Archief - Startnota’s en Formatierondes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
StarSeeker zei:
Abortus is een psychologisch en lichamelijk zware ingreep. Vrouwen gaan daar echt niet licht over hoor.

Neem ik toch met een schepje zout, men ging er wel licht over om die abortus nodig te maken. ( behalve in een paar uitzonderlijke gevallen uiteraard)

StevenFM

Legacy Member
M°°nblade zei:
Er zijn net zo goed wetenschappelijke argumenten om die termijn te houden bij 12 weken.


De meest kwetsbare groep zijn hier toch wel de 12-18 weken oude foetussen die met deze versoepeling alleen maar nadeel zullen ondervinden.

Dat is een ethisch argument. Het hangt ervan af waar je de grens legt. Ben je tegen abortie vanaf dat er leven in de baarmoeder is? Dan ben je voor een volledig abortieverbod. Ben je tegen abortie vanaf dat de foetus gevormd is? Dan spreken we over zo'n 8 weken. Vind je abortus verantwoord tot de vroegste periode waarin het kind levensvatbaar is? Dan gaat het over 24 weken.

In Engeland, waar de limiet op 24 weken ligt, gebeurt 8% van de aborties na 12 weken en 0.1% op 24 weken. Meestal gaat dit dan over zwangerschappen waarbij er een medisch gevaar is voor de vrouw of het kind niet levensvatbaar is.

TheBud

Legacy Member
StevenFM zei:
Dat is een ethisch argument. Het hangt ervan af waar je de grens legt. Ben je tegen abortie vanaf dat er leven in de baarmoeder is? Dan ben je voor een volledig abortieverbod. Ben je tegen abortie vanaf dat de foetus gevormd is? Dan spreken we over zo'n 8 weken. Vind je abortus verantwoord tot de vroegste periode waarin het kind levensvatbaar is? Dan gaat het over 24 weken.

In Engeland, waar de limiet op 24 weken ligt, gebeurt 8% van de aborties na 12 weken en 0.1% op 24 weken. Meestal gaat dit dan over zwangerschappen waarbij er een medisch gevaar is voor de vrouw of het kind niet levensvatbaar is.

En dat klinkt dus als een goed compromis waar over onderhandelt moet worden. Abortus mag tot 12 weken, en daarna enkel maar als er een medische dringende reden of als het kind niet levensvatbaar is.

makila

Legacy Member
TheBud zei:
En dat klinkt dus als een goed compromis waar over onderhandelt moet worden. Abortus mag tot 12 weken, en daarna enkel maar als er een medische dringende reden of als het kind niet levensvatbaar is.
Akkoord maar dat kan nu toch ook al? Als de gezondheid van de moeder serieus in gevaar is (levensbedreigend), dan kan/mag een abortus na 12 weken toch ook nog uitgevoerd worden in België?

M°°nblade

Legacy Member
StevenFM zei:
Dat is een ethisch argument. Het hangt ervan af waar je de grens legt. Ben je tegen abortie vanaf dat er leven in de baarmoeder is? Dan ben je voor een volledig abortieverbod. Ben je tegen abortie vanaf dat de foetus gevormd is? Dan spreken we over zo'n 8 weken. Vind je abortus verantwoord tot de vroegste periode waarin het kind levensvatbaar is? Dan gaat het over 24 weken.
We hebben hier nog ergens een abortus thread van 2019 liggen.

Tussen week 8 en 24 heb je heel veel foetale tussenfases. Vanaf wanneer zijn er hersenen, organen, is er een functioneel kloppend hart? Vanaf wanneer kan een foetus pijn voelen, dromen, zijn er hersenprikkels, etc ... ?
Het is op basis hiervan dat er ooit voor 12 weken gekozen en het is niet dat de wetenschap opeens tot revisies aanstuurt. Dat doen de politici in dit geval zelf uit strategische overwegingen.

StevenFM

Legacy Member
M°°nblade zei:
We hebben hier nog ergens een abortus thread van 2019 liggen.

Tussen week 8 en 24 heb je heel veel foetale tussenfases. Vanaf wanneer zijn er hersenen, organen, is er een functioneel kloppend hart? Vanaf wanneer kan een foetus pijn voelen, dromen, zijn er hersenprikkels, etc ... ?
Het is op basis hiervan dat er ooit voor 12 weken gekozen en het is niet dat de wetenschap opeens tot revisies aanstuurt. Dat doen de politici in dit geval zelf uit strategische overwegingen.
En in Nederland en in Engeland is er gekozen voor een grens van 24 weken op basis van de wetenschappelijke consensus over de levensvatbaarheid van de fetus. Jouw redenering dat 12 weken als grens wetenschappelijk onderbouwd is en 18 weken of meer enkel gestoeld is op politieke strategie is, klopt niet. Abortus is een kwestie van wetenschap, ethiek, vrouwenrechten en gezondheidszorg. Daar een eenzijdige karikatuur van maken, helpt het debat niet echt vooruit.

MrKend54l

Legacy Member
StevenFM zei:
En in Nederland en in Engeland is er gekozen voor een grens van 24 weken op basis van de wetenschappelijke consensus over de levensvatbaarheid van de fetus. Jouw redenering dat 12 weken als grens wetenschappelijk onderbouwd is en 18 weken of meer enkel gestoeld is op politieke strategie is, klopt niet. Abortus is een kwestie van wetenschap, ethiek, vrouwenrechten en gezondheidszorg. Daar een eenzijdige karikatuur van maken, helpt het debat niet echt vooruit.
Het is in iedereen zijn voordeel dat een ongewenste zwangerschap zo snel mogelijk afgebroken wordt. Die 12 weken is daar toch een mooie consensus voor? Je hebt tijd genoeg om te beseffen dat je zwanger bent en hebt ook nog tijd genoeg om na te denken of je gaat afbreken of niet.
Dus op dat vlak zie ik echt niet in wie er gebaat is met dit te verhogen.

Dit is dan enkel voor ongewenste zwangerschap. Spreken we over complicaties en aangeboren ziekten dan kan en moet dit ook later kunnen. Maar dat moet uitzonderlijk en goed onderbouwd zijn. We mogen niet naar een samenleving gaan waar er bijvoorbeeld afgebroken wordt als men ziet dat er een hazenlip zal zijn, of het geslacht niet naar de zin is.

En die vrouwenrechten daar heb ik het toch een beetje moeilijk mee. Een vrouw moet kunnen beslissen was ze met haar lichaam doet. Maar in normale omstandigheden was zij er ook bij toen dat ongewenst kind verwekt is. Bij een verkrachting uiteraard niet, en dat is vreselijk en dat moet kunnen afgebroken worden. Maar daarvoor heb je geen 12 weken nodig.

General Sherman

Legacy Member
Los van mijn mening over abortus (in hoeverre die er al zou toedoen): is het niet erg schrijnend dat dit op dit moment hét onderwerp is mbt de regeringsvorming? Er zijn toch veel dringendere zaken aan de orde.

Ik heb echt geen woorden om te beschrijven hoe absurd dit allemaal wordt. Vinden die politici dit nog normaal?

En wederom wordt dit iets dat nu strategisch gespeeld zal worden, ipv hierover een sereen debat te voeren met experts, achter gesloten deuren. Net zoals het extra geld voor de zorgsector precies ook in een emotionele opwelling is uitgedeeld. Niet dat ik zeg dat er daar misschien geen nood was. Maar kunnen we aub op een volwassen, rustige en beredeneerde manier te werk gaan?

TYPHOON-online

Legacy Member
General Sherman zei:
Los van mijn mening over abortus (in hoeverre die er al zou toedoen): is het niet erg schrijnend dat dit op dit moment hét onderwerp is mbt de regeringsvorming? Er zijn toch veel dringendere zaken aan de orde.

Ik heb echt geen woorden om te beschrijven hoe absurd dit allemaal wordt. Vinden die politici dit nog normaal?

En wederom wordt dit iets dat nu strategisch gespeeld zal worden, ipv hierover een sereen debat te voeren met experts, achter gesloten deuren. Net zoals het extra geld voor de zorgsector precies ook in een emotionele opwelling is uitgedeeld. Niet dat ik zeg dat er daar misschien geen nood was. Maar kunnen we aub op een volwassen, rustige en beredeneerde manier te werk gaan?
Het gaat niet zozeer om het onderwerp maar om de manier hoe bepaalde partijen zich aan de onderhandelingstafel gedragen.
Wat voor zin heeft het om nog een regeringsakkoord te zoeken als partijen die hun zin niet 100% krijgen, de resterende % met andere partijen in het parlement trachten te behalen...
Het lijkt voor sommigen de natte droom te zijn om alles in het parlement te regelen, maar het lijkt me alleen tot chaos te leiden...

M°°nblade

Legacy Member
StevenFM zei:
En in Nederland en in Engeland is er gekozen voor een grens van 24 weken op basis van de wetenschappelijke consensus over de levensvatbaarheid van de fetus. Jouw redenering dat 12 weken als grens wetenschappelijk onderbouwd is en 18 weken of meer enkel gestoeld is op politieke strategie is, klopt niet. Abortus is een kwestie van wetenschap, ethiek, vrouwenrechten en gezondheidszorg. Daar een eenzijdige karikatuur van maken, helpt het debat niet echt vooruit.
Dat zegt niemand. Waar het om gaat is dat dit voorstel tot wetswijziging tijdens deze formatiegesprekken puur strategisch is, ongeacht naar hoeveel weken men dit wil verplaatsen.

Feit blijft dat je tussen week 8 en 24 verschillende mijlpalen hebt in de foetale ontwikkeling om ergens een wetenschappelijk onderbouwde ethische cutoff te bepalen.
Levensvatbaarheid op 24 weken is niet meer dan een extreem uiterste. Je hebt net zo goed wetenschappelijke en ethische argumenten om dat maar tot 12 of 18 weken toe te laten. Dat Nederland voor 24 weken gekozen heeft is op zich geen enkel argument waarom wij dit ook maar zouden moeten doen.

StevenFM

Legacy Member
MrKend54l zei:
Het is in iedereen zijn voordeel dat een ongewenste zwangerschap zo snel mogelijk afgebroken wordt. Die 12 weken is daar toch een mooie consensus voor? Je hebt tijd genoeg om te beseffen dat je zwanger bent en hebt ook nog tijd genoeg om na te denken of je gaat afbreken of niet.
Dus op dat vlak zie ik echt niet in wie er gebaat is met dit te verhogen.

Dit is dan enkel voor ongewenste zwangerschap. Spreken we over complicaties en aangeboren ziekten dan kan en moet dit ook later kunnen. Maar dat moet uitzonderlijk en goed onderbouwd zijn. We mogen niet naar een samenleving gaan waar er bijvoorbeeld afgebroken wordt als men ziet dat er een hazenlip zal zijn, of het geslacht niet naar de zin is.

En die vrouwenrechten daar heb ik het toch een beetje moeilijk mee. Een vrouw moet kunnen beslissen was ze met haar lichaam doet. Maar in normale omstandigheden was zij er ook bij toen dat ongewenst kind verwekt is. Bij een verkrachting uiteraard niet, en dat is vreselijk en dat moet kunnen afgebroken worden. Maar daarvoor heb je geen 12 weken nodig.

Je hebt vast al verhalen gehoord van vrouwen die plots naar de spoed worden gebracht en pas bij de geboorte beseffen dat ze zwanger waren. Dat is uiteraard een uiterste, maar enkele studies hebben aangetoond dat 0.25% van zwangere vrouwen zich pas bewust is van de zwangerschap na 20 weken. Dat percentage zal zeker hoger liggen na 12 weken. Dit gaat dan vaak om bv. jonge vrouwen of vrouwen uit slechte socio-economische situaties.

MrKend54l

Legacy Member
StevenFM zei:
Je hebt vast al verhalen gehoord van vrouwen die plots naar de spoed worden gebracht en pas bij de geboorte beseffen dat ze zwanger waren. Dat is uiteraard een uiterste, maar enkele studies hebben aangetoond dat 0.25% van zwangere vrouwen zich pas bewust is van de zwangerschap na 20 weken. Dat percentage zal zeker hoger liggen na 12 weken. Dit gaat dan vaak om bv. jonge vrouwen of vrouwen uit slechte socio-economische situaties.
Ik ben alvast geen voorstander om een goede wet aan te passen voor een belachelijk kleine minderheid.
Vooral omdat ethisch je daarmee een deur openzet.
Door geen rekening te houden met deze minderheid doe je ook geen afbreuk aan vrouwenrechten om zich. Zelfbewust zijn is geen overbodige luxe. Zoals ik al eerder zei een bevruchting gebeurt niet zomaar.
Anticonceptie is belangrijk, en er correct mee omgaan nog belangrijker. De verhalen van de pil nemen en toch zwanger worden zijn altijd te herleiden naar slecht gebruik.

Tweak37

Legacy Member
StevenFM zei:
En in Nederland en in Engeland is er gekozen voor een grens van 24 weken op basis van de wetenschappelijke consensus over de levensvatbaarheid van de fetus. Jouw redenering dat 12 weken als grens wetenschappelijk onderbouwd is en 18 weken of meer enkel gestoeld is op politieke strategie is, klopt niet. Abortus is een kwestie van wetenschap, ethiek, vrouwenrechten en gezondheidszorg. Daar een eenzijdige karikatuur van maken, helpt het debat niet echt vooruit.

Maar die grens is ook niet echt zo vast als je laat uitschijnen. 23-25 weken is momenteel zowat de grijze zone voor de kansen van een prematuurtje. En over dertig jaar spreken we misschien van levensvatbaarheid na 20 weken? Ik vind 24 weken niet minder kunstmatig dan 18 om eerlijk te zijn. Elke harde grens die je hierin trekt, zal enigszins willekeurig zijn. Doen alsof wetenschappelijke consensus het debat hierover beslecht, is misleidend.

StevenFM

Legacy Member
Tweak37 zei:
Maar die grens is ook niet echt zo vast als je laat uitschijnen. 23-25 weken is momenteel zowat de grijze zone voor de kansen van een prematuurtje. En over dertig jaar spreken we misschien van levensvatbaarheid na 20 weken? Ik vind 24 weken niet minder kunstmatig dan 18 om eerlijk te zijn. Elke harde grens die je hierin trekt, zal enigszins willekeurig zijn. Doen alsof wetenschappelijke consensus het debat hierover beslecht, is misleidend.

Men definieert dat als de 'limit of viability': de leeftijd waarop een prematuur geboren fetus een kans van 50% op overleven heeft op de lange termijn. En dat is ook net zo goed een arbitraire grens.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14767050701866971?journalCode=ijmf20

Ik zeg ook nergens dat de wetenschap hierin het laatste woord moet hebben. Het tegendeel zelfs, als je mijn voorlaatste zin in die post leest.

Didymus

Legacy Member
TheBud zei:
Abortus mag tot 12 weken, en daarna enkel maar als er een medische dringende reden of als het kind niet levensvatbaar is.

Ik heb nieuws voor je: abortus is in bovenstaand geval nu al toegelaten tot de foetus voldragen is. Dit is niet wat momenteel ter discussie staat.

StevenFM

Legacy Member
janusderoose zei:
Alle respect voor de pro's en contra's, maar dit staat nu toch werkelijk niet in de top 10 van prioriteiten voor de komende regering in het komende jaar.
Misschien eerst een aanzet tot consensus vinden voor de dringende zaken...

Ben ik het ook wel mee eens. Zoiets moet onderdeel zijn van een volwaardig regeringsprogramma, niet snel even erdoor proberen te krijgen vooraleer er een regering is gevormd.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Neem ik toch met een schepje zout, men ging er wel licht over om die abortus nodig te maken. ( behalve in een paar uitzonderlijke gevallen uiteraard)

Oei, deze snap ik niet zo goed? Mensen gaan ook heel licht over een pakje sigaretten of beginnen met roken. Maakt de behandeling van longkanker niet minder zwaar, toch?

Didymus

Legacy Member
StevenFM zei:
Zoiets moet onderdeel zijn van een volwaardig regeringsprogramma, niet snel even erdoor proberen te krijgen vooraleer er een regering is gevormd.

Dit is niet snel iets proberen te stemmen, wel integendeel: de parlementaire weg is gevolgd, de adviezen zijn klaar. Bovendien kennen we een traditie waarin (de meeste) parlementsleden vrij mogen stemmen over ethische thema's. De partijen die vóór dit voorstel zijn, zijn dus helemaal niet verzekerd van hun meerderheid.

dee

Legacy Member
StevenFM zei:
Ben ik het ook wel mee eens. Zoiets moet onderdeel zijn van een volwaardig regeringsprogramma, niet snel even erdoor proberen te krijgen vooraleer er een regering is gevormd.

Eigenlijk heeft dit niets met de regering te maken.
Het parlement moet wetten maken in alle onafhankelijkheid.
De regering is er om beleid te voeren binnen deze wetgeving.

Door de particratie ten top te drijven maakt men de democratie kapot.

puni

Legacy Member
Het gaat wel om wat meer dan die grens van 18 weken. De versoepeling zou met dit wetsvoorstel zo groot zijn dat alle strafbepalingen mbt het plegen van abortus verdwijnen. Dan is die grens van 18 weken geen grens meer want zelfs als ge daarover gaat, zijt ge de facto niet meer strafbaar. Bedenktijd wordt ook ingekort tot maar 48 uur, wat impulsbeslissingen in de hand werkt. Zelfs bij een aantal groenen zijn ze het erover eens dat dit voorstel gewoon absurd is.

https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...-alle-groenen-zijn-voor-abortuswet~a9094aa24/
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan