Archief - Startnota’s en Formatierondes
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sir.Killalot
Legacy Member
Toch ook een beetje spijkers op laag water. Is niet de eerste keer dat hij laten vallen heeft dat hij eerder neigt naar bevoegdheden terug halen naar het federaal niveau. En waarom zouden Vlaamse partijen ongegeneerd mogen pleiten voor een onafhankelijk Vlaanderen, maar een Waals politicus overladen met pek en veren omdat zijn ideaalbeeld een unitaire staat is? Beetje hypocriet hoor.
Voor mij blijft dat ook weer het beste voorbeeld dat het De Wever en co er totaal niet om te doen is om een beter functionerende staat uit te bouwen, het is gewoon puur emotioneel nationalisme. Het kan maar goed zijn als het Vlaanderen is. Dan is er dus niets rationeel aan het nationalisme van N-VA. Ik blijf er van overtuigd dat we ook als Vlamingen een stuk beter af zouden zijn in een goed uitgewerkt unitair België dan in een onafhankelijk Vlaanderen. De Wever noemt dat de geschiedenis miskennen, maar dat is alleen zo als we niet uit onze fouten uit het verleden zouden geleerd hebben bij het vormen van die nieuwe staatsstructuur.
Voor mij blijft dat ook weer het beste voorbeeld dat het De Wever en co er totaal niet om te doen is om een beter functionerende staat uit te bouwen, het is gewoon puur emotioneel nationalisme. Het kan maar goed zijn als het Vlaanderen is. Dan is er dus niets rationeel aan het nationalisme van N-VA. Ik blijf er van overtuigd dat we ook als Vlamingen een stuk beter af zouden zijn in een goed uitgewerkt unitair België dan in een onafhankelijk Vlaanderen. De Wever noemt dat de geschiedenis miskennen, maar dat is alleen zo als we niet uit onze fouten uit het verleden zouden geleerd hebben bij het vormen van die nieuwe staatsstructuur.
TYPHOON-online
Legacy Member
NVA wordt continu overladen met pek en veren als men het over confederalisme heeft. Het is dus niet hypocriet om ook kritiek te hebben op het voorstel van een unitaire staat.Sir.Killalot zei:
Verder ben je gewoon verkeerd met uw stelling dat er niets rationeel is aan het nationalisme en ben je blind voor de politiek inhoudelijke verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië, welke reeds lange tijd bestaan en steeds groter worden. Zowel Vlaanderen en Wallonië zijn beter af met een goed werkende staatsstructuur en overheid. Dit los van het feit of het op het gewestelijk of het federaal niveau zit. Echter, door de politieke realiteit en de inhoudelijke kloof tussen noord en zuid worden de regeringsonderhandelingen bemoeilijkt. Dat los je nooit op door er een unitaire staat van te maken.
https://www.hln.be/de-krant/professor-unitair-belgie-is-geen-geweldige-besparing~a9ecfade/
iemand toevallig het volledig artikel?
Sir.Killalot
Legacy Member
Tja, ik ben het ten eerste al oneens over het bestaan van die inhoudelijke kloof en al helemaal dat dat een reden zou zijn voor splitsing of de werking van een unitair België zou hinderen.
Het enige dat klopt is dat in de huidige politieke realiteit de geesten er absoluut nog niet rijp voor zijn.
Het enige dat klopt is dat in de huidige politieke realiteit de geesten er absoluut nog niet rijp voor zijn.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik ben het hier mee eens. Politiekers denken enkel aan hun postjes... indien er een unitaire staat zou zijn, zouden een pak ministerposten, kabinetten, overheidsdiensten afgeschaft kunnen worden of in ieder geval gereduceerd in aantal personen tgv schaalvergroting.
Men moet enkel die mantra van wat we zelf doen doen we beter stoppen en de investeringen inplannen in functie van nood en niet van de taalgroep of locatie dat je zit... indien je als partij echt voorstander van overheidsoptimalisatie bent dan zou je hiervoor pleiten en niet voor de seperatie van vlaanderen en wallonië. Aangezien die transfers dan in plaats van rechtstreeks verlopen zullen verlopen via Europa.
Vinceness
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Bij confederalisme kan je ook een hele resem aan overheidsdiensten en -personeel schrappen, inclusief ministerposten. Het probleem is dat we nu met een "dubbele" structuur zitten, en in de toekomst gaat België een keuze moeten maken of we werken op deelstaatniveau of werken op België als unitaire staat. Beide scenario's hebben organisatorisch alleen maar voordelen tegenover hoe het nu is.
Er zijn ook genoeg zaken die in de huidige politieke verhoudingen wel een te verdedigen nut hebben (zoals bv. de Senaat, maar die wordt helaas veelal gebruikt om de verkeerde redenen) maar die bij zowel een unitaire staat als een volledig deelstatensysteem eigenlijk weinig tot geen nut meer hebben.
TYPHOON-online
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Het is nu nochtans grotendeels de inhoudelijke kloof die de regeringsvorming bemoeilijkt. Dat verander je niet door er een unitaire staat van te maken. Je kan toch moeilijk de verkiezingsresultaten ontkennen?
Verstuurd vanaf mijn Nokia 5.1 met Tapatalk
Renegadexxripxx
Legacy Member
Vinceness zei:
Ik zie confederalisme niet werken aangezien je afhankelijk bent van samenwerken en praten / communiceren om die optimalisatie mogelijk te maken. We kunnen nu al niet samenwerken om een federale regering te vormen... hoe verwacht je dan een structurele oplossing te hebben. Je gaat dan 6 jaar vb perfect samenwerken en in dezelfde richting gaan, om dan 6 jaar later diensten af te schaffen en nieuwe subdiensten te creëren omdat ze niet dezelfde visie hebben om dan 3 jaar later het eventueel gedeeltelijk terug af te schaffen...
En als je dan toch kunt samenwerken dan is er geen enkele reden om niet voor unificatie te gaan.
Vinceness
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Het voordeel aan confederalisme is wel dat je bevoegdheden duidelijk zou kunnen opsplitsen, zonder het idiote overlappingssysteem dat we nu hebben. Voor de basisbevoegdheden zoals veiligheid en migratie e.d. zal er inderdaad altijd een vorm van samenwerking nodig zijn. We mogen ook niet vergeten dat de federale onderhandelingen zo in het slop liggen omdat bij bepaalde Vlaamse partijen het idee leeft - en in de media wordt verspreid - dat de Waalse regering een weggeefpolitiek wil financieren met belastingen die geind worden bij de hardwerkende Vlaming. Eens die systemen 100% gescheiden zijn, stelt dat probleem zich niet: al willen de Walen een weggeefpolitiek bekostigen, er is 0 kans dat dit met Vlaams belastinggeld zal gebeuren.
Enfin, welke kant het met België uitgaat, maakt mij eigenlijk weinig uit. Zo lang ze maar een scenario kiezen. Ofwel zo veel mogelijk naar de deelstaten, ofwel niks naar de deelstaten.
Sir.Killalot
Legacy Member
Vinceness zei:
Hoh, toch een pak minder dan bij een unitaire staat he. Je hebt per deelstaat (Vlaanderen, Brussel, Wallonië) nog steeds de hele apparatuur: parlement, regering, administratie en als je justitie splits ook nog drie keer een justitie-apparaat. Bovendien heb je nog steeds een overlegniveau nodig voor de bevoegdheden die toch nog federaal blijven, waardoor bvb N-VA en de ps toch weer moeten samenwerken. En moet je weer nieuwe complexiteiten het hoofd bieden: wat doe je met die honderdduizenden Vlamingen die in Brussel werken als je de sociale zekerheid splitst? Hoe moet je je Europees en internationaal presenteren? Enzovoort.
Met een unitair België heb je 1 parlement, 1 regering, 1 ambtenarij, 1 justitie. Heb je geen problemen met Brussel, blijf je internationaal sterk staan, ...
TYPHOON-online zei:
De huidige problemen worden net in de hand gewerkt door de huidige splitsing. Federale politici zijn enkel verantwoording verschuldigd aan de kiezers van hun eigen gewest/gemeenschap. Dat is wat het zo moeilijk maakt en waarom de partijen continue in egelstelling zitten.
Als je kijkt naar de resultaten van de verschillende stemtesten, naar de standpunten en niet naar de uitkomst van partij, dan merk je trouwens dat het zeer goed meevalt met die inhoudelijke kloof. N-VA zou het met haar standpunten (het Vlaams-nationalisme daargelaten natuurlijk) bijvoorbeeld ook heel goed kunnen doen in Wallonië.
Vinceness
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
In theorie wel, maar als de politieke tegenstellingen zo groot zijn, lijkt een unitair systeem mij heel veraf te zijn. Ik heb het niet over links vs. rechts, maar gewoon het feit dat de Vlamingen en Walen geen fraai beeld van elkaar hebben en zich (als ik Facebook en HLN comments zo eens bekijk) steeds minder schamen om daar voor uit te komen. Je zit ook met het risico dat bij een unitaire staat de provincies eigenlijk de (administratieve) functie van de gewesten en gemeenschappen gaan overnemen. Om dan nog maar te zwijgen over het feit dat je dan ook vasthangt aan een soort van Senaat, maar dan waarschijnlijk met provinciale verkozenen en niet op basis van de deelstaten. In een unitaire staat is een Senaat (of variant erop) gewoon nuttiger (daarom niet noodzakelijk) als systeem om ervoor te zorgen dat bepaalde gebieden/groepen niet getroffen worden door beleidsmaatregelen die door andere groepen/gebieden worden doorgevoerd. Bij confederalisme valt dat eigenlijk volledig weg, omdat er zo beperkte overlap is.
Het confederalisme zal inderdaad ook nieuwe problemen met zich meebrengen, maar ik denk dat een unitair België dat evengoed zal doen. Verandering brengt altijd problemen en vraagstukken met zich mee. Ik vind dat op zich dan ook een slechte maatstaf om het ene alternatief boven het andere te verkiezen. De meeste problemen die je overigens aanhaalt voor een confederaal systeem (Vlamingen die in Brussel werken, hoe presenteren op internationaal vlak) zijn ook gewoon problemen die we in de huidige situatie ook al hebben (verschillende inschrijvingstaksen voor wagens naargelang aan welke grens van het gewest je woont, welke klimaatminister sturen we naar COP?). Ik zou confederalisme dan ook niet echt zien als "we lossen problemen op", maar eerder "we maken af waar we aan begonnen zijn." Een unitaire staat is zoveel als toegeven dat je zes staatshervormingen voor niks gedaan hebt. Intellectueel misschien geen foute keuze, maar dat vereist toch een soort politieke moed die ik geen van beide landshelften toeschrijf.
Lothiriel1996
Legacy Member
Precies dat. Vanuit Vlaanderen was er in het verleden helemaal geen overheersend anti-Belgisch sentiment. Een groot deel van de Vlamingen waren in eerste plaats voorstander van het gelijk behandelen van het Nederlands en Frans, en bijgevolg ook Nederlandstalige en Franstalige burgers, o.a. door het officieel tweetalig maken van het volledige land. Waalse politici kregen daarop een regionalistische reflex uit afkeer voor het Nederlands en schrik voor een Nederlandstalig overwicht in de Belgische politiek. Dat is de voornaamste reden dat we overgegaan zijn tot de belachelijke staatsstructuur waar we momenteel mee zitten en die met elke staatshervorming moeilijker en moeilijker wordt.
En het is gewoon een feit dat het unitaire België een Belgique à papa was waarin Nederlandstaligen de facto genegeerd, vernederd en geschoffeerd werden aan de lopende band. Het is me echt een raadsel hoe je daar voorstander van kan zijn. De enige manier waarop een België unitair kan zijn is door het afschaffen van alarmbelprocedures en andere belachelijke vergrendelingen die ons staatsbestel kent, inclusief de invoering van een kieskring die het volledige land overspant. Ik betwijfel dat Bouchez het daar mee eens is, laat staan onze vrienden van PS, Ecolo of Madame Non en aanhang.
En dan vinden sommige mensen het raar dat mensen niet Belgicistisch zijn... Waarop zou je trots zijn, hoe meer ik lees over de geschiedenis van België hoe minder "België" me kan schelen. Ik ben geen Vlaams-nationalist en het vendelzwaaien en de Vlaamse canon zal me een worst wezen. Maar ik weet wel dat België wat mij betreft kan barsten als het niet anders kan.
Aanvulling: ik weet dat in mijn voorstel voor een unitaire staat Nederlandstaligen ook hun "bescherming" zouden verliezen tov de Franstalige meerderheid in Brussel... Maar dat kan me ook weinig schelen. Dat stelt sowieso weinig voor t.o.v. de voordelen die Franstaligen hebben in het federaal stelsel en het is niet dat ik veel merk van die bescherming. Ik heb gestudeerd in Brussel om m'n blik te verruimen i.p.v. in het veilige Leuven, maar mijn idee van Franstaligen die geen woord Nederlands willen spreken - zelfs tot bij de NMBS aan toe - is enkel versterkt in de jaren.
En het is gewoon een feit dat het unitaire België een Belgique à papa was waarin Nederlandstaligen de facto genegeerd, vernederd en geschoffeerd werden aan de lopende band. Het is me echt een raadsel hoe je daar voorstander van kan zijn. De enige manier waarop een België unitair kan zijn is door het afschaffen van alarmbelprocedures en andere belachelijke vergrendelingen die ons staatsbestel kent, inclusief de invoering van een kieskring die het volledige land overspant. Ik betwijfel dat Bouchez het daar mee eens is, laat staan onze vrienden van PS, Ecolo of Madame Non en aanhang.
En dan vinden sommige mensen het raar dat mensen niet Belgicistisch zijn... Waarop zou je trots zijn, hoe meer ik lees over de geschiedenis van België hoe minder "België" me kan schelen. Ik ben geen Vlaams-nationalist en het vendelzwaaien en de Vlaamse canon zal me een worst wezen. Maar ik weet wel dat België wat mij betreft kan barsten als het niet anders kan.
Aanvulling: ik weet dat in mijn voorstel voor een unitaire staat Nederlandstaligen ook hun "bescherming" zouden verliezen tov de Franstalige meerderheid in Brussel... Maar dat kan me ook weinig schelen. Dat stelt sowieso weinig voor t.o.v. de voordelen die Franstaligen hebben in het federaal stelsel en het is niet dat ik veel merk van die bescherming. Ik heb gestudeerd in Brussel om m'n blik te verruimen i.p.v. in het veilige Leuven, maar mijn idee van Franstaligen die geen woord Nederlands willen spreken - zelfs tot bij de NMBS aan toe - is enkel versterkt in de jaren.
Sir.Killalot
Legacy Member
Vinceness zei:
Ik zie een unitair België ook niet als het land van melk en honing, uiteraard brengt dat ook weer nieuwe (of oude) problemen met zich mee. En ik ben er me echt wel van bewust (net als Bouchez trouwens) dat het voorlopig een utopisch ideaal is, want het vereist inderdaad gigantische politieke moed. Niet alleen om toe te geven dat je jaren fout zat, maar ook om 75% van alle politieke postjes af te schaffen, om vanaf dan met alle kiezers rekening te moeten houden en om niet te verzanden in de oude tegenstellingen van zowel het oude unitaire België als van het huidige federale.
En lothieriel1996, er roept dan ook niemand op tot het oude unitaire België. Dat België bestaat al 50 jaar niet meer. Maar een unitair België waar je die problemen uit het verleden (wafelijzerpolitiek, alarmbelprocedures, gebrekkige tot onbestaande tweetaligheid, ...) in het verleden laat, daar kan je - al geef ik toe, je moet er wel even je utopische bril voor opzetten - toch moeilijk tegen zijn?
En op zich vind ik het toch enkel maar een utopie omdat onze politici vastgeroest zijn in hun tegenstellingen en hun egelstellingen. Ik ben er van overtuigd dat een unitaire centrumpartij met een sterk verhaal en met het talent van een De Wever aan het hoofd wel eens heel succesvol zou kunnen zijn en dat over de beide taalgrenzen heen.
mrc
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Is zo'n partij niet even utopisch ? Over wat ze willen zijn de politieke families in vlaanderen en wallonie het nog wel enigzinds eens, maar over hoe ze dat willen bereiken zijn er toch nog vrij grote verschillen.
Bovendien zal het altijd wel even schrikken zijn voor ofwel de vlaming ofwel de waal wat er voorgesteld wordt. Zeker op economisch vlak (het "hoe") verschillen de waalse programmapunten dag en nacht van de vlaamse. Hoe ga je dan een programma schrijven dat voor beide taalgroepen aanvaardbaar overkomt én waarbij je als centrumpartij genoeg stemmen weghaalt bij andere partijen ?
In een unitair belgie kan je dan enkel federaal stemmen (op alle partijen) en worden zetels federaal uit één grote pot verdeeld ? Dat gaat nogal zwaar verteerbaar zijn voor onze zuiderburen vrees ik. Gewoon omdat ze met minder zijn. Als je de famillies samenvoegt, is het iets lichter op de maag.
Om de cijfers van 2019 erbij te nemen:
De socialisten (PS en sp.a) samen haalden dan: 1096657 stemmen / 16,2%
De liberalen (MR en O-VLD): 1092159 stemmen / 16,1%
De Christendemocraten (cdH en CD&V): 853381 stemmen / 12,6%
De Groenen (Ecolo en Groen): 830288 / 12,2%
N-VA: 1086787 stemmen / 16%
VB: 810177 stemmen / 12%
extreemlinks (PTPVDA): 548621 stemmen / 8,6%
Die cijfers op zich vallen goed mee voor de centrumpartijen, met groen erbij zitten ze aan een 57% van alle stemmen, wat zeker werkbaar is. Maar dan moeten ze elkaar kunnen vinden, geen sinecure als je kijkt naar de huidige onderhandelingen.
Procentueel gaat in dat systeem een 10% van de stemmen naar partijen die geen kiesdrempel halen, wat dus in het voordeel is van de grootste partijen. N-VA en VB
Maar bon, om dus terug te komen op de unitaire centrumpartij: die partij moet dan centrum genoeg zijn om de waalse kiezers ervan te overtuigen en tegelijkertijd er toch in slagen om van die kleine 40% N-VA + VB + PTB/PVDA stemmen te gaan wegsnoepen. Dat lijkt mij nogal onbegonnen werk.
Waarbij ik niet wil zeggen dat N-VA een extremistische parij is zoals VB of PTV/PVDA, maar wel dat het geen centrumpartij is die zowel in vlaanderen als wallonie een sterke aanhang heeft. Die unitaire partij waar je over spreekt is idealiter een partij waar beide taalhelften zich achter kunnen scharen veronderstel ik ? Vandaar dat je bij N-VA dus stemmen moet weghalen.
beryl
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Met alle kiezers rekening houden is een onmogelijke opdracht die er meestal toe leidt dat er gewoon geen beleid gevoerd wordt. Als je wil dat er met zoveel mogelijk kiezers rekening gehouden wordt is het net beter om bevoegdheden en verkiezingen naar een zo laag mogelijk niveau te pushen, dat garandeert dat de groep kiezers zo homogeen mogelijk is dat de de bestuursbeslissingen zo weinig mogelijk ingaan tegen wat de kiezers waarover ze beslissen willen.
Het afschaffen van gewesten en gemeenschappen heeft veel kans ervoor te zorgen dat Walen verplicht zullen worden een economisch liberaler beleid te voeren door het numeriek overwicht van Vlamingen, iets wat ze duidelijk niet willen. Terwijl ze hun beleid nu voor een deel wel zelf kunnen bepalen en er dus duidelijk wel rekening gehouden wordt met de Waalse kiezers. Het aantal mensen dat zich kan vinden in het beleid van de overheid zou dalen, niet stijgen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.