Sorry voor de late reply.
k995 zei:
Daar zit juist het probleem. JIJ ziet dat niet als belangrijk, maar veel vlamingen die op partijen stemmen die een staatshervomring in hun programma staan hadden (allemaal dus) vonden dat wel belangrijk.
Je zegt het zelf. Alle partijen hebben een staatshervorming op hun programma staan. Vertel me dan eens hoe mensen dan zich tegen een nieuwe staatshervorming zouden moeten afzetten?
Ik kan me geen niet-marginale partij voor de geest halen die een herfederalisatie voorstaat.
k995 zei:
Daarnaast negeer je gewoon dat die punten wel belangrijk zijn, een hervorming kan voor een efficienter belgie zorgen wat alle mensen wel ten goede zal komen.
Ho, wacht. Ik ben wel degelijk voor een grondige en doorgedreven hervorming die onder andere de corruptie en wanbeleid in Wallonië zou moeten aanpakken. Maar ik zie niet in hoe per sé een regionalisering dit zou moeten klaarspelen.
k995 zei:
Waarom moesten die niet? De bevolking vroeg daarom, de politici ook, waarom waren die dan niet nodig? Nogmaals omdat JIJ dit niet wil , is het niet zo dat niemand in belgie dit wou. We leven ten slotte in een democratie.
Als we dan toch in zo’n goedwerkende democratie leven laat me dan de uitslagen van de referenda eens zien waarin de mensen specifiek voor elke bevoegdheid hun stem uitbrachten zodat die volgens de wil van de bevolking in het juiste niveau ondergebracht kon worden.
Of geef me dan tenminste de rationalisatie achter bijvoorbeeld de regionalisering van distributie van aardgas en elektriciteit.
Je kan alleen maar toegeven dat vele postjes achter de rug van de mensen om zijn verdeeld.
k995 zei:
Tja dan is belgie gelijk aan iraq of soedan, dat zijn ook landen.
Op sommige vlakken zijn er inderdaad raakpunten.
k995 zei:
Nee de structuur van vlaanderen is que opbouw compleet anders dan belgie, vlaanderen is al geen federale staat bijvoorbeeld.
Ik heb toch niet gezegd dat Vlaanderen een federatie is? Zinloze discussie trouwens
k995 zei:
Tuurlijk, maar zeg me eens wie er pleit voor een onafhankelik antwerpen?
Ik. Natuurlijk. De hele rationalisatie voor een onafhankelijk Vlaanderen kan evengoed opgaan voor een onafhankelijk Antwerpen.
En het is niet omdat een miljoen of twee miljoen mensen of zelfs een meerderheid iets roepen dat dit meteen juist is. Als mensen verkeerd geïnformeerd worden dan kan een meerderheid het absoluut wel eens fout hebben.
k995 zei:
nee hoor, die handtekening is echt niet nodig veranderd dus amper iets.
De Koning (en dus elk staatshoofd) zet niet enkel een handtekeningetje. Het staatshoofd moet onder andere het land vertegenwoordigen. Een beetje zoals een geste aan andere landen.
Dan moeten we nog iemand vinden die een formateur aanstelt na verkiezingen.
Natuurlijk kan het best zijn dat een Koning deze rol niet het beste vervult. Dan moet er een andere oplossing worden gevonden. Daar sta ik wel voor open.
k995 zei:
Omdat ze weinig keuze hebben. Die regeringspartijen zitten tussen hun beloften, wat ze denken te moeten doen en de rigide belgische structuren.
En ik zeg dus niet dat ze er 0 belang bij hebben, ik zeg wel dat er verschillende zaken meespelen.
Als ze die beloften niet kunnen waarmaken, dat ze die dan niet maken. En ze hebben zelf de structuren rigide gemaakt.
Maar ik denk ook wel dat er vele politici zijn die ook inzien dat ze in het verleden meermaals het kind met het badwater hebben weggegoten.
k995 zei:
maak gerust maar zeg eens een andere oplossing.
Gelieve die zin nog eens correct op te stellen.
k995 zei:
je snapt het niet, langs die taalgrens loopt ook een socio economische grens.
Op 1 km verschil ga je van 4-5% naar 12-13% werkloosheid, zakt het gemiddelde inkomen plots met 30% . Hoe noem jij zoiets dan? Hoe dit gekomen is is voor historici voor mij maar feit is dat die er is. Elk overzicht zal je dat aantonen. Vlaanderen,brussel en wallonie hebben 3 verschillende socio-economische noden dat is gewoon een feit.
Natuurlijk. Er zijn zeker en vast socio-economische verschillen tussen de regio’s. En tussen de provincies. Als je een rechte lijn dwars door bvb Frankrijk trekt (eender welke richting) dan zal deel 1 grote verschillen vertonen met deel twee op elk vlak. Geen enkel land is symmetrisch.
Het gaat er puur om welke gebieden je vergelijkt. Als je de Noord-Koreaans gezondheidszorg met de Wit-Russische gezondheidszorg vergelijkt dan gaat Wit-Rusland er het best uitkomen. Maar als je Zuid-Korea bij Noord-Korea rekent dan zullen de gemiddelden van Korea ferm de hoogte in schieten en misschien zelfs die van Wit-Rusland voorbij gaan.
Lees dit artikel maar eens:
http://www.gva.be/Antwerpen/2000/artikel.asp?art={48658AC8-80F6-4ED4-A6F1-5911E9B3B440}
Als je puur naar de cijfers van Vlaanderen kijkt dan zou jij dus concluderen dat die gelijkmatig voor heel Vlaanderen opgaan. Dit is echter niet zo. Statistieken zijn gemiddelden. Er zijn pieken en dalen.
Dan is het toch overduidelijk dat statistieken geen genuanceerd beeld geven in sommige opzichten? Dat is ook niet de bedoeling.
De cijfertjes waarmee je afkomt duiden toch op een vrij onrealistische interpretatie van statistieken. Het is maar waar je de grens trekt! Denk je nu echt dat aan de Vlaamse kant van de taalgrens alles happy-happy-joy-joy is en dat we Sudanese toestanden aantreffen in Wallonië? Natuurlijk niet. De cijfers waar jij over beschikt zijn gemiddelden van “grote” gebieden.
Lees volgende artikeltjes eens:
Het Nieuwsblad - Vlaams-Brabant is rijkste provincie
De Standaard Online - Aarlen rijkste regio van België
Toch een beetje ontnuchterend, nietwaar? Het hangt er allemaal van af waar je de grenzen trekt.
Natuurlijk ben ik akkoord met het feit dat elke streek misschien een eigen beleid nodig heeft. Maar ik zie langs geen kanten in waarom die streken (de regio’s zijn wel wat groter dan streken) bepaald zouden moeten worden door taal, wat eigenlijk marginaal weinig te maken heeft met socio-economische toestanden.
k995 zei:
Die onderverdelingen zijn er al juist zoals in belgie. De EU zit dan niet te mekkeren dat ze 1 beleid voor ieder nodig hebben maar pakt het meestal regionaal aan. Daar is dat geen probleem maar hier wel?
Het enorm grote verschil is wel dat de EU geen willekeurige onderverdelingen op basis van taal maakt (doch deze misschien volgt als het nationale niveau deze heeft gemaakt).
De EU is trouwens geen land.
k995 zei:
de economische verschillen tussen wat jij opsomt en tussen de landsdelen zijn van een andere orde. Limburg heeft 7% werkloosheid vlaanderen 5-6 en wallonie 14%
hetzelfde voor bnp/capita en andere indicatoren. Is dat voor jou dan niks?
besef je dat met 5% werkloosheid je aan een minimum grens zit die beteend dat je moeilijk openstaande banen kan opvullen terwijl je in wallonie met 14% aan zware structurele werkloosheid zit? Beide vragen een heel andere aanapk, heel moeilijk in belgie.
Again. Hangt er van af waar je de grens trekt. Al die cijfers hebben een belang maar ze moeten niet blind geïnterpreteerd worden.
Het percentueel verschil tussen het aantal werkend mannen en het aantal werken vrouwen is groter dan dat tussen Vlaanderen en Wallonië… Moeten mannen en vrouwen nu van elkaar onafhankelijk worden?
k995 zei:
Voor mij goed, probleem is dat wallonie dit absoluut niet ziet zitten, men wil de vlaamse regels niet en men is bang dat in een eenheidsstaat vlamingen zullen domineren.
Wacht eens even. Wie zegt dat de Vlaamse regels de facto altijd de juiste zijn? Wil je soms suggereren dat Vlamingen altijd gelijk hebben?
Ik vraag me ook af of in de realiteit (the big scary thing) Wallonië wel zo tegendraads is als jij zou willen.
Maar natuurlijk zijn er ook in Wallonië meer dan genoeg politici die enkel inzitten met hun eigen postjes.
[/QUOTE]
dunno zei:
Er zijn 2 types van federaties: enerzijds centripetaal (VS, Duitsland bijvoorbeeld) die eerst gedecentraliseerd waren en later centraliseerden en anderzijds centrifugaal, wat net het omgekeerd is. (België, Spanje bijvoorbeeld).
Een staat die eerst centraliseerde en daarna decentraliseerd of omgekeerd, daar heb ik nog niet veel voorbeelden van gezien.
Dat is helemaal geen kwestie van een 'unieke situatie', maar een constante in heel de wereld.
Van dat onderscheid was ik me wel bewust, hoor. Ik vraag me trouwens af dat, als België dan toch niet uniek is, welk land EXACT dezelfde situatie kent.
dunno zei:
Jij snapt het niet. Het is omdat groepen anders denken dat ze worden opgesplitst, ze gaan niet anders denken omdat ze opgesplitst worden, waarom zou je anders gaan splitsen?
Je bent me er door aan het sleuren, of zo. Alle groepen denken anders. Als je de mensheid onderverdeelt tussen de bruinogigen en de blauwogigen en dan een opiniepeiling houdt dan zullen de resultaten grondig verschillen. Zo ook als je opiniepeilingen houdt bij linkshandigen en rechtshandigen. Alles en iedereen verschilt van elkaar.
Je kan dus perfect groepen creëren op basis van iets dat bijna volledig willekeurig is. Bloedgroep, huidtint, lievelingseten, vegetariër of veganist, … En steeds zullen de opinies van deze willekeurig gecreëerde groepen verschillen.
En het is trouwens ook zo dat wanneer je groepen creëert dat je de verschillen dan daadwerkelijk begint te cultiveren.
dunno zei:
Wie gaat er op achteruit? De vooruitgang van iemand anders tegenhouden net uit eigenbelang lijkt mij egoïstisch. Mij mag je ook eens aantonen wie er voor een onafhankelijk Antwerpen is, en bovendien welke autoriteit legitimiteit heeft om Antwerpen uit Vlaanderen te onttrekken.
Antwerpen heeft de autoriteit om zich van Vlaenderen te onttrekken, natuurlijk.
En motivatie voor deze afsplitsing zou kunnen zijn dat Antwerpen de welvaart komende van de Antwerpse haven moet delen met Vlaanderen. Het zou me niet verbazen dat de Antwerpse haven een enorm groot deel (25% dacht ik) van het Belgische BNP vertegenwoordigt. Antwerpen zou die welvaart voor haar eigen burgers moeten kunnen gebruiken. Het is egoïstisch van Vlaanderen om de groei van Antwerpen tegen te houden uit eigenbelang.
En dan kan Antwerpen haar eigen feestdag hebben. Er waren toch geen Antwerpenaren die aan Vlaamse zijde vochten in 1302 (wel Namenaars, maar soit). Integendeel zelfs.
dunno zei:
Hoeveel procent er voor een splitsing (of het omgekeerde) is, maakt geen bal uit. Onafhankelijkheid wordt niet meer dan een logische evolutie.
Dus je zit er geen bal mee in wat de mensen denken? Screw democracy?
Awel mercie…
Ik denk dat het toch een beetje belangrijk is wat de mensen denken. Mits ze correct geïnformeerd worden, natuurlijk.
dunno zei:
Inderdaad! Toch een Belgicist die inziet dan compromissen een slechte zaak zijn voor iedereen.
Hangt er van af. Maar meestal is er toch één beste oplossing voor een probleem. En een compromis is dan meestal inefficiënt.
[/QUOTE]
Solid Q zei:
Ik ga daar alleen maar mee akkoord, maar de huidige politieke structuur laat zien dat dit in België onvermijdbaar is.
Daarnaast zie ik ook een "dubbel compromis"
Eerst moet er een compromis zijn tussen Vlamingen en Walen, daarna nog één tussen Blauw, Rood, Oranje, of welke strekking dan ook ... uiteindelijk blijft er weinig over van een goed en efficiënt beleid ... louter een incrementalistische manier van regeren, wat spijtig is want sommige uitdagingen vragen gedurfde beslissingen ! Die eerste fase (Vlamingen en Walen) zouden we gemakkelijk kunnen uitschakelen door bevoegdheden te regionaliseren !
Gelukkig kan een structuur veranderd worden.
Van nature uit ben ik vrij hard gekant tegen compromissen. Het is volgens mij logisch dat er steeds een beste oplossing is en dat deze dan ook steeds toegepast moet worden.
Je eindconclusie is trouwens vreemd. Je zou toch evengoed die eerste fase kwijt kunnen geraken door Vlamingen en Walen geen politieke macht meer te geven en alles aan een pure unionistische regering over te laten?
(disclaimer: van de laatste situatie ben ik geen voorstander!)
