Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Nahrtent

Legacy Member
Bugiman zei:

Je post is grotendeels ongenuanceerde nonsens, vooral omdat je het verleden op een hoopje gooit en bekijkt met een hedendaagse bril, en omdat je een compleet gebrek aan kennis hebt. Ik ga er nu twee dingen uithalen:

We kennen bv de Grieken die losser omgingen met homoseksualiteit enz. Waardoor veel mensen er vanuit gaan dat dat toen 'normaal' was.
Alhoewel de norm toch altijd hetero was. (Anders sterf je ook uit ntrlk)

Dat laatste is waarschijnlijk wel waar, maar een compleet onzinnig argument. Seks in die tijd nam vele verschillende vormen aan. Een man had seks met zijn vrouw om kinderen te krijgen, maar kon daarnaast ook seks hebben met zijn slavinnen, slaven, of met jongere mannen (pederastie, dit is de relatie die de Grieken beroemd heeft gemaakt als "homo's"). Die seksuele betrekking hadden dan niet de voortplanting tot doel. Je kan dat niet zomaar gaan vergelijken met homo of hetero zijn in onze maatschappij, seks had daar een heel andere betekenis. Pederastie maakte bijvoorbeeld gewoon deel uit van het volwassen worden. Je kan oude gebruiken niet zomaar gaan gebruiken als argument - pro noch contra - zonder ze grondig te kaderen.

"Anders sterf je uit" haha, wat een heerlijk ongeïnformeerd zinnetje. Alsof een homo geen kinderen kan maken.

De Romeinen hebben dat zelf verbannen en illegaal gemaakt, ook al waren zij grote fans van de Grieken.

Bullshit. Keizer Hadrianus (een Romein, je weet wel, degene die dat "verbannen en illegaal gemaakt hebben"), liet zowat overal in het rijk standbeelden zetten van zijn minnaar Antinoös. Ik ben nu zelf geen specialist, maar als ik moet gokken zou ik eerder stellen dat homoseksualiteit definitief verbannen is onder invloed van het christendom.

Het is heus niet omdat je ergens uit een historische tekst homoseksualiteit/transgender haalt. Dat dat bijgevolg doodnormaal was in die tijd.

Au fond heb je dus wel een punt: je kan onze maatschappij en de plaats van transgenders daarin niet zomaar gaan vergelijken met de plaats van transgenders in culturen of tijdsvakken die fundamenteel verschillend zijn zonder voldoende achtergrond te hebben. Je bewijst eigenlijk je eigen punt, net omdat je het zo slecht beargumenteert.

Je kan geen uitspraken doen over de plaats van transgenders in deze of gene cultuur zonder een grondige kennis te bezitten over die cultuur. Jij kunt het duidelijk niet over de Romeinen of de Grieken, een ander kan dat niet over Thaise ladyboys.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
Jij vraagt je dat af, de gemeenschap van experts weet dat het momenteel het beste is dat we kunnen bieden. Met een praatje verander je niet je biologische make-up.
Alleen jij spreekt over een ingebakken biologische make-up door codering zonder dat je dit ook hard kan maken. Assumption is the mother of all failures.
'Expertise' is iets dat je verwerft op basis van kennis en ervaring. Over genderdysphoria en transgenderisme en de behandeling ervan is momenteel zo weinig begrepen dat een kritische houding over de huidige standard practice mij momenteel de enige correcte houding lijkt.
Als een behandeling niet helpt, dan betekent dat dat ze waardeloos is en afgeschreven kan worden. We gaan toch ook geen pillen slikken waarvan we weten dat ze niet werken?

In het Oosten wordt het op sommige plekken praktisch vereerd als een schoonheidsideaal dus het hoeft geen mentale aandoening te zijn. Misschien is het probleem eerder maatschappelijk en ligt de oorzaak van de hoge zelfmoordcijfers bij mensen die hen willen afschilderen als ziek?
Zie mijn vorige post. Transsexualiteit hoeft ook in het westen geen stoornis te zijn in de zin dat het een ziekte is. Of je noemt het simpelweg een stoornis in de zin dat het een afwijking of abnormaliteit is. Het woord stoornis is zeer ambigue.
Een transseksueel is dus niet per definitie 'ziek'. Je bent pas ziek wanneer je in een positie zit waarin je lijdt.

k995

Legacy Member
Bugiman zei:
Dus je geeft toe dat u originele uitspraak fout was?
Want je wist nu zomaar even 6000 jaar beschaving en geschiedenis uit om u gelijk te halen ofzo?

Neen mijn uitspraak was gedaan in die context als jij er iets anders van wil maken doe gerust.

Nogmaals conservatieven stonden meer aan de verkeerde dan juiste kan in de geschiedenis, heb genoeg voorbeelden gegeven, reageer daarop ipv van onderwerp te veranderen.

DaFreak

Legacy Member
Bugiman zei:
Als je kijkt naar rolmodellen bij transgenders zijn dat vaak zeer mooie transgenders die al van jongs af aan hormonen nemen en er bijgevolg ook vrouwelijk uitzien enz.
Vaak is dit niet altijd de uitkomst na die operaties. Waardoor ze zich helemaal niet vrouwelijk voelen. En plots beseffen dat het mss toch niet DE oplossing was. Maar ze wel met heel ingrijpende veranderingen overblijven.

Kan je dat staven? Kan je wat knappe transgender rol modellen opnoemen? Caitlyn Jenner, De Wachowski Sisters en bij ons Bo zijn prolly de bekendste. Niet direct van de jongste of de knapste. Knappe transgender personenen krijgen lang niet zo veel aandacht want daar kan men niet zo makkelijk de draak mee steken en bij gevolg lokken ze ook niet zo'n hetze-achtige mediastorm uit.

k995

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik vind dat eerste sowieso geen argumentatie. Het is niet omdat iets een afwijking of abnormaal is, dat je het ook moet behandelen.
Je behandelt een mentale afwijking enkel wanneer deze een probleem vormt voor een individu of voor zijn omgeving (bv. pyromanie, pedofilie).
Of je nu gelukkig bent dat je homo bent, met 6 tenen rondloopt of je voelt je een vrouw in een mannen lichaam, als je daarmee gelukkig bent, dan is er geen probleem. Je stoort daar ook niemand mee.

Het uitgangspunt in deze discussie is dat een aantal van deze individuen zodanig ongelukkig worden van hun afwijking dat ze een behandeling/hulp zoeken. En dan kan je je de vraag stellen of een geslachtsoperatie een zinvolle behandeling is.
Het uitgangspunt is dus niet dat iedere trans 'genezen' moet worden van hun afwijking, wel dat het probleem aangepakt wordt. Daarvoor moet niet noodzakelijk ook de afwijking verdwijnen.

Je spreekt jezelf tegen, je zegt het zelf: als een probleem is behandel je.

Nu ga je dus voor dokter/psychiater spelen om eventjes te bepalen hoe je iemand gaat behandelen.

Zoals ik zei: laat die personen gewoon doen waar ze zich goed bij voelen en wat hun problemen oplost.

k995

Legacy Member
TriCore9 zei:
Het probleem zit hem nu wel wat dieper. we worden heel ons leven aangeleerd om alles juist te benoemen. een tafel is een tafel, en geen tuinhuis. een man is een man, en geen konijn. Het is nu absoluut en 100% te begrijpen dat er mensen zijn die het wegens dat nu net heel moeilijk hebben met het concept.

Je bent toch geen kind/autist?

Ik kan begrijpen dat personen het moeilijk hebben vanwege culturele/religieuze/politieke redenen (aka brainwashing) maar gewoon "omdat je nu eenmaal de zaken moet benoemen zoals je ze ooit geleerd hebt" lijkt me toch onzin?

tolya

Legacy Member
k995 zei:
Dit is iets heel anders dan wat je zei : "Alleszins noemt niemand hem een vrouw, ook mensen die hem bij z'n beslissing steunen, en daarmee is eigenlijk ook al heel veel gezegd."
Wat gewoonweg niet waar is.

nu zitten we natuurlijk bijna in een taalkundige discussie

als jij zegt dat ik over persoon x enkel nog in de vrouwelijke vorm mag praten, om de persoon bv niet te beledigen, dan impliceer je per definitie dat persoon x een vrouw is.
verwacht/eis/impliceer je dat ik over persoon x enkel nog in de vrouwelijk vorm mag praten? dan zeg je per definitie dat persoon x een vrouw is.
En over boudweijn enkel in de vrouwelijke vorm praten maar hem geen vrouw willen noemen? dan ben je op z'n minst inconsequent
Omdat hij het wil? ALs hij wil dat we auto's vanaf nu fietsen noemen? Toch geen moeite om daarin mee te gaan?

als hij zich zo al zolang voelt en zo wil aangepsroken te worden is toch geen moeite voor jou?
waar trek je de grens?
bij kinderen heb ik er inderdaad tot op zekere hoogte geen probleem mee. Wil een 8 jarig jongetje doornroosje zijn dan noem ik hem doornroosje. Een psychotisch iemand vliegtuig noemen omdat hij dat wil? meegaan in z'n fantasie uit respect? dat duurt niet lang voor je die van de stoep kunt schrapen.

Buiten als je hier een ideologische probleem mee hebt en dat niet wilt, dan begrijp ik dat je dat niet wil doen.
we hebben nu eenmaal taalkundige afspraken. een kat is geen hond, een baby is geen gepensioneerde en een man is geen vrouw. Heeft niets met politiek en ideologie te maken. Gooi je dat overboord ondergraaf je gewoon de hele menselijke communicatie.

Loser

Legacy Member
tolya zei:
Heeft niets met politiek en ideologie te maken. Gooi je dat overboord ondergraaf je gewoon de hele menselijke communicatie.

Wat een absolute en totale onzin. Een overtrokken, ongeïnformeerde mening. Alsof er in een taal geen plaats voor nuance zou zijn. Alleen zwart en wit, en geen enkele overlapping daartussen.

Ik zou het over een andere boeg gooien dan de linguïstische.

k995

Legacy Member
tolya zei:
nu zitten we natuurlijk bijna in een taalkundige discussie
als jij zegt dat ik over persoon x enkel nog in de vrouwelijke vorm mag praten, om de persoon bv niet te beledigen, dan impliceer je per definitie dat persoon x een vrouw is.
verwacht/eis/impliceer je dat ik over persoon x enkel nog in de vrouwelijk vorm mag praten? dan zeg je per definitie dat persoon x een vrouw is.
En over boudweijn enkel in de vrouwelijke vorm praten maar hem geen vrouw willen noemen? dan ben je op z'n minst inconsequent

Je blijft zaken verzinnen , nergens zeg ik dat je zo MOET doen, ik zeg dat het geen moeite kost OM het zo te doen (buiten als je problemen met dit alles hebt).



Omdat hij het wil? ALs hij wil dat we auto's vanaf nu fietsen noemen? Toch geen moeite om daarin mee te gaan?
Stroman argument, niks mee te maken.

Anoniem02

Legacy Member
DaFreak zei:
Kan je dat staven? Kan je wat knappe transgender rol modellen opnoemen? Caitlyn Jenner, De Wachowski Sisters en bij ons Bo zijn prolly de bekendste. Niet direct van de jongste of de knapste. Knappe transgender personenen krijgen lang niet zo veel aandacht want daar kan men niet zo makkelijk de draak mee steken en bij gevolg lokken ze ook niet zo'n hetze-achtige mediastorm uit.

Ik bedoelde wel iets meer in de transgenderwereld.
Er stond toch in de krant dat Bo zijn rolmodel een 21 jarig transgender model was? En dat was volgens mij uit een interview met Bo zelf dusja.

verder denk ik aan Laverne Cox (orange the new black)
carmen carera
candis cayne

M°°nblade

Legacy Member
k995 zei:
Je spreekt jezelf tegen, je zegt het zelf: als een probleem is behandel je.

Nu ga je dus voor dokter/psychiater spelen om eventjes te bepalen hoe je iemand gaat behandelen.

Zoals ik zei: laat die personen gewoon doen waar ze zich goed bij voelen en wat hun problemen oplost.
Ik zeg dat als er geen probleem is, je niets moet oplossen. Als er wel een probleem is, dan wel. Waar is hier de tegenspraak?
Als een behandeling een probleem niet oplost, dan hoef je geen dokter of psychiater te zijn om te stellen dat de behandeling niet werkt.

Anoniem02

Legacy Member
k995 zei:
Neen mijn uitspraak was gedaan in die context als jij er iets anders van wil maken doe gerust.

Nogmaals conservatieven stonden meer aan de verkeerde dan juiste kan in de geschiedenis, heb genoeg voorbeelden gegeven, reageer daarop ipv van onderwerp te veranderen.

Je doet het gwn weer 'de geschiedenis'
Sorry maar de laatste 50jaar is niet 'de geschiedenis'

Das net het hele punt, spreek dan ook in context.

