Archief - Transgenders en Genderidentiteit
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
KnightOfCydonia
Legacy Member
k995 zei:
Je lijkt het concept newspeak niet echt te begrijpen, degenen die de betekenis van woorden willen perverteren ten voordele van hun politieke ideologie zitten aan jouw kant van het debat.
Die nuancering tussen haakjes was omdat ik ook wel besef dat mits bepaalde procedures je je nationaliteit kunt veranderen, maar je etniciteit blijft daarbij wel onveranderd. Je kan op papier een Chinees worden maar zult nooit biologisch een Chinese afstamming hebben. Net zoals mocht de overheid morgen toestaan dat je je geboortedatum verandert, dat je nooit je echt leeftijd zult kunnen veranderen, maar dat deel van de vergelijking negeer je natuurlijk volledig omdat het jou zeer slecht uitkomt.
Een man of vrouw zullen wanneer het op biologisch geslacht aankomt nooit respectievelijk een vrouw of een man worden. Dat ze zichzelf een aantal culturele of met behulp van plastische chirurgie fysieke kenmerekn van het andere geslacht kunnen aanmeten, verandert daar praktisch niets aan.
KnightOfCydonia
Legacy Member
k995 zei:
Taal en cultuur kunnen veranderen, biologische realiteiten niet. De biologische realiteit is dat een man nooit een echte vrouw zal worden en een vrouw nooit een echte man. Dat jij net dan anderen gaat verwijten de realiteit te willen ontkennen, il faut le faire...
k995
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Niet enkel past dit hier niet , de realiteit is immers al zo het is normaal dat de taal zich aanpast naargelang de realiteit dat is het tegenovergestelde van newspeak.
Daarbij kijk je louter naar het oppervlakkige, newspeak was een sterk vereenvoudige taal, waar elke nuance verloren gaat juist wat men hier wil doen met de "man is altijd en eeuwig een man" geen nuance, het is controle over de taal, net wat men hier wil doen geen verandering eeuwig zo, bedoelt om mensen te beperken qua persoonlijkheid net wat men ...
Ik begon er niet over maar dogmatisch vasthouden aan man=man gaat meer naar newspeak dan de gewone evolutie van taal en cultuur hoor.
Het is grappig dat je zelf niet inziet dat omdat je nuances inbouwt je hele vergelijing onderuit gaat.
Dat is alles waar het hierover gaat: nuances.
KnightOfCydonia zei:
De realiteit is dat deie nuances op geslacht er al zijn en er al lang zijn. De cultuur past zich gewoon daaraan. Dat afdoen alsof het een complot is om de mensen te overtuigen van iets is idd de realiteit ontkennen.
De realiteit is en blijft dat transgenders er zijn en er zullen blijven en dat die steeds prominenter aanwezig zullen zijn in de maatschappij.
TriCore9
Legacy Member
k995 zei:
Ja ze zijn er, en wat dan ? Dat betekend niet dat je zomaar even kan gaan beslissen dat er geen vader, geen moeder, geen man en geen vrouw meer mag bestaan. Dan doe je net hetzelfde als een dictator die de reële wereld van zijn onderdanen wil verbergen.
Leer toch gewoon samenleven in de plaats van meer en meer ondescheiden, ruzies, en nieuwe woorden te maken die segregatie creeren. Aanvaard gewoon de relaiteit dat er mannen zijn, vrouwen zijn, en een kleine fractie van de mensheid die daar mentaal of fysiek niet aan voldoen wegens afwijkingen in hun DNA of denken. Maar ga toch in hemelsnaam niet doen alsof er plots geen echte geslachten, mannen, of vrouwen meer bestaan. Dat laatste is immers dan weer de echte wereldvreemde kinderachtige zever voor op 4chan.
k995 zei:
ja maar... dat heb ik toch in mijn post staan. cultuur veranderd, woorden veranderen. dat stond er zwart op wit.
k995
Legacy Member
TriCore9 zei:
Waar beslis ik dat?
De overheid kan dat wel degelijk als die ziet dat haar manier van werken en papieren niet meer voldoen aan de hedendaagse maatschappij en daardoor problemen ontstaan heeft die (imho) zelfs de plicht dat te doen.
Welke last heb jij van homo huwelijk en dat er niet meer vader/moeder staat buiten mogelijk ideologische? Juist geen.
Grappig de persoon die wil doen alsof alles hetzelfde is en blijft roept op tot vreedzaam samenleven. Hoe kan je dat als je zelfs niet een ander persoon zijn simpelste wens kan respecteren?
Ik laat iedereen zoals die is en aanvaard dat de amatschappij nu eenmaal divers die is dat altijd geweest en zal dat altijd zijn. Dat men dat decenia/eeuwen onderdrukte zou men juist moeten tegen opkomen en niet verderzetten.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Tradities hebben ook hun waarde. Regelgeving schrijf je best niet op maat van een uitzondering, wat niet wilt zeggen dat je uitzonderingen weigert te erkennen.
Desondanks, k995, kan je blijven je mantra herhalen dat de realiteit verandert, maar in feite verandert de biologische realiteit eenvoudigweg niet, en zal ze dat in de voorzienbare toekomst ook niet doen. Geslacht is op biologisch vlak even onveranderlijk als een bloedgroep dat is. Ook bij bloedgroepen heb je een aantal uitzonderlijke gevallen, maar toch leer je in scholen (in het beste geval) alleen over het bestaan van het ABO en resussysteem.
Het enige dat verandert is, is dat we er op een andere manier mee omgaan, we verdrukken het fenomeen inderdaad niet meer en dat is zeker positief maar dat wilt niet zeggen dat de slinger nu niet te ver is doorgeslagen: we gebruiken hormoontherapiën (die een transgender levenslang moet bijven nemen) en platische chirurgie waar je ook gerust vraagtekens bij kan plaatsen, zeker bij het gebruik van puberteitsblokkers bij kinderen. De vergelijking met lobotomie hebben ik en anderen hier al niet onterecht gemaakt.
Desondanks, k995, kan je blijven je mantra herhalen dat de realiteit verandert, maar in feite verandert de biologische realiteit eenvoudigweg niet, en zal ze dat in de voorzienbare toekomst ook niet doen. Geslacht is op biologisch vlak even onveranderlijk als een bloedgroep dat is. Ook bij bloedgroepen heb je een aantal uitzonderlijke gevallen, maar toch leer je in scholen (in het beste geval) alleen over het bestaan van het ABO en resussysteem.
Het enige dat verandert is, is dat we er op een andere manier mee omgaan, we verdrukken het fenomeen inderdaad niet meer en dat is zeker positief maar dat wilt niet zeggen dat de slinger nu niet te ver is doorgeslagen: we gebruiken hormoontherapiën (die een transgender levenslang moet bijven nemen) en platische chirurgie waar je ook gerust vraagtekens bij kan plaatsen, zeker bij het gebruik van puberteitsblokkers bij kinderen. De vergelijking met lobotomie hebben ik en anderen hier al niet onterecht gemaakt.
k995
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Homo koppels met kinderen "een uitzondering"? Denk het toch echt niet hoor, komt veelvuldig voor nu.
Je kan blijven absurde vergelijkingen zoeken dat maakt echt niet uit.
Nogmaals net zoals voor sommige homo huwelijk een horror was en tegen de "biologische realiteit" zal dit net zo goed na verloop van tijd aanvaard worden.
Dus door het ten dele door sommige te accepteren slaat de slinger te ver door?
En lobotomie kan je net zo goed scharen bij de belachelijke vergelijkingen.
tolya
Legacy Member
k995 zei:
als je al een analogie met homo's wil maken moet je eerder vertrekken vanuit een homo die persé hetero wil zijn en daarvoor operaties ondergaat en pillen begint te slikken.
die zal, na pillen en wat knip- en plakwerk, nu meer op een hetero lijken maar au fond blijft het een homo
KnightOfCydonia
Legacy Member
k995 zei:
Cijfermateriaal? Volgens mij is het alvast zeker geen 5% van alle gezinnen. Veelvuldig is hier dus niet echt op zijn plaats. Eerder uitzondering dan regel.
De vergelijkingen zijn niet absurd.
Wat bloedgroep en geslacht betreft: het gaat telkens om een kenmerk dat duidelijk gegrond is in genetica, waar inderdaad een zeer klein aantal uitzondering op bestaan wat niet abnormaal is in de biologie, maar waarbij het overgrote merendeel van de bevolking in een duidelijke categorie valt, hetzij M/V hetzij ABO +/-.
Lobotomie liet blijvende schade na aan het brein, de puberteitsblokkers die de transgenderlobby bepleit doen waarschijnlijk hetzelfde. De plastische chirurgie die uitgevoerd wordt verwijdert functionele organen en creëert simulacra van die van het andere geslacht in de plaats die uiteindelijk niet écht werkzaam zijn. Ook die vergelijk lijkt mij niet meer dan gepast.
Als jij dat belachelijke vergelijkingen vindt, is dat alleen omdat ze jouw zijde van de discussie zéér slecht uitkomen natuurlijk en dan is het zeer gemakkelijk om ze zonder enige zinnige kritiek af te doen als belachelijk.
Jouw vergelijking met het homohuwelijk daarentegen: het is niet omdat dat ook iets is wat vroeger scheef bekeken werd, dat je het allemaal vergelijkbaar is. Bij homoseksuelen werden vroeger net foutief zware behandelingen (elektroshocks, etc.) gebruikt, die eerder vergelijkbaar zijn
Loser
Legacy Member
KnightofCydonia, je verlegt het debat voortdurend naar hormoonblokkers bij prepubers. Daar gaat het in feite hier niet om. Dat is niet het geval bij Bo, en niet bij de gevallen die tot hiertoe hier vermeld zijn.
En lobotomie gebeurt vandaag nog altijd, en is in beperkte gevallen de best mogelijke oplossing, hoewel niet perfect. Wat dan weer precies klinkt als sommige ingrepen die hier vermeld worden. Dus als de vergelijking met lobotomie opgaat, moet je dat ook wel meenemen.
En zoals ik al eerder zei: Je blijft nog altijd zeggen dat je op basis van biologie (of genetica) bepaalt of je nu "hij" of "zij" tegen iemand zegt, terwijl dat niet klopt. Je hebt toch nog nooit naar een genetische analyse gevraagd voor je iemand aanspreekt, zeker?
En lobotomie gebeurt vandaag nog altijd, en is in beperkte gevallen de best mogelijke oplossing, hoewel niet perfect. Wat dan weer precies klinkt als sommige ingrepen die hier vermeld worden. Dus als de vergelijking met lobotomie opgaat, moet je dat ook wel meenemen.
En zoals ik al eerder zei: Je blijft nog altijd zeggen dat je op basis van biologie (of genetica) bepaalt of je nu "hij" of "zij" tegen iemand zegt, terwijl dat niet klopt. Je hebt toch nog nooit naar een genetische analyse gevraagd voor je iemand aanspreekt, zeker?
k995
Legacy Member
Je kan nu weer over semantiek beginnen en precies bepalen wanneer iets een uitzondering is, denk dat homo koppels en niet traditionele thuis omgeving vader/moeder echt niet meer uitzonderingen zijn hoor.KnightOfCydonia zei:
Dan lijkt het met normaal dat een overheid zich aanpast aan een veranderende realiteit.
Hier heb jij toch geen last van en als dit andere mensen helpt is dit toch de taak van de overheid? Wat is het probleem? (buiten ideologisch dan)
Dat zijn ze imho wel en louter om niet over de zaak zelf te moeten praten.
Genre "als we homohuwelijk toestaan gaan sommige straks met hun hond trouwen" .
Belgie doet een 800-900 esthetische ingrepen per dag, mensen die via bepaalde ingrepen er anders/beter in hun ogen willen uitzien.
Neen net zoals bij alles zullen sommige daarin overdrijven dat is gewoon menselijk, vandaar is het noodzakelijk dit goed te kaderen in de maatschappij en niet te willen verstoppen.
Omdat men niet wilde aanvaarden dat deze personen nu eenmaal niet zo waren. Men dacht dat er iets mis met hen was, net zoals sommige dat nu denken met transgenders.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Dan zal ik voor de cijfers zorgen: volgens Sensoa is 3% van de bevolking homoseksueel, slechts een deel daarvan zal een koppel vormen dat kinderen adopteert, ergo een fractie van 3% dat is wat mij betreft niet de norm maar een uitzondering.
Verder staak ik deze discussie, want je negeert bewust selectief telkens de delen van mijn argumenten die je niet goed uitkomen om vervolgens een valselijke stroman (vergelijking homohuwelijk en huwelijk met een hond zal je mij nergens horen maken) ervan te bouwen.
Er is een wezenlijk verschil tussen acties die met wederzijdse instemming gebeuren (homohuwelijk) en een huwelijk met een hond. Als je toch een vergelijking met honden wilt maken: een mens zal net zomin een hond kunnen worden, als dat een man een vrouw of een vrouw een man, daar zit de enige zinvolle vergelijking die je in deze context met honden kan maken: biologische realiteiten liggen vast.
Verder staak ik deze discussie, want je negeert bewust selectief telkens de delen van mijn argumenten die je niet goed uitkomen om vervolgens een valselijke stroman (vergelijking homohuwelijk en huwelijk met een hond zal je mij nergens horen maken) ervan te bouwen.
Er is een wezenlijk verschil tussen acties die met wederzijdse instemming gebeuren (homohuwelijk) en een huwelijk met een hond. Als je toch een vergelijking met honden wilt maken: een mens zal net zomin een hond kunnen worden, als dat een man een vrouw of een vrouw een man, daar zit de enige zinvolle vergelijking die je in deze context met honden kan maken: biologische realiteiten liggen vast.
TriCore9
Legacy Member
k995 zei:
Wat ik dagen geleden gepost had:
TriCore9 zei:
Het is duidelijk dat ik zelf de mensen gewoon laat doen. ik heb er geen last van op het moment. maar de inhoud van mijn vorige posts begrijp je nog altijd niet. dan kan ik evengoed tegen een muur gaan praten. Nergens staat er ook maar voor één enkele seconde van het bestaan dat ik stel dat 'alles altijd hetzelfde' blijft. Zelfs niet tussen de lijntjes door. En al zeker niet in de meerdere posts waar ik het aan u duidelijk wil maken dat cultuur veranderd, onze manier van spreken en schrijven veranderd... maar niet onze huidige meest voorkomende biologie.
Heroixx
Legacy Member
Ik heb de hele discussie niet van begin tot eind gevolgd, maar mijn standpunt, en waarom ik het moeilijker heb met transgenders is het volgende:
Bij homo's of lesbiennes laat je een individu een individu zijn en neem je een bepaalde seksuele voorkeur aan (ook al is die wel of niet maatschappelijk aanvaard) zonder aan jezelf te laten sleutelen. Ik snap dat we in een wereld van verdraagzaamheid moeten leven om zo politiek correct mogelijk te blijven, maar ben ik de enige die moeite heeft met de transformatie van Boudewijn naar Bo? Sinds de wetsverandering kan ik morgen een pruik aandoen, naar de gemeente gaan en me als vrouw laten registreren. Is dat niet te kort door de bocht? Kan iemand me het verschil uitleggen met een travestiet? Wat zie ik over het hoofd en waar ligt de grens tussen travestieten en transgenders op dat moment? Dat er een M of een V wordt aangepast op je id kaart?
Of ligt het verschil bij het feit dat travestieten zich tijdelijk omkleden? Een oprechte vraag zonder de integriteit van transgenders teniet te willen doen... Ook om te verduidelijken dat ik minder problemen heb met homo's en lesbiennes omdat deze mensen zich outen maar wel 'zichzelf' blijven. Ook vind ik dat transgenders per definitie niet thuishoren in de geneeskunde... Ok, artsen zweren om mensen te proberen helpen, maar als je ziet dat borstreconstructies voor kankerpatiënten nog steeds niet terugbetaald zijn stel ik me hier écht vragen bij...
Bij homo's of lesbiennes laat je een individu een individu zijn en neem je een bepaalde seksuele voorkeur aan (ook al is die wel of niet maatschappelijk aanvaard) zonder aan jezelf te laten sleutelen. Ik snap dat we in een wereld van verdraagzaamheid moeten leven om zo politiek correct mogelijk te blijven, maar ben ik de enige die moeite heeft met de transformatie van Boudewijn naar Bo? Sinds de wetsverandering kan ik morgen een pruik aandoen, naar de gemeente gaan en me als vrouw laten registreren. Is dat niet te kort door de bocht? Kan iemand me het verschil uitleggen met een travestiet? Wat zie ik over het hoofd en waar ligt de grens tussen travestieten en transgenders op dat moment? Dat er een M of een V wordt aangepast op je id kaart?
Of ligt het verschil bij het feit dat travestieten zich tijdelijk omkleden? Een oprechte vraag zonder de integriteit van transgenders teniet te willen doen... Ook om te verduidelijken dat ik minder problemen heb met homo's en lesbiennes omdat deze mensen zich outen maar wel 'zichzelf' blijven. Ook vind ik dat transgenders per definitie niet thuishoren in de geneeskunde... Ok, artsen zweren om mensen te proberen helpen, maar als je ziet dat borstreconstructies voor kankerpatiënten nog steeds niet terugbetaald zijn stel ik me hier écht vragen bij...
Nahrtent
Legacy Member
Heroixx zei:
Genderdysforie. Een pruik opzetten voor Aalst Carnaval kan je niet vergelijken met een pruik opzetten als transgender. Een travestiet is iemand die als man geboren is, zich man voelt, maar om welke reden dan ook kan kiezen om vrouwenkleren te dragen. Een transgender is iemand die - in dit geval - als man geboren is, zich vrouw voelt, en net omwille daarvan ervoor kiest om vrouwenkleren te dragen. Het dragen van een pruik, make-up, etc.. wordt beschouwd als problem-solving.
Je beperkt "zichzelf blijven" tot het louter lichamelijke. Een transgender die de stap zet van man naar (trans)vrouw zal eerder het gevoel hebben voor het eerst echt zichzelf te kunnen zijn, net zoals een homo ook nooit echt "zichzelf" is voordat hij uit de kast is gekomen (wat op zich al veel zegt over de aanvaarding van homo's en lesbiennes: er zijn belangrijke stappen gezet maar zoals gezegd zal je als homo of lesbienne altijd afwijken va de norm, en dat weegt).
Het "sleutelen" is niet perfect en brengt vele complicaties met zich mee, maar uiteindelijk worden de wensen en het psychisch welbevinden van de patiënt tot prioriteit gemaakt. Als iemand in een fictieve toekomst, na vele psychologische onderzoeken en test, door het slikken van een enkel pilletje zijn lichaam definitief en volledig van geslacht zou kunnen doen laten veranderen, zou je het daar dan even moeilijk mee hebben?
Per definitie niet thuishoren in de geneeskunde? Wat bedoel je daarmee? Genderdysforie zoals we het momenteel begrijpen (en verbeter me als ik verkeerd ben want ik ben geen expert) is een probleem van psychische aard, dat in bepaalde gevallen door artsen kan worden verholpen. Niet zomaar, niet à la carte, zoals de karikatuur gaat, en nooit zonder psychologische begeleiding. Ik zou eerder pleiten om borstreconstructies voor kankerpatiënten wél terug te betalen dan dat je zou zeggen dat transgenders niet door artsen zouden moeten geholpen worden.
Op een aantal zaken wil ik echter de critici gelijk geven.
- Genderdysforie is naar ik begrijp een (aangeboren) psychische stoornis (op uitzonderlijke gevallen van interseksualiteit na). Mensen die er onder lijden moeten geholpen worden, en moeten een zekere mate van zelfbeschikking hebben daarin. Als enkel psychologische hulp volstaat, des te beter, maar ik heb ondanks het eindeloze gepapegaai nog geen enkel overtuigend bewijs gezien dat een medische geslachtsverandering de oorzaak is van de hoge zelfmoordcijfers. Desalniettemin, het is en blijft tot nader order een stoornis. Dat maakt de problematiek niet minder reëel, maar net als bij blindheid of het syndroom van Down vind ik dat we idealiter moeten streven naar een maatschappij waar zo weinig mogelijk mensen ermee geboren worden.
Nu ja, vroeger dacht men inderdaad ook dat homoseksualiteit een psychische stoornis was. Wie weet wat de toekomst ons leert.
- Medische therapie bij minderjarigen is een heel heikel thema. De voordelen zijn er, maar wegen imo niet automatisch op tegen de nadelen. Geval per geval kan dat misschien anders zijn, ook hier pleit ik voor extreme voorzichtigheid.
- De aanvaarding van ALLE mensen die leven met een stoornis, beperking, ... moet een prioriteit zijn, maar ik vind het net als vele anderen belachelijk hoe bepaalde groepen de actualiteit en het debat domineren en proberen op te eisen. De maatschappij dient niet te plooien naar elke verzuchting van elk individu, ook niet als dat individu een transgender is of een zwarte die zich druk maakt in Sinterklaas. We kunnen streven naar inclusie en faciliteiten voor iedereen, zodat een rolstoelgebruiker zelfstandig het land rond kan, maar het is niet omdat je met een kleine minderheid heel luid kan roepen dat je daarom meer gedaan zou moeten krijgen dan een ander.
Anoniem02
Legacy Member
https://www.hln.be/sport/voetbal/bu...elaten-in-australisch-vrouwenvoetbal~aecd59bf
Is dit eerlijk tegenover de andere vrouwen?
Tis ntrlk niet omdat je groot en sterk bent dat je meteen top bent maar toch.
Is dit eerlijk tegenover de andere vrouwen?
Tis ntrlk niet omdat je groot en sterk bent dat je meteen top bent maar toch.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.