Archief - TTIP-handelsakkoord

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voor of tegen TTIP?


  • Totaal aantal stemmers
    38
  • Opiniepeiling gesloten.

Siezemore

Legacy Member
squalleke123 zei:
ten eerste het zijn niet die 4 miljoen walen die het akkoord tegenhouden, het zijn er ruwweg een honderdtal die dat kunnen (PS- en ecolopolitici). Ten tweede zijn geen 536 miljoen anderen wel akkoord gegaan, aangezien die 536 miljoen hun mening ook nooit gevraagd is.

Ook andere staten hadden bezwaren die evenmin opgelost werden maar hebben zich wel laten overtuigen om te tekenen. Waarom ze dan uiteindelijk wel toegaven heb ik het raden naar, maar we weten dat de PS zich vooral staande houdt omwille van hun bedreiging langs links. In andere landen met een linkse regering (zijn die er eigenlijk nog?) zal die bedreiging door extreem-links kleiner zijn en dan kan je gerust wat meer steekpenningen aannemen om toch te tekenen zonder je politiek doodvonnis mee te tekenen

Representatieve democratie noemt dat. Een akkoord met een gekwalificeerde meerderheid in het parlement is een akkoord met het hele land, ook al was niet iedereen er voor. Ik heb dat niet uitgevonden. Dat is het systeem in Europa. En dus blokkeren ze wel al die mensen.

De populistische partijen komen overal op, langs links en langs rechts. De uitdaging van de PS valt echt nog goed mee in vergelijking met andere landen.

Polis

Legacy Member
Siezemore zei:
Er is een verschil tussen bezwaren mogen uiten en uw bezwaren opgelost zien. Het kan best zijn dat Wallonië al sinds 2013 met die bezwaren zit, maar blijkbaar waren die zo erg niet voor 27,5 andere staten. Hun bezwaren werden gehoord, bekeken en niet opgenomen in de tekst. Pijnlijk, maar in een democratische besluitvorming is het dan misschien tijd om je er bij neer te leggen. Je ziet toch wel het probleem als 4 miljoen walen een akkoord tegen houden dat beslist over 536 miljoen anderen die wel allemaal akkoord waren. Samen een akkoord sluiten is toch wat anders dan iedereen zijn zin laten krijgen.
Wow wow wow 500miljoen wel akkoord?? Van waar haalt gij die cijfers?

Sarcastr0

Legacy Member
Lakigigar zei:
klopt en meteen het bewijs dat stemmen voor partijen die wellicht niet zullen zetelen of vergeten worden wel degelijk helpt en het platform van een gevestigde partij kunnen veranderen.
Het VB bewijst dat thans al jaren.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
zou kloppen moesten ze niet al veel eerder hebben gesignaleerd dat de deal zoals hij dan op tafel lag voor hen niet kon. Het is eerder de EU en Canada die nu afkomen met het kleine kindgedrag door maandenlang alle bezwaren te negeren (of op te lossen met intentieteksten waarvan de juridische waarde op zijn minst dubieus is) en dan op het laatste toch nog zowat te eisen dat men akkoord gaat (de bezwaren zijn immers nog niet opgelost)

Dat hangt ervanaf de herziening is van begin dit jaar, de verduidelijking idd later, echter zegt de PS nu nog steeds dat ze het hele akkoord moeten doornemen.

Maar idd op hetzelfde moment zeggen ze al dat ze dit akkoord doorgenomen hebben en een brief gestuurd hadden met opmerkingen + gestemd in hun parlement om dit te verwerpen. PS spreekt zichzelf dus tegen .

Plopperdeplop

Legacy Member
k995 zei:
echter zegt de PS nu nog steeds dat ze het hele akkoord moeten doornemen.

Kent gij echt niks van politiek? Da's puur onderhandelingsstrategie.

De Waalse regering heeft donderdag nog gedebatteerd in hun parlement hierover. Indien het antwoord van de EU toen bevredigend was geweest hadden ze toen al ja gestemd. Nu zijn ze tijd aan 't kopen omdat ze zwaar onder druk gezet worden door gans Europa.

k995

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Kent gij echt niks van politiek? Da's puur onderhandelingsstrategie.
Het is onzin en leugens.

En idd de PS is daar bekend om. Nu kent europa hen ook.

De Waalse regering heeft donderdag nog gedebatteerd in hun parlement hierover. Indien het antwoord van de EU toen bevredigend was geweest hadden ze toen al ja gestemd. Nu zijn ze tijd aan 't kopen omdat ze zwaar onder druk gezet worden door gans Europa.

Omdat ze kinderachtig bezig zijn. Dit is bijna uitsluitend de PS die zich profileert niks meer.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Omdat ze kinderachtig bezig zijn. Dit is bijna uitsluitend de PS die zich profileert niks meer.

Ook Ecolo en PTB zijn tegen CETA. Dus dan zijn ruwweg 50% van de waalse kiezers vertegenwoordigd in het verzet tegen CETA... Als je toch wilt blijven schermen met de scherven van de representatieve democratie.

cdH-voorzitter Lutgen noemt houding EU in CETA-akkoord 'politiek delinquent gedrag' - België - Knack.be

CdH steunt nu ook de PS. Dus dan zit je zeker aan de meerderheid van de waalse kiezers

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ook Ecolo en PTB zijn tegen CETA. Dus dan zijn ruwweg 50% van de waalse kiezers vertegenwoordigd in het verzet tegen CETA... Als je toch wilt blijven schermen met de scherven van de representatieve democratie.
Heb ik dan ergens gezegd dat ze dit recht niet hebben?

Staat los van of dit kinderachtig is of niet en of ze gelijk hebben of niet.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Heb ik dan ergens gezegd dat ze dit recht niet hebben?

Staat los van of dit kinderachtig is of niet en of ze gelijk hebben of niet.

Je wees aan dat het louter profileringsdrang van de PS zou zijn. Quod non, aangezien de zorgen over CETA gedragen worden door meer partijen EN door de bevolking

Nahrtent

Legacy Member
Siezemore zei:
Representatieve democratie noemt dat. Een akkoord met een gekwalificeerde meerderheid in het parlement is een akkoord met het hele land, ook al was niet iedereen er voor. Ik heb dat niet uitgevonden. Dat is het systeem in Europa. En dus blokkeren ze wel al die mensen.

Dat een afzonderlijke handtekening van elke individuele lidstaat nodig is om een verdrag goed te keuren behoort eveneens tot "het systeem van Europa". Dus ja, een land (of deelstaat in het geval van Wallonië) met 4 miljoen inwoners kan perfect de boel blokkeren.

Eerlijk gezegd heeft Europa dit volledig aan zichzelf te danken imo.

Epyon

Legacy Member
Europa wil een verdrag invoeren zonder referenda of goedkeuring van de parlementen: 'Europa is ondemocratisch'.

Europa wil een verdrag invoeren met referenda of goedkeuring van de parlementen: 'Europa doet het zichzelf aan'.

:)

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je wees aan dat het louter profileringsdrang van de PS zou zijn. Quod non, aangezien de zorgen over CETA gedragen worden door meer partijen EN door de bevolking

Ik wees dat ze de manier waarop ze dit nu aanpakken idd bijna louter profilering is. Ze hadden dit al lang geleden intern moeten aankaarten.

De boerenbond mag gerust van mij nu tegen zijn op het allerlaatste, iemand die de verantwoordelijkheid krijgt om het mee goed te keuren moet niet maanden niks van zich laten horen om dan te blokkeren op het allerlaatste.

Daarnaast zijn de argumenten dat ze geven grotendeels onzin, maar dat is naast de kwestie eerder.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Ik wees dat ze de manier waarop ze dit nu aanpakken idd bijna louter profilering is. Ze hadden dit al lang geleden intern moeten aankaarten.

De boerenbond mag gerust van mij nu tegen zijn op het allerlaatste, iemand die de verantwoordelijkheid krijgt om het mee goed te keuren moet niet maanden niks van zich laten horen om dan te blokkeren op het allerlaatste.

Daarnaast zijn de argumenten dat ze geven grotendeels onzin, maar dat is naast de kwestie eerder.

Ze hadden bezwaren tegen ISDS van bij het begin en met de verandering naar IDC (eind vorig jaar) waren die bezwaren niet veranderd (al van begin dit jaar). De EU heeft geprobeerd dat op te lossen door intentieverklaringen op te stellen. De argumenten die ze geven zijn dan ook enkel onzin als de intentieverklaringen juridisch sluitend zouden zijn. Quod non.

Voor de rest kunnen we ons niet uitspreken of deze argumenten onzin zijn, aangezien we de teksten niet kunnen inkijken op een logische manier. Dus is het logisch dat het publiek de kant kiest van zij die hierin een open politiek voeren (en dat is, enigszins verrassend, de PS)

tolya

Legacy Member
squalleke123 zei:
Voor de rest kunnen we ons niet uitspreken of deze argumenten onzin zijn, aangezien we de teksten niet kunnen inkijken op een logische manier. Dus is het logisch dat het publiek de kant kiest van zij die hierin een open politiek voeren (en dat is, enigszins verrassend, de PS)
da's mijns inziens het meest pijnlijke vd zaak

Waarom is het voor de EU, voor de nva, voor alle voorstanders tout court zo ontzettend moeilijk om de bezwaren inhoudelijk te counteren en raakt men niet verder als
de PS profileert zich
de PS maakt Belgie belachelijk
Ps blokkeert
...

je kunt mij zeggen dat ceta dat arbitragesysteem heeft afgezwakt en ik geloof je, maar ik zie het nut er nog steeds niet van in.

ik onthoud nog steeds
Als België, om gezondheidsredenen, beslist suikerdranken in scholen te verbieden kunnen ze door coca-cola aangeklaagd worden omdat dit bedrijf haar winst ziet slinken.
en neen, niet voor een Belgische handelsrechtbank maar voor 1 of ander gedrocht waar Coca cola zelfs z'n rechters mee mag kiezen. en neen, Belgie mag coca cola niet aanklagen en ook de bakker om de hoek, die niet betaald wordt door de staat, mag geen eigen rechtbank oprichten om de staat aan te klagen. Die moet naar de gewone rechtbank stappen.

sorry, dit slaat nergens op en voor zover ik weet hebben de 28 Europese staten een scheiding der machten. Coca-cola kan daar z'n geschillen met de betrokken staat uitvechten. OF ze in zo'n rechtbank wetgeving kunnen aanvechten met als argument dat hun winsten slinken?

als ik dan lees dat mbt tot allerlei normen rond milieu en veiligheid altijd de regels vh producerende/uitvoerende land zouden gelden. Dan snap ik perfect waarom Canada naar Europa afzakt en zo teleurgesteld is. Zij zijn de enigen die iets te winnen hebben want hun normen liggen vaak veel lager als in Europa.
je hebt ceta niet nodig om handel te drijven. Als het om invoertaksen ed gaat kun je wel iets afspreken. Wil een Canadees naar land x exporteren dan moeten ze zich aan de regels van land x houden.

bassie82

Legacy Member
Dus gisteren een Canadese professor Armand De Mestral gezien op terzake

deredactie.be video: Terzake - 25/10/16


luister daar eens naartoe en kom dan nog eens terug met je 'Coca cola mag z'n eigen rechters aanstellen.....'
Blijkbaar heeft België alleen al 30 tot 40 zulke systemen in hun handelsverdragen en 1200 verdragen in Europa hebben ook zo'n arbitrage.
Hier hebben ze zelfs geopteerd om een vaste rechtbank in te richten om te voldoen aan de europese eisen.

Plopperdeplop

Legacy Member
Ik kan me vaak goed vinden in een ex-prof van mij, Paul de Grauwe. Over veel thema's eigenlijk. Heb ook een beetje die evolutie doorgemaakt van "alles wat liberaal is is goed" tot iets meer voorzichtigheid over een aantal thema's.

De discussies rond CETA, het handelsakkoord tussen Canada en de Europese Unie, hebben zich toegespitst op twee vragen. De eerste betreft de regelgeving over milieu, veiligheid en gezondheid. Om handel mogelijk te maken moeten die regels onderling aanvaard worden. Als twee partijen handel willen drijven in kippen moeten ze akkoord gaan over de vraag wat een gezonde kip is. De houding van vele tegenstanders van CETA in Europa is dat de Europese regelgeving superieur is aan de Canadese (of Amerikaanse in de context van TTIP) en dat een Canadese kip niet deugt, ja zelfs vergiftigd is. Zo'n houding maakt elk handelsakkoord onmogelijk.
Het is bovendien niet gebaseerd op feiten. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Europese regelgeving superieur is aan de Noord-Amerikaanse. Als dat het geval was zouden de Europese regelgevers al lang geleden de uitstoot van schadelijke stoffen van getrukeerde dieselwagens aan banden hebben gelegd. Ze deden dat niet, de VS wel.

De tweede vraag die op het voorplan van de discussies rond CETA lag, betreft de arbitragemogelijkheden van buitenlandse investeerders. Het verdrag voorziet dat bij betwistingen over de bepaalde regels (milieu, gezondheid, veiligheid) buitenlandse investeerders zich kunnen wenden tot een speciale arbitrageprocedure. Dat is inderdaad een probleem. Het zou beter zijn dat in gevallen van betwisting de nationale rechtbanken bevoegd zouden zijn. Toch heb ik de indruk dat de tegenstanders van CETA (en TTIP) dit probleem buiten alle proporties hebben opgeblazen, alsof de fundamenten van onze democratie dreigen in te storten. Komaan jongens.

Een veel fundamentelere vraag die hier rijst en die in de besprekingen rond CETA onvoldoende aan bod kwam is de volgende. Hoe ver moeten we gaan met globalisering? Ik ben in mijn academische carrière altijd een voorstander geweest van vrijhandel. Die vrijhandel ligt aan de basis van de materiële welvaart die we in Europa hebben bereikt in de naoorlogse periode en heeft het ook mogelijk gemaakt dat honderden miljoenen mensen in de wereld uit de extreme armoede werden gerukt.

Maar het blijkt nu ook dat globalisering op zijn grenzen botst. Die grenzen ontstaan op twee manieren. Ten eerste is er het milieu. Globalisering leidt tot sterke vormen van specialisatie. Daar is op zich niets mis mee. Maar het leidt ook tot extreem veel transport. En die leidt tot heel veel milieukosten die niet verrekend worden in de prijs van het finale product. Als de voorstanders van CETA (en TTIP) stellen dat handelsakkoorden tot meer productie zullen leiden, hebben ze gelijk, maar ze vergeten te zeggen dat dit ook gepaard zal gaan met stijgende milieukosten. Als we die laatste aftrekken van de eerste dan is het niet zeker dat er iets positiefs overblijft.

De tweede grens van globalisering heeft te maken met de sterk ongelijke verdeling van de baten en de kosten van globalisering. De aandeelhouders van InBev zijn miljardairs geworden zonder iets speciaals te moeten doen. De verliezers zijn de duizenden werknemers die hun jobs kwijt zijn of hun loon zien dalen. In principe kan dit opgelost worden door de winnaars te vragen wat meer af te dragen van de globaliseringsjackpot die in hun schoot werd geworpen. Maar de miljardairs dreigen te verhuizen. Tegelijk vermindert de overheid de werkloosheidsuitkeringen die het leed van de verliezers wat kan temperen. Het zal niemand verbazen dat er veel vijanden van globalisering overblijven.

Conclusie: zolang we de milieukosten niet in toom houden en zolang we de verliezers van globalisering niet willen compenseren, of erger nog extra gaan bestraffen, vind ik dat verdere vrijhandelsakkoorden beter in de ijskast worden gestopt.

Siezemore

Legacy Member
tolya zei:
ik onthoud nog steeds
Als België, om gezondheidsredenen, beslist suikerdranken in scholen te verbieden kunnen ze door coca-cola aangeklaagd worden omdat dit bedrijf haar winst ziet slinken.
Niet waar. Maatregelen voor de volksgezondheid zijn uitgesloten uit CETA. Een suikertaks mag dus nog steeds.

en neen, niet voor een Belgische handelsrechtbank maar voor 1 of ander gedrocht waar Coca cola zelfs z'n rechters mee mag kiezen. en neen, Belgie mag coca cola niet aanklagen en ook de bakker om de hoek, die niet betaald wordt door de staat, mag geen eigen rechtbank oprichten om de staat aan te klagen. Die moet naar de gewone rechtbank stappen.
We zitten met wetten van twee landen, terwijl een rechter slechts die van het eigen land mag volgen. Een binnenlandse rechter kan bovendien niet oordelen of een wet gerechtvaardigd is. Per definitie kan een rechter enkel zeggen dat de wet overtreden werd of niet. Als een bedrijf vindt dat de wet zelf oneerlijk is, is het veel moeilijker om daar tegen op te treden. Vandaar dat een supranationaal systeem zo nuttig is.

als ik dan lees dat mbt tot allerlei normen rond milieu en veiligheid altijd de regels vh producerende/uitvoerende land zouden gelden. Dan snap ik perfect waarom Canada naar Europa afzakt en zo teleurgesteld is. Zij zijn de enigen die iets te winnen hebben want hun normen liggen vaak veel lager als in Europa.
je hebt ceta niet nodig om handel te drijven. Als het om invoertaksen ed gaat kun je wel iets afspreken. Wil een Canadees naar land x exporteren dan moeten ze zich aan de regels van land x houden.
Het punt is net om de regelgeving gelijk te trekken, zodat we erop kunnen vertrouwen dat de regelgeving van het exporterende land even veilig is als de onze. Dat de regelgeving in Canadaminder streng zou zijn is ook niet waar. Zij zijn even achterdochtig om onze regels.

Conradus

Legacy Member
tolya zei:
ik onthoud nog steeds
Als België, om gezondheidsredenen, beslist suikerdranken in scholen te verbieden kunnen ze door coca-cola aangeklaagd worden omdat dit bedrijf haar winst ziet slinken.
en neen, niet voor een Belgische handelsrechtbank maar voor 1 of ander gedrocht waar Coca cola zelfs z'n rechters mee mag kiezen. en neen, Belgie mag coca cola niet aanklagen en ook de bakker om de hoek, die niet betaald wordt door de staat, mag geen eigen rechtbank oprichten om de staat aan te klagen. Die moet naar de gewone rechtbank stappen.

sorry, dit slaat nergens op en voor zover ik weet hebben de 28 Europese staten een scheiding der machten. Coca-cola kan daar z'n geschillen met de betrokken staat uitvechten. OF ze in zo'n rechtbank wetgeving kunnen aanvechten met als argument dat hun winsten slinken?

En kan je mij nu eindelijk eens zeggen waar dat staat dat Coca-Cola België zou kunnen aanklagen om zo'n zaken? Ik heb het verdrag een stuk gelezen en ben dat nergens tegengekomen. Maar geen enkele tegenstander kan mij blijkbaar daarnaar verwijzen.

Het enige wat je hebt is een supranationale rechtbank die bevoegd is voor geschillen die voortvloeien uit CETA. En dat is neit anders dan het Europees Hof van Justitie (voor de EU-Verdragen), het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (voor het EVRM), het Beneluxgerechtshof (voor het Benelux-Verdrag) en ga zo maar door.

JPV

Legacy Member
kan er iemand me een goeie samenvatting (meer dan enkele pagina's) én/of de full text van CETA geven?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan