Archief - Trotse Belgen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DA_MadAce
Legacy Member
captain asshole zei:
Dus jij vind dat België gesplitst moet worden (of verder gefederaliseerd moet worden) omdat Wallonië geld verspilt (eigenlijk Brussel, 50% van de transfers gaat naar Brussel, en het gaat slechts om ongeveer 4 miljard euro volgens het VBO) terwijl dat geld (dat grotendeels via de sociale zekerheid gaat) niet om Wallonië herop te bouwen. Het dient... Voor pensioenen, kinderbijslagen, werkloosheidsuitkeringen, ...
En ik maak zeker GEEN vergelijkingen die nergens op slaan. Het is heel simpel. 6 van de 8 Vlaamse arrondisementen spenderen meer dan ze binnenbrengen. Er zijn provincies in Vlaanderen die gigantische verliesposten zijn qua sociale zekerheid. Ik zal u zeggen waarom. Een land is geen bedrijf. Een land is een land. Een land moet geen winst maken. Dat er geld over en weer wodt geschoven is niet meer dan normaal? Dit gebeurt heel de tijd. Als we die 6 verlieslatende arronsidementen samennemen dan kunnen we ook stellen dat die een regio moeten vormen of moeten splitsen simpelweg omdat ze verlies lijden.
Vlaanderen en Wallonië zijn totaal geen verschillende economische regio's. Ze zijn sterk van elkaar afhankelijk. Dankzij de EU is het zelfs zo dat bijna heel West-Europa één economie is. Wallonië is een enorme afnemer van Vlaamse producten. Wallonië vertegenwoordigt tienduizenden mensen die in de dienstensector werken die Vlaanderen bedienen.
De vergrijzing in Vlaanderen weegt het zwaarst, ongeveer 7% van het BBP... Iets wat dankzij Wallonië onder controle kan worden gehouden.
Het geld dat naar Wallonië gaat heeft wel degelijk een doel.
Waarom het zo moeilijk is om het op te sporen? Omdat het hier verdomme over 1 land gaat. Tracht de geldstromen in Vlaanderen maar eens in kaart te brengen, zal niet makkelijk zijn. En dit gaat dan nog maar over een regio, met 1 regeringslaag minder.
En Wallonië draait niet mee? Het zijn enekel provincies die niet meedraaien, wat de rest van Wallonië ook veel geld kost (transfers zeg maar).
captain asshole zei:
De reden waarom Vlaanderen niets over de besteding van deze sommen te zeggen heeft is omdat we met een sterke federalisering zitten... Anders zouden Vlaanderen en de Vlamingen best kunnen stemmen voor een federale partij die dit zou oplossen, aangezien het dan in ieders belang zou zijn.
Trouwens, de geldstromen stoppen zou een enorm werk zijn aangezien het overwegend sommen geld zijn die direct nodig zijn (zie pensioenen) of sommen die dienen om nodige bedrijven te laten functioneren (zie nmbs en de post) of sommen om bepaalde projecten te steunen (EU geld).
captain asshole zei:
Het doet wel terzake. Als we naar andere landen kunnen kijken om op te merken dat we enorm veel spenderen kunnen we ook kijken om te zien dat het goed meevalt.
Stel dat we nu in Frankrijk een noord-zuid verdeling maken... Dan zal de som die van noord (zwaar geindustrialiseerd) naar zuid gaat echt wel enorm lijken. Reden om het land te splitsen? Nee, want we kunnen die lijn in elke richting trkekken die we willen, er zal geen enkele situatie zijn waarin elk deel evenveel opdoet en bijdraagt. Dit is onmogelijk.
Dus demografische verschillen? Zeker! Enkel tussen Vlaanderen en Wallonië? Zeker niet.
Trouwens... wat kost het runnen van een extra Vlaamse en Waalse regering niet?
captain asshole zei:
Er is evenveel culturele verbintenis tussen Vlaanderen en Wallonië als tussen West-Vlaanderen en Antwerpen.
captain asshole zei:
Wel dan... Als we gaan splitsen om historische redenen is er van Vlaanderen ook geen sprake.
captain asshole zei:
Inderdaad. Het is overduidelijk dat (misschien net zoals België) het onderscheid tussen Vlaanderen en Wallonië (buiten de taal) volstrekt artificiëel is.
captain asshole zei:
Daar ben je weer met die taal. Die is toch totaal niet van belang?
En ik ben er van overtuigd dat er opsplitsingen moeten zijn. Dat werkt gewoon een stuk beter als je je beleid kan aanpassen aan de situatie van een gebied. Maar zijn er duidelijke verschillen tussen noord en zuid? Niet zo duidelijk als tussen andere gebieden. Zou elk van die gebieden een eigen regering moeten hebben? Neen. Enkel verspilling van tijd en geld.
captain asshole zei:
Inderdaad. Elk landsdeel heeft nu een elite die koste wat kost zijn belangen (die samenhangen met een verdeeld land) wil verdedigen. Onder andere de PS, diz zou haar machtsmonopolie zeker verliezen moest de partij federaal moeten gaan. Sommige mensen (vooral diegenen die de huidige macht hebben) zijn bang van verandering.
Autonomie op sommige vlakken moet zeker en vast. Maar die autonomie zou bepaald moeten worden, niet door de taal, maar door economische en demografische verschillen.
captain asshole zei:
Die vergelijkingen moesten enkel aantonen dat communicatie tussen verschillende taalgebieden best kan. De EU verkeert in een constante crisis maar toch kent ze een grote economische groei (als eenheidsmarkt), heeft ze een munt ingevoerd, 12 nieuwe landen gedemocratiseerd (zonder een schot te lossen) en is ze de grootste markt in de wereld met de sterkste economie. Tja...
En de EU is ook één van de weinige organen die economische monopolies en multinationals kan aanpakken en het beleid van sommige landen (bvb de VS) in haar voordeel kan laten veranderen.
Ik zie andere grote machtblokken op de knieën gaan voor grote bedrijven en hun angst voor milieureguleringen maar de EU heeft onlangs nieuwe en strenge regelgevingen (oa in de chemie ector) erdoor gedrukt.
Ja, dit is allemaal economisch. Maar ondanks duizenden jaren van oorlog en concurrentie lukt het toch maar. Om van de verschillende talen nog maar te zwijgen.
captain asshole zei:
"Als de één geld kreeg, wou de andere ook geld." Dit zou het geval niet zijn moest er geen verschil zijn tussen de ene en de andere.
En het is niet omdat je als geheel niet efficient bent dat je je moet opsplitsen in 3 inefficiente delen. Of nee, 4.
De verschilledne visie komt er door de evonomische verschillen. Dit hangt niet samen met het verschil tussen Brabant, Namen, Luik, Luxemburg, Henegouwen en Antwerpen, Limburg, Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen.
captain asshole zei:
Als tientallen landen hun eeuwenoude geschillen opzij kunnen zetten (allez, gedeeltelijk) voor de EU en er financiëel beter van te worden dan zou dat ook in België moeten kunnen.
En terug naar vroeger is zeker geen optie. maar een toekomst met 3 virtuele landen, gescheiden zonder begrip van de echte verschillen is ook waanzin.
NeFerMeTu zei:
Het onderscheid tussen Vlaanderen en wallonië is inderdaad al oud en heeft niets te maken met economische of demografische verschillen (buiten taal).
Maar vroeger waren de mensen misschien nog xenofobischer dan nu.
NL-=Chielio=-
Legacy Member
DA_MadAce zei:
Of je hier gelijk in hebt weet ik niet, wat versta je onder verschillende dialecten. Ik woon hier in de Achterhoek, het meest rechter deel van Gelderland aan de Duitse grens. Een dorp 5 kilometer verderop heeft al een ander dialect. Ons dialect komt redelijk overeen met het Duist, ga je 10 kilometer de andere kant op verstaan ze me niet meer.
Maar ik weet nu hoe het een beetje in elkaar zit
NeFerMeTu
Legacy Member
NL-=Chielio=- zei:Of je hier gelijk in hebt weet ik niet, wat versta je onder verschillende dialecten. Ik woon hier in de Achterhoek, het meest rechter deel van Gelderland aan de Duitse grens. Een dorp 5 kilometer verderop heeft al een ander dialect. Ons dialect komt redelijk overeen met het Duist, ga je 10 kilometer de andere kant op verstaan ze me niet meer.
Maar ik weet nu hoe het een beetje in elkaar zit
Hier kan het op zich ook wel van dorp tot dorp verschillen. Maar globaal kan je dialecten het makkelijkst per provincie indelen. Elke provincie heeft zijn eigen kenmerkend dialect.
Inspector Monkfish
Legacy Member
DA_MadAce zei:
Zaken die ze met gemak zelf zouden kunnen financieren indien ze hun economie zouden/willen heropbouwen. Wallonië en Brussel zitten in een status quo. Het wordt tijd dat ze uit hun dal geraken.
Geef me eens een link van het VBO. Want ik vertrouw eerder de cijfers van de overheid dan van hen.
En ik spreek niet van noodzakelijk splitsen. Waar lees jij dat? Ik spreek over een confederale staat waarin de regio's hun eigen weg gaan binnen een Belgisch kader. Enkel wanneer de Waalse regio zich blijft verzetten tegen verdere hervormingen, tegen de splitsing B-H-V, en hun economie niet er bovenop helpen, dan pas kan het niet meer verder. En dan zal het niet aan ons liggen, maar aan de onverzettelijkheid en onbekwaamheid van de Waalse verkozenen. Er kan niet gezegd worden dat Vlaanderen Wallonië (en brussel) niet heeft proberen helpen.
Onzin, een land, regio, ... moet financieel gezond zijn. De regio Vlaanderen is dat ondanks enkele mindere gevallen. De rest teert op de financiële gezondheid van Vlaanderen terwijl jarenlang wanbeleid hun eigen regio's niet ten goede zijn gekomen. België is misschien wel welvarend, maar staat financiëel slecht door de torenhoge staatsschuld waardoor Vlaanderen ook nog eens hard mag afdokken.
En voor de allerlaatste keer, de economische en culturele regio's staan vast. Vlaanderen en Wallonië zijn bepaald ook al wil jij dat niet inzien. Vlaanderen doet het gemiddeld heel goed, Walloniê doet het gemiddeld niet al te best, en Brussel dat is een geval apart. Wanneer enkele gebieden binnen die regio's het minder doen is dat reden tot bezorgdheid. Wanneer verscheidene gebieden het slecht doen is dat een reden om aan de alarmbel te trekken. Hoe meer slechtere gebieden, des te slechter de algemene economische toestand van de regio en dus van het land. België zou het als geheel veel beter kunnen doen mocht Wallonië niet achterblijven.
De hele wereld is één grote markt. Dit wil echter niet zeggen dat de verschillende landen/regio's hun economisch potentieel niet kunnen bepalen. Kijk gelijk welke economische kaart van de Europese regio's na en je ziet het duidelijke verschil tussen het noorden en het zuiden van België
Dus omdat het niet gaat is transparantie niet noodzakelijk. Ik wil 100% kunnen weten wat er met de transfers gebeurd.
En die enkele provincies zorgen wel voor de lage economische graad van de regio.
De reden waarom Vlaanderen niets over de besteding van deze sommen te zeggen heeft is omdat we met een sterke federalisering zitten... Anders zouden Vlaanderen en de Vlamingen best kunnen stemmen voor een federale partij die dit zou oplossen, aangezien het dan in ieders belang zou zijn.
Trouwens, de geldstromen stoppen zou een enorm werk zijn aangezien het overwegend sommen geld zijn die direct nodig zijn (zie pensioenen) of sommen die dienen om nodige bedrijven te laten functioneren (zie nmbs en de post) of sommen om bepaalde projecten te steunen (EU geld).
Wat andere landen spenderen blijft hun zaak. Het punt hier is dat we veel geld transfereren zonder transparantie. Ook al is het moeilijk, transparantie moet er zijn. Bovendien zijn er in Frankrijk geen cultureel communautaire geschillen want daar wonen enkel Fransen. Hier wonen Vlamingen en Walen. Demografische verschillen binnen regio's moeten door de lokale regering afgehandeld worden. Het verschil in cultuur en mentaliteit tussen beide is veel te groot om zomaar terug samen te komen en een pint bier te gaan drinken.
De verbintenis is door de Vlaamse strijd gegroeid. Vlaanderen en Wallonië zijn niet naar elkaar toe gegroeid.
Zie hierboven. Vlaanderen zoals we het nu kennen, is gegroeid tijdens de laatste 175 jaar.
Trek de lijn dan maar door tot ... alles. Alle verschillen tussen mensen zijn artificieel. Maar of ze dat nu zijn of niet, ze zijn er.
Dat is WEL van belang want het IS een cultureel verschil. En belangrijker dan dat, en wederom voor de honderdste keer, beide landsdelen hebben een verschillende mentaliteit.
Mochten de socialisten samengaan, dan wordt die partij onbestuurbaar. Unitaire partijen zijn geen optie meer.
Zie boven. Het is niet enkel de taal. De demografische verschillen tussen noord en zuid primeren doordat de lokale binnen het kader van de regio's kan worden opgelost.
De EU is géén land. De samenwerking is niet zo eng en de voeling met de regio's is minder. De EU heeft een toekomst als economische én politieke unie. Maar een unie op het niveau van een staat, daar zijn we nog een eind van verwijderd.
Maar het is er.
Met als postulaat het bovenstaand kunnen we besluiten dat het geheel inefficiënt blijft. De regio's daarentegen maken wel kans op een welvarende economie waardoor het geheel er ook wel bij vaart.
De verschillende visies zijn niet enkel van economische aard. Maar aangezien je de sociale en culturele aspecten niet erkent, heeft het geen zin daarop verder in te gaan.
Samenwerken, ja. Samengaan is al iets helemaal anders. Ik zie ook niet in waarom we geen vriendjes zouden kunnen zijn met de Franstaligen. Edoch op deze manier zal het moeilijk gaan.
Ehhh, nu zeg je plots wel dat er culturele verschillen zijn. De economische en demografische verschillen speelden wel een rol. Ik betwijfel ook of xenofobie echt een grote rol speel in de strijd tussen Vlaanderen en Wallonië.
Conlusie: we zullen het niet eens geraken. Vanuit mijn standpunt hou je onverbeterlijk vast aan een omogelijk romantisch ideaal van unitair België en onderken je (meestal toch) dat er wezenlijke culturele verschillen zijn tussen de twee landsdelen.
DA_MadAce
Legacy Member
captain asshole zei:
Ok. Een conclusie. Ik zal er ook één geven.
Tussen Vlaanderen en Wallonië zijn er wezenlijke culturele en mentaliteitsverschillen. Maar deze hebben niets te maken met economische en/of demografische verschillen. Het onderscheid dat er tussen de gebieden zou moeten zijn is dan ook volledig artificiëel en is gebaseerd op de wensdromen en de manipulaties van enkelen die hun belangen zien samenvallen met het creëren van een verdeelde staat. In plaats van ofwel, het huidige systeem van mislukte federalisatie, een confederatie of het oude valse unitaire systeem zou er beter worden gedacht aan een onderferdeling op basis van demografische en/of econoimsche verschillen. Dit onderscheid zou taal en cultuur moeten negeren aangezien xenofobie een volstrekt persoonlijke keuze is die geen plaats heeft bij het besturen van een land.
dJeez
Legacy Member
Ik heb er enkel deze zin uit gequote, maar is een pak meer fabeltjes in uw post gekropen. Lees aub de studie die op vraag van senator Destexhe (MR) werd uitgevoerd : Wallonie : la vérité des chiffres.DA_MadAce zei:
Daarna kunnen we het nog eens hebben over de - volgens u dan blijkbaar, zelfs Di Rupo weet dat dat niet klopt (cfr. het "Marshallplan") - schitterend draaiende economie in Wallonië en die vergelijken met Vlaanderen. En uiteraard zijn er verschillen tussen regio's en deelgebieden, maar als het ene deel van het land even goed (en beter) presteert als andere gemiddelde Europese landen en het andere deel van het land even slecht (en slechter) presteert als ex-Oostbloklanden dan is er toch wel duidelijk een probleem.
DA_MadAce
Legacy Member
Flamingant zei:
Enkele posts hierboven heb ik aangetoond dat er grotere transfers tussen Brabant, Namen, Luik, Luxemburg, Henegouwen en Antwerpen, Limburg, Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen dan tussen Vlaanderen en Wallonië.
En van u kan ik amper objectiviteit verwachten. *kijkt naar Flamingants avatar en naam*
(begin niet over mijn sig, ik sta meer achter de spreuk dan achter het vlaggetje)
jormund
Legacy Member
Wtf heeft het romeinse rijk hiermee te maken
,
trouwens de meesten hier moeten eens den acco cursus inleiding tot de geschiedenis van Rome, uitgegeven door L.Mooren inderhand nemen, dan kunt ge mss al een idee hebben van de val van het romeinse rijk.
Ik voel mij in de eerste plaats verwant met de Dietse cultuur, die later zich gedistancieerd heeft tot de Neder-Duitse cultuur->nederlandse cultuur(nee niet de staat Nederland; dit is trouwens een term oorspronkelijk gebruikt voor en door mensen uit de provincie Vlaanderen en Limburg).
Iedereen is xenofoob in een zekere mate, je gaat gemiddeld gezien altijd meer mensen kennen en je meer vergelijken met mensen uit je omgeving en eigen ras, daar is ook niks mis mee, discriminatie is een ander zaak.
,trouwens de meesten hier moeten eens den acco cursus inleiding tot de geschiedenis van Rome, uitgegeven door L.Mooren inderhand nemen, dan kunt ge mss al een idee hebben van de val van het romeinse rijk.
Ik voel mij in de eerste plaats verwant met de Dietse cultuur, die later zich gedistancieerd heeft tot de Neder-Duitse cultuur->nederlandse cultuur(nee niet de staat Nederland; dit is trouwens een term oorspronkelijk gebruikt voor en door mensen uit de provincie Vlaanderen en Limburg).
Iedereen is xenofoob in een zekere mate, je gaat gemiddeld gezien altijd meer mensen kennen en je meer vergelijken met mensen uit je omgeving en eigen ras, daar is ook niks mis mee, discriminatie is een ander zaak.
DA_MadAce
Legacy Member
NeFerMeTu zei:
Wel, sla er maar eens een economische kaart van België op na. Dat zijn de provincies met de grootste industrieën. Dus waarschijnlijk de gezondste financiëel geizne. Dat was maar om aan te tonen dat ik een lijn kan trekken door België eender waar en dat ik genoeg argumenten zou vinden om de andere kant lui en/of dom te noemen en argumenteren dat beide delen beter af zijn zonder elkaar.
Natuurlijk is er financiële en culturele dispariteit. Maar in meer dan 2 landsdelen.
NeFerMeTu
Legacy Member
DA_MadAce zei:
Die verschillen zijn er van dorp tot dorp zelfs.
Het gaat er hier om dat je op Belgisch niveau wel duidelijk een lijn kan trekken tussen de Vlaamse en de Waalse deelstaat.
Trouwens, de transfers tussen Vlaamse provincies kunnen door Vlaanderen bepaald worden en er kunnen dus duidelijke eisen voor transfers gesteld worden. Over de transfers naar Wallonië heeft Vlaanderen niets te zeggen. Groot verschil en het is net dat wat voor veel mensen een pijnlijk punt is. In een democratie moet het volk enige vorm van inspraak hebben. In een verdere federalisering of zelfs een splitsing, zou er inspraak zijn. Nu is er quasi geen inspraak.
wlibaers
Legacy Member
DA_MadAce zei:
Nee, het zou logischer zijn om financiën te splitsen. Dan mogen de Walen doen wat ze willen met hun eigen geld, en als ze meer nodig hebben kunnen ze dat dan aan Vlaanderen komen vragen, en kunnen we dus voorwaarden stellen. Veel beter dan een federale verdeelsleutel, want federaal is Wallonië oververtegenwoordigd.
wlibaers
Legacy Member
DA_MadAce zei:
http://www.ibzdgip.fgov.be/result/nl/search.php?type=year
Kies:
1. Kamer
2. 18-05-2003
3. Rijk
Je krijgt een tabel met de resultaten van de verkiezingen van 1999 en 2003. De partijen zijn gerangschikt in volgorde van het aantal stemmen. Vergelijk het aantal stemmen met het aantal behaalde zetels. Het zou duidelijk moeten zijn dat een Vlaamse stem minder waard is in de zetelverdeling dan een Waalse. (een Vlaamse stem telt voor ongeveer 20% minder)
DA_MadAce
Legacy Member
Dan lijkt het me dat er iets mis is met het systeem. Het gaat er van uit dat, omdat er minder mensen in Wallonië wonen, het systeem voor compensatie moet zorgen door Vlaamse stemmen als minder te laten tellen. Wat natuurlijk bullshit is. Want het onderscheid tussen Vlaanderen en wallonië is volledig artificiëel. Dus ipv 2 extra regeringen te hebben zou het onderscheid tussen Vlaamse en Waalse partijen volledig moeten wegvallen en zou de taalgrens niet meer moeten zijn dan een taalgrens (aangezien andere verschillen, zoals economische en demografische verschillen niet op de taalgrens beginnen of eindigen). Dan heb je inderdaad dubbele partijen. Zoals de MR en de VLD of de PS en de SP.A. Reorganisaties? Zeker. Misschien hebben we dan liberale partijen, 4 of 5 socialistische partijen. Maar de verschillende meningen zouden zichzelf beter kunnen profileren aangezien het gemengde partijen zouden zijn (allez, moet niet maar lijkt logisch omdat ze enkel federaal stemmen kunnen halen) die in heel België stemmen kunnen halen.
Dus Waalse belangen zouden verantwoording aan VLAAMSE kiezers moeten afleggen. Een (nationale, aangezien enkel nog nationale partijen zouden bestaan) partij die dan nog die afgrijselijke geldtransfers goedkeurt zou een stuk minder Vlaamse kiezers trekken. Wat een kleine ramp is natuurlijk. Simpelweg, om verkozen te worden, zouden Walen moeten zorgen voor de Vlaamse belangen, en omgekeerd.
Anders dan het oude unionisme, anders dan het huidige federalisme, goedkoper dan 3 regeringen en 2 landen... Logischer dus.
Dus Waalse belangen zouden verantwoording aan VLAAMSE kiezers moeten afleggen. Een (nationale, aangezien enkel nog nationale partijen zouden bestaan) partij die dan nog die afgrijselijke geldtransfers goedkeurt zou een stuk minder Vlaamse kiezers trekken. Wat een kleine ramp is natuurlijk. Simpelweg, om verkozen te worden, zouden Walen moeten zorgen voor de Vlaamse belangen, en omgekeerd.
Anders dan het oude unionisme, anders dan het huidige federalisme, goedkoper dan 3 regeringen en 2 landen... Logischer dus.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.