Archief - Studentendoop Reuzegom

taylor · 2 sep 2020

JPV zei:
even wat woorden veranderd

Net zoals loser maak je hier ook een oneerlijke analogie die fout is.

Een vrouw die zich SEXY kleed en daarom vermoord/verkracht wordt... Beaamd zelf niet om andere SEXY te vermoorden/verkrachten.

Sanda wouw lid zijn van die club, en dus ook van de dingen waar ze voor stonden. Hij wouw een mensonwaardig doopritueel ondergaan, zodat hij erna ook andere mensen een mensonwaardig doopritueel kon bezorgen. En alle andere activiteiten van reuzegom.

Wat als een seriemoordenaar door iemand vermoord wordt? Mogen we dan niet kijken naar zijn daden, omdat hij nu het slachtoffer is? Wanneer mogen we wel naar hun daden kijken dan, en wanneer niet, als ze slachtoffer zijn? Lijkt mij toch zeker iets waar over gepraat mag worden, in plaats van in het belachelijke getrokken te worden.

Als iemand morgen beslist dutroux te vermoorden, pakweg een van de ouders van de slachtoffers, moeten we dan geen rekening houden met zijn karakter, puur op de basis dat hij nu slachtoffer is?

taylor · 2 sep 2020

Sylverscythe zei:
Wordt "kans op overlijden" dan als een risico vermeld bij studentendopen?

Bij de meeste verenigingen moet je op voorhand een papier ondertekenen om aan te geven dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de schade die u toekomt door het doopritueel. Ook degene waar die rituelen eigenlijk niets voorstellen. Geen idee of dat bij reuzegom zo was.

Sylverscythe · 2 sep 2020

taylor zei:
Net zoals loser maak je hier ook een oneerlijke analogie die fout is.

Een vrouw die zich SEXY kleed en daarom vermoord/verkracht wordt... Beaamd zelf niet om andere SEXY te vermoorden/verkrachten.

Sanda wouw lid zijn van die club, en dus ook van de dingen waar ze voor stonden. Hij wouw een mensonwaardig doopritueel ondergaan, zodat hij erna ook andere mensen een mensonwaardig doopritueel kon bezorgen. En alle andere activiteiten van reuzegom.

Wat als een seriemoordenaar door iemand vermoord wordt? Mogen we dan niet kijken naar zijn daden, omdat hij nu het slachtoffer is? Wanneer mogen we wel naar hun daden kijken dan, en wanneer niet, als ze slachtoffer zijn? Lijkt mij toch zeker iets waar over gepraat mag worden, in plaats van in het belachelijke getrokken te worden.

Het doel van een doopritueel is wel niet noodzakelijk om risico te lopen, en al helemaal niet om slachtoffers te maken hé. Hij "wouw" (dat is een vogel) misschien later anderen een zachter doopritueel geven of hij ging amper bij de doop betrokken zijn, dat is toch allemaal koffiedik kijken en totaal niet relevant?

taylor · 2 sep 2020

Sylverscythe zei:
Het doel van een doopritueel is wel niet noodzakelijk om risico te lopen, en al helemaal niet om slachtoffers te maken hé. Hij "wouw" (dat is een vogel) misschien later anderen een zachter doopritueel geven of hij ging amper bij de doop betrokken zijn, dat is toch allemaal koffiedik kijken en totaal niet relevant?

Tuurlijk is dat het doel niet. Daarom haalde ik in mijn argument ook het aspect van mensonwaardigheid aan, niet van zijn dood op zich.

Mijn punt was vooral dat er over zo een dingen gepraat moet kunnen worden, omdat als we blind de gedachtegang volgen die ik aangaf, dat belangrijke implicaties heeft (zie mijn 2 vb'en een post terug).

Hij "wouw" (dat is een vogel)

yikes

M°°nblade · 2 sep 2020

Sylverscythe zei:
Wordt "kans op overlijden" dan als een risico vermeld bij studentendopen? Is er ergens een disclaimer daarover? Want dat gaan linken aan zaken die een wet overtreden, en waarvan iedereen (rijexamen) weet dat ze het risico verhogen, of iets dat zwart op wit op de site van de FOD buitenlandse zaken te vinden is, vind ik een beetje pover.

Allez, ja plaats gerust een disclaimer op een fles vissaus dat het levensgevaarlijk is om daar liters puur van te drinken. :ironic:

Dat is typisch Amerikaans he. Op alles en nog wat moet een disclaimer staan omdat mensen naiëf of dom zijn en niet snappen dat er aan bepaalde bepaalde keuzes risico's hangen of ze zijn gewoon in een te zatte toestand om de risico's op dat moment ten volle te beseffen. Dronkemansschap is net zo goed met goede reden een overtreding van de wet.

Sanda Dia is niet de eerste en zal zeker ook niet de laatste student zijn die tijdens een studentendoop sterft, verkracht wordt of permanente letsels oploopt.

Sylverscythe · 2 sep 2020

M°°nblade zei:
Allez, ja plaats gerust een disclaimer op een fles vissaus dat het levensgevaarlijk is om daar liters puur van te drinken. :ironic:

Dat is typisch Amerikaans he. Op alles en nog wat moet een disclaimer staan omdat mensen naiëf of dom zijn en niet snappen dat er aan bepaalde bepaalde keuzes risico's hangen of ze zijn gewoon in een te zatte toestand om de risico's op dat moment ten volle te beseffen.

Sanda Dia is niet de eerste en zal zeker ook niet de laatste student zijn die sterft tijdens een studentendoop.

Ik vind vooral zaken afschuiven op eigen verantwoordelijkheid redelijk Amerikaans, "ja er is ooit nog eens iemand gestorven tijdens een doop dus achteraf niet wenen". Ziehier een vergelijking met roekeloos rijgedrag of trekken in Latijns-Amerika. Die disclaimer was dan ook om te zeveren, maar kennelijk bestaat hij gewoonweg.

nestorius · 2 sep 2020

taylor zei:
Net zoals loser maak je hier ook een oneerlijke analogie die fout is.

Een vrouw die zich SEXY kleed en daarom vermoord/verkracht wordt... Beaamd zelf niet om andere SEXY te vermoorden/verkrachten.

Sanda wouw lid zijn van die club, en dus ook van de dingen waar ze voor stonden. Hij wouw een mensonwaardig doopritueel ondergaan, zodat hij erna ook andere mensen een mensonwaardig doopritueel kon bezorgen. En alle andere activiteiten van reuzegom.

Wat als een seriemoordenaar door iemand vermoord wordt? Mogen we dan niet kijken naar zijn daden, omdat hij nu het slachtoffer is? Wanneer mogen we wel naar hun daden kijken dan, en wanneer niet, als ze slachtoffer zijn? Lijkt mij toch zeker iets waar over gepraat mag worden, in plaats van in het belachelijke getrokken te worden.

Als iemand morgen beslist dutroux te vermoorden, pakweg een van de ouders van de slachtoffers, moeten we dan geen rekening houden met zijn karakter, puur op de basis dat hij nu slachtoffer is?

Nu impliceer je dat Sanda wist wat er ging gebeuren en wist dat er een kans was dat hij ging sterven. Sorry maar wat jij uitkraamt is er serieus over. Dat iemand bij een elitair clubje dat zich verheven voelt boven iedereen wil horen verzacht in geen enkele wijze het schuldig verzuim dat hier gebeurd is.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

nestorius · 2 sep 2020

M°°nblade zei:
Allez, ja plaats gerust een disclaimer op een fles vissaus dat het levensgevaarlijk is om daar liters puur van te drinken. :ironic:

Dat is typisch Amerikaans he. Op alles en nog wat moet een disclaimer staan omdat mensen naiëf of dom zijn en niet snappen dat er aan bepaalde bepaalde keuzes risico's hangen of ze zijn gewoon in een te zatte toestand om de risico's op dat moment ten volle te beseffen. Dronkemansschap is net zo goed met goede reden een overtreding van de wet.

Sanda Dia is niet de eerste en zal zeker ook niet de laatste student zijn die tijdens een studentendoop sterft, verkracht wordt of permanente letsels oploopt.

Dus moeten we vanaf nu op al die zaker maar zeggen eigen schuld dikke bult?

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

taylor · 2 sep 2020

nestorius zei:
Nu impliceer je dat Sanda wist wat er ging gebeuren en wist dat er een kans was dat hij ging sterven. Sorry maar wat jij uitkraamt is er serieus over.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Ik impliceer nergens dat sanda wist dat een kans was dat hij ging sterven. Je mag het me altijd aanwijzen. Mensonwaardig wil niet per se zeggen kans om te sterven.

Dat iemand bij een elitair clubje dat zich verheven voelt boven iedereen wil horen verzacht in geen enkele wijze het schuldig verzuim dat hier gebeurd is.

Akkoord. Dat zeg ik ook nergens.

M°°nblade · 2 sep 2020

Sylverscythe zei:
Ik vind vooral zaken afschuiven op eigen verantwoordelijkheid redelijk Amerikaans, "ja er is ooit nog eens iemand gestorven tijdens een doop dus achteraf niet wenen". Ziehier een vergelijking met roekeloos rijgedrag of trekken in Latijns-Amerika. Die disclaimer was dan ook om te zeveren, maar kennelijk bestaat hij gewoonweg.

Nee, dat is dan weer redelijk Duits hoor. Geen verantwoordelijkheid want 'Wir haben es nicht gewußt'.

nestorius zei:
Dus moeten we vanaf nu op al die zaker maar zeggen eigen schuld dikke bult?

Het feit dat ik over medeverantwoordelijk sprak zou nogthans duidelijk moeten maken dat het niet het een of het ander moet zijn. Je kan én het praesidium berechten én Sanda medeverantwoordelijk achten.
Of dat het nu over Sanda of de ouders van de 2 jarige doodgeschoten Mawda gaat, mensen hebben precies heel veel moeite om toe te geven dat de slachtoffers soms ook een beetje medeverantwoordelijk zijn.
Zo van: 'zolang er 1 hoofd zondebok gevonden kan worden is het goed en moeten we stoppen met nadenken'

taylor · 2 sep 2020

M°°nblade zei:
Je kan én het praesidium berechten én Sanda medeverantwoordelijk achten.

Nu wel niet te ver veralgemenen.

Je kan stellen dat het praesidium & sanda verantwoordelijk zijn voor het aspect "mensonwaardig ritueel". (het praesidium organiseert het, en sanda protesteert het niet).

Het feit dat het praesidium niet ingreep wanneer ze eigenlijk al zagen dat het de foute kant op gaat, is hun verantwoordelijkheid. Je kan daar onmogelijk stellen dat Sanda verantwoordelijk is. Hij kende op voorhand het risico (tot de dood) niet. Het risico tot de dood was tegen het einde van die doop wél gekend door het praesidium (door verslechterde situatie Sanda), maar niet door Sanda (kon het waarschijnlijk zelf niet meer beseffen)

Bij het stellen van medeverantwoordelijkheid is het ook belangrijk dat dit het schuldig verzuim niet verzacht.

M°°nblade zei:
mensen hebben precies heel veel moeite om toe te geven dat de slachtoffers soms ook een beetje medeverantwoordelijk zijn.

Mensen gaan graag risico aan, maar wanneer dat risico zich manifesteert... is het altijd een ander zijn schuld. Risico aangaan maakt je wel niet de facto verantwoordelijk voor je lot, zie voorbeeld:

Stel je gaat bungeejumpen en de kabel knapt. Je tekende op voorhand een disclaimer.

-> blijkt dat de kabel geknapt is omdat deze versleten was, de eigenaars het wisten, maar wilden besparen en hebben deze niet vervangen.

Dan is het duidelijk dat de eigenaar verantwoordelijk is.

Loser · 2 sep 2020

M°°nblade zei:
Het feit dat ik over medeverantwoordelijk sprak zou nogthans duidelijk moeten maken dat het niet het een of het ander moet zijn. Je kan én het praesidium berechten én Sanda medeverantwoordelijk achten.
Of dat het nu over Sanda of de ouders van de 2 jarige doodgeschoten Mawda gaat, mensen hebben precies heel veel moeite om toe te geven dat de slachtoffers soms ook een beetje medeverantwoordelijk zijn.
Zo van: 'zolang er 1 hoofd zondebok gevonden kan worden is het goed en moeten we stoppen met nadenken'

En de vrouw in korte rok is medeverantwoordelijk voor de verkrachting?
De secretaresse die vriendelijk is, is medeverantwoordelijk voor de seksuele intimidatie van de baas?

Een verdachte die een pistool trekt, is inderdaad medeverantwoordelijk aan zijn eigen dood. De inbreker die gaat lopen, is medeverantwoordelijk aan de brandwond van de tazer. Maar dat is omdat hij iets doet wat niet mag. Meedoen aan studentendopen, dat mag. Dan draag je geen verantwoordelijkheid in je eigen dood. Duh.

Sir.Killalot · 2 sep 2020

M°°nblade zei:
Een waarheid heeft geen nut nodig, zelfs al is het een waarheid die niet leuk is om te horen.

Mensen zijn niet alleen slachtoffer van anderen maar vaak ook van hun eigen keuzes. Als je weet dat er aan bepaalde keuzes risico's verbonden zijn, en je stelt je daaraan bloot aan en het loopt mis af, dan ben je inderdaad medeverantwoordelijk. Het is niet politiek correct om dat te zeggen maar het is wel zo.

Vrienden en familie horen niet graag dat hun 17-jarige zoon zich mede door roekeloos rijgedrag te pletter reed tegen een boom. Misschien mede door de auto die zij gekocht hadden. Misschien mede door de toestemming die zij gaven om 's nachts naar die fuif te rijden. Nee, neen het is de schuld van de weginfrastructuur.
Hetzelfde geldt voor de zoveelste 20'er die als rugzaktoerist in zijn eentje Australië of Brazilië wil verkennen.

Tot waar trek je zoiets in hemelsnaam door man.

Dan zijn alle slachtoffers van de aanslag in Brussel ook medeverantwoordelijk, want ze hebben de keuze gemaakt om op die dag naar de luchthaven te gaan of de metro te nemen. Als je een auto koopt, en die wordt gestolen, dan ben je ook medeverantwoordelijk want je weet dat er een risico is dat auto's gestolen worden. Het slachtoffer van Els Clottermans was dan medeverantwoordelijk want ze had maar niet moeten springen. Enzovoort.

LSDsmurf · 2 sep 2020

Ik vind het toch ook niet zo zwart-wit. De organisators hebben geen verstand maar de schachten gaan daar ook allemaal vrijwillig in mee. Sanda was geen random slachtoffer zoals de verkrachte vrouw uit bovenstaande voorbeelden. Ik zou eerder stellen dat de vrouw uit het voorbeeld een verkrachtingsfantasie had, dat ze met een onbekende via internet afgesproken had om die fantasie uit te laten komen en dat de situatie vervolgens uit de hand loopt. Als je op voorhand de reputatie van de club kent en weet dat men je onder andere gaat laten comazuipen (plus een hoop andere dingen die niet kunnen) dan moet je ook wel beseffen dat er geen nulrisico is op een slechte afloop. Maar toch stem je daar allemaal met in met het oog op de prijs.

En op het moment zelf, als ik jou verplicht een fles gin laat uitdrinken als "beginnetje" dan is het eerste dat door je hoofd schiet toch "dit is gevaarlijk..."?

nestorius · 2 sep 2020

LSDsmurf zei:
Ik vind het toch ook niet zo zwart-wit. De organisators hebben geen verstand maar de schachten gaan daar ook allemaal vrijwillig in mee. Sanda was geen random slachtoffer zoals de verkrachte vrouw uit bovenstaande voorbeelden. Ik zou eerder stellen dat de vrouw uit het voorbeeld een verkrachtingsfantasie had, dat ze met een onbekende via internet afgesproken had om die fantasie uit te laten komen en dat de situatie vervolgens uit de hand loopt. Als je op voorhand de reputatie van de club kent en weet dat men je onder andere gaat laten comazuipen (plus een hoop andere dingen die niet kunnen) dan moet je ook wel beseffen dat er geen nulrisico is op een slechte afloop. Maar toch stem je daar allemaal met in met het oog op de prijs.

En op het moment zelf, als ik jou verplicht een fles gin laat uitdrinken als "beginnetje" dan is het eerste dat door je hoofd schiet toch "dit is gevaarlijk..."?

Dat Sanda een dumbass was om bij die club te willen horen kan ik nog gaan begrijpen maar hem medeverantwoordelijk stellen voor zijn dood is er imo over. Volgens mij mengt men hier te veel zaken door elkaar.

Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk

Loser · 2 sep 2020

LSDsmurf zei:
Ik vind het toch ook niet zo zwart-wit. De organisators hebben geen verstand maar de schachten gaan daar ook allemaal vrijwillig in mee. Sanda was geen random slachtoffer zoals de verkrachte vrouw uit bovenstaande voorbeelden. Ik zou eerder stellen dat de vrouw uit het voorbeeld een verkrachtingsfantasie had, dat ze met een onbekende via internet afgesproken had om die fantasie uit te laten komen en dat de situatie vervolgens uit de hand loopt. Als je op voorhand de reputatie van de club kent en weet dat men je onder andere gaat laten comazuipen (plus een hoop andere dingen die niet kunnen) dan moet je ook wel beseffen dat er geen nulrisico is op een slechte afloop. Maar toch stem je daar allemaal met in met het oog op de prijs.

En op het moment zelf, als ik jou verplicht een fles gin laat uitdrinken als "beginnetje" dan is het eerste dat door je hoofd schiet toch "dit is gevaarlijk..."?

Maar jongens, toch... Sanda had geen folterfantasie om dan met onbekenden af te spreken in iets waarvan de uitkomst onzeker was, wat uiteindelijk uit de hand loopt.
Hij doet mee aan een doop, de te verwachten uitslag is gedoopt zijn en bij de club horen. Dat is niét hetzelfde als met een zelfmoordfantasie aan iets beginnen wat uit de hand loopt. Geen nulrisico =/= gedeelde verantwoordelijkheid, hè.

M°°nblade · 2 sep 2020

Loser zei:
En de vrouw in korte rok is medeverantwoordelijk voor de verkrachting?
De secretaresse die vriendelijk is, is medeverantwoordelijk voor de seksuele intimidatie van de baas?

Een verdachte die een pistool trekt, is inderdaad medeverantwoordelijk aan zijn eigen dood. De inbreker die gaat lopen, is medeverantwoordelijk aan de brandwond van de tazer. Maar dat is omdat hij iets doet wat niet mag. Meedoen aan studentendopen, dat mag. Dan draag je geen verantwoordelijkheid in je eigen dood. Duh.

Ten eerst zijn regels van wat wel en niet mag relatief. In onze westerse samenleving mag je een vrouw niet verkrachten. Dat is gebaseerd op onze normen, waarden en gelijkheid tussen man en vrouw. Je zal net zo goed samenlevingen op deze aardbol vinden waar:
- vrouwen geen rokje mogen dragen
- waar verkrachting wel mag
Daarnaast negeer je het punt dat alcoholintoxicatie die bij deze doop aanwezig was en een rol gespeeld heeft bij deze fatale afloop eigenlijk ook niet mag.

Ik ben het ten tweede oneens met de stelling dat zolang je risicovolle dingen doet die wettelijk gezien 'mogen', je geen enkele verantwoordelijkheid kan dragen voor je eigen keuzes.

Ik 'mag' 20 sigaretten per dag roken. Als ik longkanker krijg, is dat waarschijnlijk mijn eigen verantwoordelijkheid .
Ik 'mag' 5 meter hoog in een boom in mijn tuin klimmen, als ik val is dat zelfs 100% mijn eigen verantwoordelijkheid.

Alle risicovolle keuzes die je maakt waarvan je de risico's kent of geacht wordt te kennen, dat is deels ook eigen verantwoordelijkheid. Slachtofferschap is geen immuniteit tegen verantwoordelijkheid.

taylor · 2 sep 2020

Loser zei:
Geen nulrisico =/= gedeelde verantwoordelijkheid, hè.

Ben ik het mee eens. Maar we kunnen ons dan wel afvragen: vanaf welk risico niveau is er wel gedeelde verantwoordelijkheid? Of laten we ons geval per geval arbitrair leiden door emotie zonder er verder bij te denken? Of is het taboe om zulke vragen te stellen omdat het ongeval van Sanda tragisch was?

LSDsmurf · 2 sep 2020

Loser zei:
Maar jongens, toch... Sanda had geen folterfantasie om dan met onbekenden af te spreken in iets waarvan de uitkomst onzeker was, wat uiteindelijk uit de hand loopt.
Hij doet mee aan een doop, de te verwachten uitslag is gedoopt zijn en bij de club horen. Dat is niét hetzelfde als met een zelfmoordfantasie aan iets beginnen wat uit de hand loopt. Geen nulrisico =/= gedeelde verantwoordelijkheid, hè.

Vrouw die in een park loopt en volledig buiten haar wil verkracht wordt =/= Man die zich laat meeslepen en bewust deelneemt (en blijft deelnemen) aan een gevaarlijk ritueel. Dat was mijn punt, is een volledig andere situatie en ik verwacht dat dit een rol zal spelen in de strafmaat ja.

Loser · 2 sep 2020

LSDsmurf zei:
Vrouw die in een park loopt en volledig buiten haar wil verkracht wordt =/= Man die zich laat meeslepen en bewust deelneemt (en blijft deelnemen) aan een gevaarlijk ritueel. Dat was mijn punt, is een volledig andere situatie en ik verwacht dat dit een rol zal spelen in de strafmaat ja.

Maar jouw vergelijking ook niet. Ik vergeleek de twee trouwens niet, ik zeg gewoon dat een slachtoffer -tenzij hij illegale handelingen uitvoert- geen mededader is.

Archief - Studentendoop Reuzegom

taylor

Legacy Member

taylor

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

taylor

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

taylor

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

taylor

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

taylor

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

Loser

Legacy Member