Zeg dan in de laatste 50-100 jaar stonden conservatieven....
Jij sleurt er telkens de hele geschiedenis bij

DaFreak

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik zeg dat als er geen probleem is, je niets moet oplossen. Als er wel een probleem is, dan wel. Waar is hier de tegenspraak?
Als een behandeling een probleem niet oplost, dan hoef je geen dokter of psychiater te zijn om te stellen dat de behandeling niet werkt.

Ik snap niet goed wat je hiermee nu wil zeggen? We gaan dat niet kunnen oplossen tot onze technologie een pak verder staat. We kunnen momenteel enkel hun leven wat draaglijker maken. Sommigen hebben helemaal geen hulp nodig, anderen therapie, anderen een hormonale behandeling en/of geslachts operatie. Een team van experts werkt over jaren samen met de patient uit wat voor hen de beste oplossing is.

Er zijn zoveel problemen die we niet kunnen oplossen, dat wil niet zeggen dat we daarom elke vorm van behandeling maar moeten stopzetten en mensen aan hun lot overlaten.

Anoniem02

Legacy Member
Nahrtent zei:
Je post is grotendeels ongenuanceerde nonsens, vooral omdat je het verleden op een hoopje gooit en bekijkt met een hedendaagse bril, en omdat je een compleet gebrek aan kennis hebt. Ik ga er nu twee dingen uithalen:



Dat laatste is waarschijnlijk wel waar, maar een compleet onzinnig argument. Seks in die tijd nam vele verschillende vormen aan. Een man had seks met zijn vrouw om kinderen te krijgen, maar kon daarnaast ook seks hebben met zijn slavinnen, slaven, of met jongere mannen (pederastie, dit is de relatie die de Grieken beroemd heeft gemaakt als "homo's"). Die seksuele betrekking hadden dan niet de voortplanting tot doel. Je kan dat niet zomaar gaan vergelijken met homo of hetero zijn in onze maatschappij, seks had daar een heel andere betekenis. Pederastie maakte bijvoorbeeld gewoon deel uit van het volwassen worden. Je kan oude gebruiken niet zomaar gaan gebruiken als argument - pro noch contra - zonder ze grondig te kaderen.

"Anders sterf je uit" haha, wat een heerlijk ongeïnformeerd zinnetje. Alsof een homo geen kinderen kan maken.



Bullshit. Keizer Hadrianus (een Romein, je weet wel, degene die dat "verbannen en illegaal gemaakt hebben"), liet zowat overal in het rijk standbeelden zetten van zijn minnaar Antinoös. Ik ben nu zelf geen specialist, maar als ik moet gokken zou ik eerder stellen dat homoseksualiteit definitief verbannen is onder invloed van het christendom.



Au fond heb je dus wel een punt: je kan onze maatschappij en de plaats van transgenders daarin niet zomaar gaan vergelijken met de plaats van transgenders in culturen of tijdsvakken die fundamenteel verschillend zijn zonder voldoende achtergrond te hebben. Je bewijst eigenlijk je eigen punt, net omdat je het zo slecht beargumenteert.

Je kan geen uitspraken doen over de plaats van transgenders in deze of gene cultuur zonder een grondige kennis te bezitten over die cultuur. Jij kunt het duidelijk niet over de Romeinen of de Grieken, een ander kan dat niet over Thaise ladyboys.

Dat bedoel ik net, je kan niet gaan stellen dat iets normaal was omdat je in een tekst er iets over leest.
Want wat ik zeg klopt toch wel degelijk en je bewijst het zelf

Op de wiki geef je zelf aan dat in de vroege republiek het simpelweg verboden was.
Zelf wanneer het later aanvaard werd, mocht je u niet laten penetreren en werd dat zelf als scheldwoord gebruikt (dus echt normaal was dat toen niet blijkbaar) dus echt homoseksualiteit is dat al niet he. Tis niet dat homo's enkel willen penetreren.
En natuurlijk was het christendom zeker niet hulpvaardig zoals je zelf aangeeft. Dus je zit toch al met grote periodes waar het simpelweg verboden was of in bepaalde vormen op werd neergekeken.
Nero trouwde idd met een man. Maar over Nero kan je veel praten. En je kan gaan afvragen of het latere verval hier mss iets mee te maken hadden?
Maar je hebt ook wel enigszins gelijk, het is niet dat men allemaal 1zijdig ertegen was he.

Maar das net mijn punt. Ook in culturen waar het wel aanvaard werd is het heus niet dat het zo doodnormaal was en niemand eens raar keek of een andere mening erover had.
Dus je moet ook geen drama maken omdat sommige mensen nu niet meegaan in de hype rond Bo. Dat zal hoogstwaarschijnlijk vroeger ook al eens geweest zijn.

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Wat een absolute en totale onzin. Een overtrokken, ongeïnformeerde mening. Alsof er in een taal geen plaats voor nuance zou zijn.
Qua grammatica is er niet veel nuance.
een zelfstandig naamwoord is mannelijk, vrouwelijk of onzijdig. je moet dus het juiste voornaamwoord gebruiken en in het geval van een man, zoals Boudewijn, dus hij en hem.

nu goed
voor mij is hij geen vrouw en ik vrees dat zijn probleem voor geen meter opgelost is met dit soort camouflage. hij is geen vrouw en zal het nooit zijn,

DaFreak

Legacy Member
Het woord bank heeft verschillende betekenissen. Niemand die begint te panikeren wanneer het gebruikt wordt hoor. Een mens is context gevoelig.
Het woord man wordt zowiezo al gebruikt dat vrouwen er ook onder vallen. :/

Nu goed, als je daar zoveel problemen mee hebt zou je kunnen spreken van een transvrouw. Bo is immers trans en vandaag ook biologisch niet echt mannelijk meer. As je dan toch perse met linguïstiek wil gaan spelen zou dat correcter zijn.

Dat gezegd zijnde, taal dient normaal als smeermiddel voor intra-persoonlijke relaties. Taal schikt zich naar het leven en evolueert er in tandem mee. Ons laten inperken door ons woordenboek is contraproductief.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
Nu goed, als je daar zoveel problemen mee hebt zou je kunnen spreken van een transvrouw. Bo is immers trans en vandaag ook biologisch niet echt mannelijk meer.
Tenzij je erin slaagt om in iedere cel van zijn lichaam het Y-chromosoom door een X-chromosoom te vervangen blijft Bo genetisch gezien een man.

k995

Legacy Member
Bugiman zei:
Je doet het gwn weer 'de geschiedenis'
Sorry maar de laatste 50jaar is niet 'de geschiedenis'

Das net het hele punt, spreek dan ook in context.

Zeg dan in de laatste 50-100 jaar stonden conservatieven....
Jij sleurt er telkens de hele geschiedenis bij

Ik spreek in context jij haalt het eruit met enkele duizenden jaren terug te gaan. Niet mijn probleem.

glashelder

Legacy Member
Bugiman zei:
Ik denk dat daar ook vaak wel een probleem is.
Als je kijkt naar rolmodellen bij transgenders zijn dat vaak zeer mooie transgenders die al van jongs af aan hormonen nemen en er bijgevolg ook vrouwelijk uitzien enz.
Vaak is dit niet altijd de uitkomst na die operaties. Waardoor ze zich helemaal niet vrouwelijk voelen. En plots beseffen dat het mss toch niet DE oplossing was. Maar ze wel met heel ingrijpende veranderingen overblijven.
Grappig, mijn vriendin (transgender dus) zei mij van de week nog dat Bo voor haar nu eens een echt rolmodel is, haha.

tolya

Legacy Member
DaFreak zei:
Nu goed, als je daar zoveel problemen mee hebt zou je kunnen spreken van een transvrouw.
we hebben al een woord voor die reporter en dat is man. nieuwe woorden voor hetzelfde uitvinden is ofwel politiek ofwel intellectuele masturbatie

Bo is immers trans en vandaag ook biologisch niet echt mannelijk meer.
enkel qua uiterlijk probeert hij niet op een man te lijken, maar dan beweren dat 'biologisch geen man meer is? ik hoop dat ge door hebt dat hij voor die verandering louter vrouwelijke steroetypen gebruikt zoals lang haar, zelfs blond, schmink, hoger stemmetje. Cliché op cliché maw

DaFreak zei:
Dat gezegd zijnde, taal dient normaal als smeermiddel voor intra-persoonlijke relaties. Taal schikt zich naar het leven en evolueert er in tandem mee. Ons laten inperken door ons woordenboek is contraproductief.
toch houden wij ons allebei aan het woordenboek, anders zouden we het niet eens oneens kunnen zijn :)
ik had het enkel over het grammaticale hé :)

soit,
ik wens hem veel succes dat die operaties hem het gewenste succes zullen opbrengen maar ik vrees ervoor. de maakbaarheid vd mens en maatschappij kent nu eenmaal grenzen.
door louter uiterlijke veranderingen zult ge de psychische oorzaak niet laten verdwijnen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan