Archief - Straffeloosheid Israël

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

_DM_

Legacy Member
Ike zei:
Heb ik ooit ontkend dat Israël niet gesteund werd door de VS? Als Israël een 'all-out war' begint, dan betekent dat zo goed als het einde van Israël, want dan zal letterlijk iedereen er zich mee moeien en wordt die regio een slagveld.

Jij leeft in een utopie van gerechtigheid, hetgeen hier in België natuurlijk niet verwonderlijk is. Maar als je daar zou wonen en je huis en je familie net gebombardeerd zijn, dan zou ik je wel eens horen piepen tegen mensen die verdacht worden jouw coördinaten te hebben doorgegeven.

Volgens mij snap jij totaal niet waar ik het over heb.
Israel heeft al meerdere all-out wars meegemaakt en telkens hebben ze die gewonnen, ze zijn het enige land in de regio met kernwapens (Pakistan misschien ook maar die gaan die niet gebruiken), hebben het sterkste leger,...
Als ze willen vegen ze heel die streek van de kaart, dat doen ze niet omdat ze beseffen dat dit nefast is.

Je gelooft waarschijnlijk ook niet dat het Israelische leger een van de enige legers ter wereld is waar de soldaten opleiding krijgen in omgaan met burgers in oorlogsgebied.

Ike

Legacy Member
_DM_ zei:
Volgens mij snap jij totaal niet waar ik het over heb.
Israel heeft al meerdere all-out wars meegemaakt en telkens hebben ze die gewonnen, ze zijn het enige land in de regio met kernwapens (Pakistan misschien ook maar die gaan die niet gebruiken), hebben het sterkste leger,...
Als ze willen vegen ze heel die streek van de kaart, dat doen ze niet omdat ze beseffen dat dit nefast is.

Je gelooft waarschijnlijk ook niet dat het Israelische leger een van de enige legers ter wereld is waar de soldaten opleiding krijgen in omgaan met burgers in oorlogsgebied.

Dat heb ik toch allemaal ook gezegd. Israël kan heel die streek natuurlijk van de kaart vegen (Rusland kan dat ook), maar hoe ver staan ze dan? Dan ontketenen ze een wereldoorlog en zullen zij ook niet ongeschonden zijn.

Dat tweede kan best zijn, maar dan passen ze er letterlijk NIKS van toe. Ga maar wat kijken op youtube naar de situatie in Gaza of ga ter plaatse (Z.-Libanon b.v.) en ondervraag wat mensen, je zal je conclusies wel kunnen trekken.

_DM_

Legacy Member
Oh sorry, ik wist niet dat jij op de hoogte was van alle situaties waarbij het Israelische leger betrokken was.

YouTube - 14 years old Palestinian a SUISIDE BOMBER
Als ze er toch niks van toepassen, waarom schieten ze deze 14-jarige jongen (14 jaar, goed gelezen ?) dan niet gewoon dood ?

Nog wat van youtube over uw geliefde vrijheidstrijders ?
YouTube - Teaching Children to DIE for ALLAH in Gaza and Lebanon
Ter informatie, Shahada = Het geloof in 1 god met Mohammed als zijn profeet (en het geloof in een hiernamaals voor martelaren).

YouTube - Hamas Mickey Mouse Teaches Terror to Kids

Toffe opleidingen die Hamas geeft aan de jeugd, en helemaal gratis zelfs!

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Zeer zeker. Het is dan wel niet de initiële oorzaak (die heb jij al aangehaald), het is wel de perpetuele instandhouding er van.

Dat slaagt nergens op ze Epyon. Het een te makkelijke verklaring en een pervers excuus om de bezetting te legitimeren.

