.
nut, meerwaarde, zin...
uiteindelijk is dit handelsverdrag iets tussen landen en niet tussen bedrijven en landen (import, export, taxen, grenzen,...) er is geen reden te verzinnen waarom beide, op vlak van bv normen, tot compromissen moeten komen. De EU kan perfect haar strengere milieunormen behouden en dan moeten Canadese bedrijven zich daar gewoon aan aanpassen. I
Europese bedrijven hebben dan in Canada geluk dat de normen daar lager liggen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.