Onderdrukking, of instandhouding van onderdrukking, is helemaal geen direct gevolg van radicalisme, radicalisme vormt enkel een legitimatie. We moeten niet kijken naar de oorzaken van het Palestijns radicalisme, die zijn overduidelijk het gevolg van de bezetting. Wel moeten we kijken naar de oorzaken van de bezetting. Bijvoorbeeld deze;

[url=http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=L224QGDA&word=Welkom+in+de+woestenij]De Standaard Online - Welkom in de woestenij[/url] zei:
Het rookgordijn tussen de vijand en de belegerde Israëlische staat schept een oase van orde en democratie die schijnbaar alleen van buitenaf door terroristische aanvallen van Hamas wordt bedreigd. De permanente uitzonderingstoestand en de bezettingspolitiek vormt een intern politiek mobilisatie-instrument, dat al sinds het ontstaan van Israël in 1948 door de heersende elites wordt aangewend om een nationale identiteit en consensus te smeden. De dichotomie tussen Palestijnen en Israëli's verhult sociaaleconomische, culturele en religieuze tegenstellingen binnen het werkelijke Israël. Sefardische joden worden vaak door hun Ashkenazi-broeders gediscrimineerd. Orthodoxe joden staan lijnrecht tegenover seculiere burgers. De kosten van de bezetting en de permanente strijd worden in de vorm van sociale besparingen op de gewone bevolking afgewenteld. Studenten en vakbonden kwamen het voorbije jaar regelmatig op straat om te protesteren tegen de bezuinigingen. Via anti-Palestijnse en anti-Arabische retoriek en politiek worden inwendige contradicties en sociaal ongenoegen in uitwendig racisme en kolonialisme gesublimeerd.

Om tot vrede te komen moet volledige terugtrekking geëist worden en de bezetting univocaal veroordeeld worden. De Palestijnse weerstand zal zich dan automatisch inperken. Of zoals jij stelt, de radicale groeperingen zullen marginaal worden omdat ze geen achterban meer vinden.

k995

Legacy Member
Ike zei:
Dat zijn de officiële rapporten. En volgens mij bleef er van de Hamasgebouwen geen splinter meer over na 3 dagen. Bezetten niet, verdrijven wel en daarvoor moet je uiteindelijk wel het stad in, dat kan je niet aan met alleen F-16's.
En dat deden ze juist gericht naar de hamas posities, je zei het zelf dat hamas nergens een front had en af en toe wat verzet bood.

Geef ze carte blanche en Gaza is een ruïne.
Onzin, je verbeeld dat door je blinde haat.



Wel, 'suspects of collaboration and political dissidents', die moet je dan maar met geweld verdrijven als het moet. Hamas had gewonnen in Gaza, maar Fatah wilde haar macht niet afgeven. Dat moet je maar voelen, zeg ik dan. Het is gedaan met braaf zijn en zwijgen in Gaza. Nu zijn er mensen die het heft in handen nemen.
Gelukkig doet israel niet hetzelfde als hamas of er was geen arabier meer in israel te bekennen.



En uiteraard investeren zij ook in hun militaire tak, maar ook zij weten dat ze Israël niet kunnen verslaan. Zij VERDEDIGEN hun eigen grond, hun rechten.
Onzin ze vechten tegen israel om hun centen van iran te krijgen, niet omgekeerd.


Valt Hezbollah Israël dan aan? Zij hebben gevochten voor de vrijlating van hun burgers en dat is het dan ook. Israël schendt dagelijks het Libanese luchtruim, dat mag dan wel voor jou?
ALs je soldaten van het IDF gaat aanvallen en ontvoeren IN israel en tegelijk raketten op israel vuurt hoe noem jij dat dan?



Waarom zou Hezbollah dingen durven verzinnen en het/de Israëlische leger/regering niet?
Wie in libanon gaat hen tegenspreken? Juist, in israel daarentegen zou elke wilde claim direct ontkracht worden.


Ze zullen wel 1000 tanks (of hoeveel was het?) naar Noord-Israël gestuurd hebben, maar hoeveel er wel degelijk ingezet zijn in een gevecht is niet echt duidelijk. Hoe vaak hebben wij ons niet afgevraagd waarom die tanks daar gewoon op vrachtwagens bleven staan?
Een 400 zijn er gebruikt in het offensief .



Akkoord, maar ooit zullen er wel oplossingen komen voor de vliegtuigen.
Niet de eerste generaties hoor.


Die oorlog was voorbereid, het leger zal er gewoon nog niet klaar voor geweest zijn.
Indien het leger niet klaar is is hij onvoorbereid he?

Gans die natie is een leger. Je gaat me niet zeggen dat zij, ondanks lacunes, slecht voorbereid waren.
Onzin, een deel van de bevolking is militair en delen van de andere hebben wat training gehad, en ja ze waren slecht voorbereid, iets wat ze tegen gaza recht hadden gezet.

Ike

Legacy Member
_DM_ zei:
Oh sorry, ik wist niet dat jij op de hoogte was van alle situaties waarbij het Israelische leger betrokken was.

YouTube - 14 years old Palestinian a SUISIDE BOMBER
Als ze er toch niks van toepassen, waarom schieten ze deze 14-jarige jongen (14 jaar, goed gelezen ?) dan niet gewoon dood ?

Nog wat van youtube over uw geliefde vrijheidstrijders ?
YouTube - Teaching Children to DIE for ALLAH in Gaza and Lebanon
Ter informatie, Shahada = Het geloof in 1 god met Mohammed als zijn profeet (en het geloof in een hiernamaals voor martelaren).

YouTube - Hamas Mickey Mouse Teaches Terror to Kids

Toffe opleidingen die Hamas geeft aan de jeugd, en helemaal gratis zelfs!

Kijk, dat kan je overal zeggen. Israëlische kinderen mochten boodschappen schrijven op artilleriegranaten voor Libanon. Waar zit het verschil?
Ook Israëlische kinderen worden grootgebracht met het idee dat elke Arabier een domme hond is die slecht is. Dit gebeurt altijd in elke oorlog, langs beide kanten.
En waarom zouden ze die jongen neerschieten, dit is pure propaganda voor hen.
YouTube - From Israel with love...
YouTube - With love from Israel
YouTube - Teach the children
YouTube - Teaching Israeli Children Hate
YouTube - Israeli children attack Palestinians
YouTube - Teaching Israeli Children to Hate Palestinians
YouTube - Jewish Hate Caught on tape

En dit zijn niet alleen filmpjes van Arabische media, maar ook van westerlingen die daar rondliepen.

Ike

Legacy Member
k995 zei:
En dat deden ze juist gericht naar de hamas posities, je zei het zelf dat hamas nergens een front had en af en toe wat verzet bood.
Kijk, dit was geen gewone oorlog. Bij een oorlog tussen 2 reguliere legers (b.v. WWII) heb je een mooie lijn, waarlangs de 2 legers zitten en elkaar bestoken.
In Gaza was er een denkbeeldige grens tussen de Israëlische troepen en het nog Palestijns gebied met het verzet. Maar niet overal langs die denkbeeldige grens werd gevochten. Af en toe is er ergens, op een tactische plaats een aanval met heen-en weergeschiet, doden, gewonden, etc. . Die F-16's bombardeerden gewoon wat hen uitkwam. Als ze per toeval een gevecht konden meemaken, goed voor hen, maar mij ga je niet zeggen dat ze weinig overbodige gebouwen hebben neergehaald.

Onzin, je verbeeld dat door je blinde haat.
Ja, en jij door je blinde geloof in de woorden van de staat Israël. Btw, ik wil even zeggen dat ik geen probleem heb met Joden of Israëlische burgers. Zolang zij de Palestijnen niks doen, geen probleem voor mij. Ik heb wel iets tegen de Israëlische regering, haar leger en haar aanhangers.

Gelukkig doet israel niet hetzelfde als hamas of er was geen arabier meer in israel te bekennen.
Jij denkt echt dat Israël Israëlisch-Arabische andersdenkenden onberoerd laat?

Onzin ze vechten tegen israel om hun centen van iran te krijgen, niet omgekeerd.
JA, je hebt gelijk, ik verander mijn mening met 180°.
Daarbij, een groot deel van hun arsenaal maken ze zelf.

ALs je soldaten van het IDF gaat aanvallen en ontvoeren IN israel en tegelijk raketten op israel vuurt hoe noem jij dat dan?
Een noodzakelijk drukmiddel tegen een land dat alleen de taal van het geweld begrijpt.

Wie in libanon gaat hen tegenspreken? Juist, in israel daarentegen zou elke wilde claim direct ontkracht worden.
De oppositie, rivalen, het buitenland,... Wat hebben ze verzonnen?

Een 400 zijn er gebruikt in het offensief .
Ja, in het offensief, maar ik spreek over een enkel gevecht. Maar soit, dit is voer voor militairen en strategen.

Niet de eerste generaties hoor.
Waarom? Ze hebben nu toch al moderne AT-wapens, waarom kan luchtafweer dan niet?

Indien het leger niet klaar is is hij onvoorbereid he?
Die oorlog was gepland, maar het leger was nog niet klaar. Die ontvoering was het geknipte moment om toch al aan te vallen en dat was mijn punt. Slecht idee blijkbaar.

Onzin, een deel van de bevolking is militair en delen van de andere hebben wat training gehad, en ja ze waren slecht voorbereid, iets wat ze tegen gaza recht hadden gezet.
Ja, maar ze hebben training gehad én ze worden wel degelijk ingezet. Slecht voorbereid of niet, ze waren soldaat. En over je laatste zin, ga ik niet verder uitwijden.

k995

Legacy Member
Ike zei:
Kijk, dit was geen gewone oorlog. Bij een oorlog tussen 2 reguliere legers (b.v. WWII) heb je een mooie lijn, waarlangs de 2 legers zitten en elkaar bestoken.
In Gaza was er een denkbeeldige grens tussen de Israëlische troepen en het nog Palestijns gebied met het verzet.
Nee hoor, IDF ging waar het wil en toen al hun doelen uitgeschakeld waren gingen ze terug weg.



Ja, en jij door je blinde geloof in de woorden van de staat Israël.
Onzin ik geef kritiek op beiden.

Btw, ik wil even zeggen dat ik geen probleem heb met Joden of Israëlische burgers. Zolang zij de Palestijnen niks doen, geen probleem voor mij. Ik heb wel iets tegen de Israëlische regering, haar leger en haar aanhangers.
Maar je keurde wel de aanslagen op israelische burgers goed.


Jij denkt echt dat Israël Israëlisch-Arabische andersdenkenden onberoerd laat?
?

Daarbij, een groot deel van hun arsenaal maken ze zelf.

Een andere label op iranese russiche of chinese wapens plakken is niet zelf maken hoor.

Een noodzakelijk drukmiddel tegen een land dat alleen de taal van het geweld begrijpt.
Een aanval, waarop israel reageerde.

Druk middel voor welk doel trouwens (buiten natuurlijk de fondsen van iran)


De oppositie, rivalen, het buitenland,... Wat hebben ze verzonnen?
Je zei het zelf, hoeveel IDF soldaten die ze wel gedood hebben.


Ja, in het offensief, maar ik spreek over een enkel gevecht. Maar soit, dit is voer voor militairen en strategen.
Jij kwam wel af dat er zoveel uitgeschakeld waren in 1 gevecht dit is gewoonweg niet waar.


Waarom? Ze hebben nu toch al moderne AT-wapens, waarom kan luchtafweer dan niet?

Stuk moeilijker een tank is log en kan je wel ongeveer raden waar het vandaan komt een vliegtuig daarentegen niet. At wapens kan je verdekt opstellen, actieve radars op luchtdoelgeschut worden zo opgespoord

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
De realiteit bewijst echter dat het geen illusie is.

Ik zou net durven zeggen van wél. We hebben welvaart gekregen, maar tegen welke kost?


Dus we moeten een beperkend systeem bouwen waarin hoogvliegers tot het modale niveau worden neergetrokken? Dat lijkt me nogal sterk op een communistisch ideaal en dat is, zoals we allemaal weten, onwerkbaar (dat heeft de realiteit ook al bewezen). Iedereen moet zijn capaciteiten ten volle kunnen benutten. De overheid moet er echter ook voor zorgen dat ook 'achterblijvers' het goed stellen. Daarom is ons Europees socio-liberaal systeem imo het beste van beide werelden. Het is zeker niet ultra-liberaal en zeker niet ultra-sociaal.

Beperkend is relatief. We moeten vooral gaan naar een solidaire maatschappij waarin men produceert naar reële behoefte en waarin de werknemers mede-eigenaars zijn van het bedrijf waarin ze werken waardoor ze ook een graantje kunnen meepikken van de winst die het bedrijf maakt. Minder aandeelhouders dus. Dat achterblijvers kunnen opgevangen worden heeft overigens meer te maken met de sociaal-conservatieve krachten dan met de vooruitgang van het kapitalisme. Een sociaal vangnet is zeer belangrijk, maar wanneer de sociale zekerheid geprivatiseerd wordt (en dat is ook een afbouwen van grenzen, naar meer vrijhandel) zal dat vangnet niet meer beschikbaar worden voor een aanzienlijk deel van de bevolking. In miljoenenlanden die dan nog eens zeer dicht bevolkt zijn als België is het niet meer vanzelfsprekend dat de bevolking zichzelf kan onderhouden. Een staat is daar haast noodzakelijk om de sociale zekerheid op een degelijk peil te houden.

De ratrace is overigens compleet vrijwillig. Niemand verplicht u een plasmatelevisie en twee auto's te hebben of ieder jaar een verre reis te maken. Ik ken genoeg mensen, zelfs collega ingenieurs, die uit pure vrije wil een rustige job, meestal ver onder hun diploma, aannemen om een simpel en stressloos leven te leiden. Zij doen niet mee aan de rat race. Het is niet alsof het een verplichting is.

Tja, leuk voor je vrienden maar is dat representatief voor de bevolking? De vrijwillige keuze van de ratrace geldt overigens niet voor iedereen. Je gaat er gemakkelijk vanuit dat onze samenleving een kwestie is van vrijwilligheid, vrijblijvendheid en vrij-watnogallemaal. Doet me denken aan de American Dreamgedachte. Theoretisch leuk, maar in de praktijk is daar niet veel van waar. De vrije keuze is is misschien wel, maar de financiële barrières zijn vaak hoog en ook andere factoren zijn beperkend.


En dan? Is dat negatief? Je zou kunnen poneren dat netto er niemand geld bij verliest. Immers, iemand die zijn job verliest omdat het bedrijf over de kop gaat zou zonder het huidige economische stelsel wellicht niet eens die job gehad hebben. Er is inderdaad geldcreatie, maar geen gelddestructie. Het valt hoogstens terug op het basisniveau. Erger dan dit basisniveau kan het dus niet, beter wel.

Zolang alles goed gaat in de economie is dat niet negatief. De Bretton Woodsakkoorden waren ook 'goed' voor de economische stabiliteit zolang de dollar goed was. Maar niets kan dat garanderen, en met een weerbarstige VS om daar iets aan te doen wordt je regelrecht op een pad richting crisis gestuurd. Vandaag de dag is dat niets anders. Onze munten hebben zelfs geen echte tegenwaarde meer. De echte goudstandaard is ten onder gegaan in 1914. Daarna had men de goudwisselstandaard, waarin het geld slechts den dele werd gedekt door goud. Maar ook een gouden standaard is geen eerlijke vorm, want de macht ligt in wezen bij de natie die het goud in bezit heeft. Wie de geldstroom beheert, beheert de wereld in een economisch tijdperk. En het is zeker dat wij die geldstroom niet beheren. We kunnen de houding blijven aannemen dat we goed zitten. Maar wie zo redeneert is blind voor de toekomst. Of maken belangrijke economen zich dan zorgen om niets? Veel geld wordt nu opgepot, maar vanaf het najaar zal dat terug uitgegeven worden waardoor de inflatie wel eens sterk de hoogte in zal schieten. Weer eens geld dat haar waarde verliest. Inflatie zou goed zijn mocht daar tegenover een verhoging van goederen en diensten staan, maar die correlatie bestaat niet altijd en dat is niet gezond. Waar we over moeten nadenken is waar geld voor staat. En daarvoor zouden we best wel eens mogen terugplooien op de scholastici.

Epyon

Legacy Member
Ike zei:
Heb ik ooit ontkend dat Israël niet gesteund werd door de VS? Als Israël een 'all-out war' begint, dan betekent dat zo goed als het einde van Israël, want dan zal letterlijk iedereen er zich mee moeien en wordt die regio een slagveld.
Het einde van Israël vanwege een 'all-out war'? Even zien. Wie heeft er alweer nucleaire wapens?

Ike zei:
Die reservisten kunnen zo goed als direct worden ingezet. Of je nu in een kazerne slaapt of thuis, waar zit het verschil dan?
Het verschil zit hem in de training. Reservisten ga je niet in een aanval op Gaza inzetten, die overleven nog geen dag.

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Dat slaagt nergens op ze Epyon. Het een te makkelijke verklaring en een pervers excuus om de bezetting te legitimeren.
Ik denk dat jij de enige in deze thread bent die nog denkt dat het probleem enkel bij Israël ligt hoor.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Het einde van Israël vanwege een 'all-out war'? Even zien. Wie heeft er alweer nucleaire wapens?

Ik dacht dat een Nederlandstalige Israëlische generaal eens had gezegd dat als Israël haar nakende einde tegemoet gaat, dat de kernbommen in het rond zouden vliegen. Om eerlijk te zijn zou ik daar niet van verschieten. Maar zodra de eerste kernbom afgevuurd wordt is een wereldwijde kettingreactie niet onwaarschijnlijk.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Ik zou net durven zeggen van wél. We hebben welvaart gekregen, maar tegen welke kost?
Inderdaad, tegen welke kost? Die van gelukkig zijn? Die van steeds eten hebben? Die van de mogelijkheid hebben universitaire opleidingen te doen? Die van überhaupt in staat te zijn deze discussie te voeren?

Avondland zei:
Beperkend is relatief. We moeten vooral gaan naar een solidaire maatschappij waarin men produceert naar reële behoefte en waarin de werknemers mede-eigenaars zijn van het bedrijf waarin ze werken waardoor ze ook een graantje kunnen meepikken van de winst die het bedrijf maakt.
Maar dat is nu toch ook al zo? Vakbonden in Duitsland bvb zorgen ervoor dat hun aangesloten leden aandelen van de bedrijven waarin ze werken in handen krijgen zodat zij ook delen in de winsten die ze zelf teweeg brengen. Hier kan iedere arbeider van een groot bedrijf dat ook doen, en vaak is het al zo. Bedrijven delen vaak al zelf opties uit aan hun werknemers zodat zij ook in de winst kunnen delen.

Avondland zei:
Een sociaal vangnet is zeer belangrijk, maar wanneer de sociale zekerheid geprivatiseerd wordt (en dat is ook een afbouwen van grenzen, naar meer vrijhandel) zal dat vangnet niet meer beschikbaar worden voor een aanzienlijk deel van de bevolking. In miljoenenlanden die dan nog eens zeer dicht bevolkt zijn als België is het niet meer vanzelfsprekend dat de bevolking zichzelf kan onderhouden. Een staat is daar haast noodzakelijk om de sociale zekerheid op een degelijk peil te houden.
Maar uiteraard, dat is toch wat ik zei met ons Europees socio-liberaal model. Gezondheidszorg mag en kan niet geprivatiseerd worden, dat moet altijd een taak van de overheid blijven. De modale staatsburger is veel te egoïstisch om aan de minder fortuinlijken in onze maatschappij te denken, dus moet er wel een 'hogere' instantie aan te pas komen.

Ons door de staat verzorgde systeem zal overigens gerust blijven bestaan. We hebben gezien welke drama's geprivatiseerde gezondheidszorg in Amerika heeft veroorzaakt en ook daar keren ze er van terug.

Avondland zei:
Tja, leuk voor je vrienden maar is dat representatief voor de bevolking? De vrijwillige keuze van de ratrace geldt overigens niet voor iedereen. Je gaat er gemakkelijk vanuit dat onze samenleving een kwestie is van vrijwilligheid, vrijblijvendheid en vrij-watnogallemaal. Doet me denken aan de American Dreamgedachte. Theoretisch leuk, maar in de praktijk is daar niet veel van waar. De vrije keuze is is misschien wel, maar de financiële barrières zijn vaak hoog en ook andere factoren zijn beperkend.
Blijkbaar ga jij uit van een redelijk fatalistisch aandoende voorbestemmingsidee?

Iedereen is overigens vrij in die zaken. Enkel willen veel mensen minder de lasten maar wel nog de vruchten van het systeem dragen en plukken. Logisch dat dit niet kan. Je kiest voor het ene of het andere en je draagt de gevolgen ervan.

Avondland zei:
Zolang alles goed gaat in de economie is dat niet negatief. De Bretton Woodsakkoorden waren ook 'goed' voor de economische stabiliteit zolang de dollar goed was. Maar niets kan dat garanderen, en met een weerbarstige VS om daar iets aan te doen wordt je regelrecht op een pad richting crisis gestuurd. Vandaag de dag is dat niets anders.
Zolang het goed gaat is het inderdaad positief. Als het slecht gaat valt het terug op het basisniveau. In jouw redenering zouden we steeds op dat basisniveau blijven (een 'vaste' waarde voor ons geld), dus netto levert het huidige systeem meer op.

Overigens lijkt het mij alsof jij nog steeds aan een of ander minderwaardigheidscomplex t.o.v. de VS lijdt. Wist je dat er op de huidige G8 tussen de EU en de aanwezige BRIC landen informeel besproken zal worden of de dollar als wereldwijde reservemunt niet kan vervangen worden door iets anders? Ik zou me dan ook niet teveel meer focussen op de sentimentele zijde van het systeem, maar eerder op de harde cijfers.

Genious

Legacy Member
Avondland zei:
Beperkend is relatief. We moeten vooral gaan naar een solidaire maatschappij waarin men produceert naar reële behoefte en waarin de werknemers mede-eigenaars zijn van het bedrijf waarin ze werken waardoor ze ook een graantje kunnen meepikken van de winst die het bedrijf maakt. Minder aandeelhouders dus.
Menselijke behoeften zijn oneindig.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Ik dacht dat een Nederlandstalige Israëlische generaal eens had gezegd dat als Israël haar nakende einde tegemoet gaat, dat de kernbommen in het rond zouden vliegen. Om eerlijk te zijn zou ik daar niet van verschieten. Maar zodra de eerste kernbom afgevuurd wordt is een wereldwijde kettingreactie niet onwaarschijnlijk.
Welja inderdaad. Als het er op aan komt zal Israël niet aarzelen hun tegenstanders plat te nuken. Dat dit echter een kettingreactie zal veroorzaken betwijfel ik. Israël zal wellicht enkel Libanon, Syrië en Iran tot doelwit kiezen. Het Westen zal hierop niet met nucleaire wapens reageren. Ook Pakistan zal vanwege hun gridlock met India wellicht passief toekijken.

Avondland

Legacy Member
Genious zei:
Menselijke behoeften zijn oneindig.

De grondstoffen van de aarde niet. En van de economie (niet het generische begrip, maar de reële (goederen- en dienstenhandel) en financiële economie)) wordt gedacht dat het een permanente groei kan volhouden, maar dat is een verkeerde en haast misdadige gedachte tegen de aarde en de mensheid. Kapitalisme is geen duurzaam economisch systeem, ondanks de sociale zekerheid en de vele correcties daaraan die helaas worden afgebrokkeld door meer en meer neoliberalisme. Met de vergrijzing en de nakende import van menselijk kapitaal zal die terecht gewaardeerde sociale zekerheid het moeilijker en moeilijker overleven. Zelfs een sociaal opvangnet vanuit de bevolking zal niet stand kunnen houden omdat de ver doorgedreven individualisering het sociale weefsel sterk heeft aangetast en omdat er geen centrale Idee meer bestaat. In Iran worden de armen opgevang door moskeeën en de bevolking (ook de staat draagt haar steentje bij), maar als in Europa die staat wegvalt ... wie zal dan nog instaan voor die sociale zekerheid? Wellicht zal iedereen meer verdienen omdat de belastingen wegvallen, maar in de VS hebben we gezien dat een hoge inkomst niet meteen een garantie is op sociale welvaart. Epyon haalt wel goede argumenten aan op enkele hoopvolle aspecten die er zijn, maar ik hecht hoe langer hoe minder geloof aan dat optimisme. Temeer omdat ik helemaal geen liberaal ben.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Welja inderdaad. Als het er op aan komt zal Israël niet aarzelen hun tegenstanders plat te nuken. Dat dit echter een kettingreactie zal veroorzaken betwijfel ik. Israël zal wellicht enkel Libanon, Syrië en Iran tot doelwit kiezen. Het Westen zal hierop niet met nucleaire wapens reageren. Ook Pakistan zal vanwege hun gridlock met India wellicht passief toekijken.

De VS zal wellicht militair ingrijpen en ervoor zorgen dat haar belangen in het Midden-Oosten veiliggesteld zijn. Daar kan je toch niet aan twijfelen?

Genious

Legacy Member
Avondland zei:
De grondstoffen van de aarde niet. En van de economie (niet het generische begrip, maar de reële (goederen- en dienstenhandel) en financiële economie)) wordt gedacht dat het een permanente groei kan volhouden, maar dat is een verkeerde en haast misdadige gedachte tegen de aarde en de mensheid. Kapitalisme is geen duurzaam economisch systeem, ondanks de sociale zekerheid en de vele correcties daaraan die helaas worden afgebrokkeld door meer en meer neoliberalisme.
Ik zie niet in waarom het niet duurzaam zou zijn.

En of die correcties wel correcties zijn, hangt er van af wat ge verstaat onder kapitalisme.
Persoonlijk denk ik dan spontaan aan vrije markten en dan zijn dat geen correcties meer, maar dolkstoten naar de geest.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
De grondstoffen van de aarde niet. En van de economie (niet het generische begrip, maar de reële (goederen- en dienstenhandel) en financiële economie)) wordt gedacht dat het een permanente groei kan volhouden, maar dat is een verkeerde en haast misdadige gedachte tegen de aarde en de mensheid.
Dat blijft niet zo. Technologie zal voor een sustainable society zorgen. Binnen enkele decennia is het perfect mogelijk een cradle-to-cradle systeem te hanteren waarbij een hoge productie aangehouden kan worden met een minimaal verbruik van nieuwe grondstoffen. Het geeft zelfs aanleiding tot het ontstaan van ganse nieuwe industrieën die de huidige zullen complementeren. Voor veel zaken is dit principe nu al technologisch maar voorlopig nog niet economisch mogelijk, maar de vooruitgang in deze materie gaat echt razendsnel.

Avondland zei:
De VS zal wellicht militair ingrijpen en ervoor zorgen dat haar belangen in het Midden-Oosten veiliggesteld zijn. Daar kan je toch niet aan twijfelen?
Haar belangen? Ik dacht net dat die Israël waren?

Overigens zal de VS niet nucleair reageren op een nucleaire aanval die Israël tegen haar buurlanden lanceert hoor.

Avondland

Legacy Member
Genious zei:
Ik zie niet in waarom het niet duurzaam zou zijn.

Dan raad ik je eens aan wat boeken te lezen over de uitbuiting van arbeiders en werknemers, de excessieve vervuiling van de natuur en de dreigende uitputting van grondstoffen door de koortsachtige ijver naar meer. Belachelijk veel meer. En dan ook nog het explosief toegenomen geld in de financiële sector, die de reële sector in termen van geld zeer ver overstijgt. Een deel van de wereldbevolking ziet de positieve aspecten er wel van in omdat ze eens een eis meer kunnen doen of een TV meer kunnen kopen, maar men geraakt verblind door de materiële vooruitgang. Dat elke mens een bepaalde graad van welvaart moet hebben om waardig te kunnen overleven is begrijpelijk. Maar die graad kan artificieel de hoogte in worden gejaagd. Kijk maar naar het WASP-ophemelen van de Amerikaanse burgerlijke samenleving in de jaren twintig door Herbert Hoover. Het perfecte Amerikaanse gezinnetje met een auto, koelkasten en wat nog allemaal. Kredietleningen waren laag, dus werden die massaal aangegaan. Dat gaf een impuls aan de financiële economie dat dankzij aandelenkoersen enorme hoogtes kende. Maar zoiets genereert luchtbellen, iets wat we recent hebben gezien in Japan in het begin van de jaren negentig maar ook in de VS vorig jaar.

En of die correcties wel correcties zijn, hangt er van af wat ge verstaat onder kapitalisme.
Persoonlijk denk ik dan spontaan aan vrije markten en dan zijn dat geen correcties meer, maar dolkstoten naar de geest.

Er bestaat een markt, maar is het wenselijk dat die vrij is? Misschien is de vrije markt wel onbestaande. Maar wel een die verdomd goed verkoopt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan