Archief - Sociale onrust in België

JPV · 30 dec 2014

k995 zei:
IK noem dat geen lichte hinder door even een pamfletje te aanvaarden. Je schijnt te negeren dat er achter die persoon 200auto's staan te wachten vandaar mijn commentaar.

sorry, ik dacht dat die pamfletten allemaal op mijn bureau of in de vuilbak waren beland? Hoe kunnen ze dan honderden auto's per actieplaats hinder bezorgd hebben?

k995 · 30 dec 2014

homerna zei:
Dat mag je vinden, ik wil vooral zeggen dat zij dat niet zo zien, en dat zij dat zien zoals ik zei. Kan je je daarin verplaatsen?

Zoals ik al zei, als ik me in de schoenen van de vakbond zet en hun woorden en daden zie kan je dat enkel logisch verklaren doordat ze politieke spelletjes spelen .
Ze mogen dat gerust doen maar dan zetten ze zich wel bij de oppositie en dan heeft het sociaal overleg helemaal geen nut meer. Dat heeft maar nut als vakbonden politiek neutraal zijn.

Daar werd in latere posts uitgebreid op ingegaan.

IK heb het gezien en zoals ik vroeger in deze discussie zei, democratie is meer dan wat stemmen, de sociale verkiezingen zijn helemaal niet hiervoor bedoeld en er is weinig interne afrekenschap of inspraak je kan dus uitgaan dat vakbonden enkel binnen hun rol voor hun leden spreken en niet daarbuiten.

Minder uitgesproken, maar nog steeds aanwezig, dat krijg je er niet op een decennium of wat uit. De liberale misschien inderdaad minder maar dat is dat ook liberaal Bij de andere zuilen zie je dat nog heel duidelijk.

Dan heb je echter wel maar 1 partij meer in de regering die nog iet of wat sterkere banden heeft met 'haar' vakbond.

Spreek ik ook niet tegen, maar dat maakt nog niet dat er geen alternatief kan zijn, de mantra "er is geen alternatief" wordt vaak als feit gebruikt terwijl dat een mening is.
Er denken ook veel mensen dat er wel een alternatief is, gezien ook andere partijen veel stemmen haalden.
We zijn het hierover ook wel eens geloof ik.

Echter heeft deze regering wel een meerderheid, en nogmaals het alternatief ging over mij niet over anderen.

homerna · 30 dec 2014

k995 zei:
Toon me dan eens voorbeelden van voorgaande regeringen die hun regeerakkoord verregaand opengooide en belangrijke punten er geheel uithaalde voordat de vakbonden nog maar aan tafel wilde komen.

Voorgaande regeringen gaven wel aan dat er te praten viel. Niet "het regeerakkoord staat vast".
"Sociaal overleg zal wellicht worden teruggeschroefd" | Economie | De Morgen

Ik zie die starheid in deze regering niet ik zie wel vakbonden die dit constant beweren zonder enige onderbouwing buiten "we kunnen niet heel het regeerakkoord hierzien"
Ze hebben ook niet gesproken maar begonnen direct aan oproepen voor betogen en te staken .
Dat zou je eerst zelf moeten vaststellen als je jezelf serieus neemt en gezien dat er al veranderingen aan het regeerakkoord zijn voor en na het staken lijkt me dat onzin.
De vakbonden wilde echter het regeerakkoord vanaf nul herbeginnen.

De vakbonden wilden vooral dat er gepraat kan worden. Als het aan hen ligt schrijven ze uiteraard het regeerakkoord zoals het hen uitkomt (wat ze op pamfletten verspreiden), als het aan NVA lag hielden ze liefst ook geen rekening met andere partijen. Beiden zien echter wel in dat dat onmogelijk is en hun programma volledig volgen onmogelijk is. Als ze aan tafel mogen komen zijn die pamfletten wat ze graag zouden willen en dan zullen er uiteraard grote toegevingen moeten volgen van de vakbonden, maar dat is hun ideaalbeeld. Om het nog maar over dat ideaalbeeld te kunnen hebben moeten ze wel aan tafel kunnen komen.

Welke dan? Waar zegt men iets anders dan ervoor? Gaf hier al de voorbeelden van alle partijen die nog hetzelfde zeggen voor als na de betogingen .

Bart De Wever: 'Geen debat over fiscaal regime bedrijfswagens, staat namelijk niet in regeerakkoord' - BelgiÃ« - Knack.be
De Wever: â€˜Regeling bedrijfswagens aanpassen staat niet in r... - Het Nieuwsblad
"Bijdrage van vermogenden staat niet in regeerakkoord"
Marghem gaat regeerakkoord kernuitstap trouw toepassen - HLN.be

vs.
http://vbo-feb.be/nl-BE/Actiedomein...tatuut-en-uitvoeringsbesluiten-regeerakkoord/
http://www.tijd.be/politiek_economie/belgie_federaal/Doorbraak_in_sociaal_overleg.9580452-3136.art

Geef maar de post ik zet er normaal altijd een reden bij.

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/sociale-onrust-in-belgi.981049
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/sociale-onrust-in-belgi.981049
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/sociale-onrust-in-belgi.981049
Drie posts waarin je mensen die het niet met je eens zijn dom en gebrainwashed noemt.

Tuurlijk vandaar dat het me altijd raar is dat kritiek gepost word en argumenten achterwege gelaten worden met een "geen tijd"

Heb ik erna duidelijk rechtgezet lijkt me. Het valt me daarentegen ook op hoe bijvoorbeeld Darkseid zich stil houdt tot hij de kans ziet om twee nietszeggende woorden te posten zonder inhoud.

Het eerste lijkt me onzin, als je zelf de rol van vakbonden al in je akkoord inschrijft , het 2elijkt me met de feiten redelijke duidelijk en is spijtig.

Confirmation bias heet dat ook wel.
Mij lijkt het allebei onzin. Of allebei even redelijk.

Vakbonden hebben hun nut, als ze zich echter gaan gedragen buiten hun rol zou het resultaat wel eens anders kunnen uitdraaien en dat zou geen goede evolutie zijn.

Het is wel degelijk hun rol!

homerna · 30 dec 2014

k995 zei:
Over hoe zwak die linken zijn is al genoeg geschreven.
Gelukkig maar sterke lobbygroepen die rechtsreeks in de regering zitten is een absolute nogo voor een democratische regering .
IK zeg nergens dat dit het hele land was, ik reageer op jouw dat de meeste die last ondervonden door piketten ed "lichte hinder" hadden. Sorry verplicht verlof nemen, verplicht auto ed moeten nemen veel mensne die langer in de file stonden of zelfs niet konden gaan werken,...
IK noem dat geen lichte hinder door even een pamfletje te aanvaarden. Je schijnt te negeren dat er achter die persoon 200auto's staan te wachten vandaar mijn commentaar.

De volledige postsequentie:

Er is echter wel een verschil tussen verhinderen dat mensen gaan werken en dwingen om mee te staken. In een groot aantal (ik zeg niet meerderheid noch minderheid) van de gevallen is er lichte hinder (praatje, pamflet,...) maar kan het werk wel gewoon doorgaan.

Klik om te vergroten...

Kruispunten/ronde punten afzetten en mensen soms 1 a 2 uur extra in de file laten staan is niet echt "lichte" hinder hoor.

En ik heb zelf ook een pamflet in mijn handen gekregen voor ik de autosnelweg opkon, weet je hoeveel auto's er achter me stonden te wachten? Geen. Om half acht 's morgens. De vertraging die ik opliep (20 sec?) daardoor werd ruimschoots goedgemaakt door de lege autosnelweg.

k995 · 30 dec 2014

homerna zei:
In jouw definitie. De mission statements hanteren een ruimere visie. En als je voor een vakbond kiest kies je ook voor die mission statements. Het is niet dat dit een verborgen agenda of zo is, het staat gewoon op hun website.

SOrry dat is onzin, veel kiezen gewoon omdat dit quasi moet in belgie en makkelijker is, en zien niks in hun vakbond buiten die enge rol op hun werk in hun bedrijf .

Zoals ik uitleg gaat het me niet om gebroken verkiezingsbeloften. Je stemt volgens een partijprogramma (van eender welke partij) en daarmee geef je hen een mandaat om een beleid te voeren dat overeenstemt met dat programma. Je kan niet verwachten, van geen enkele partij, dat ze dat letterlijk volgen. Je kan dus zeggen dat je niet op voorhand helemaal weet waarvoor je kiest. Idem voor vakbonden, je gaat akkoord met de grote lijnen in de visie en standpunten als je voor die vakbond kiest* en je vertrouwt erop, net zoals bij politieke partijen, dat hun beleid/acties/standpunten daarmee in lijn ligt.

* Door je lidmaatschap, sociale verkiezingen, inspraak op vergaderingen, ...

Appelen en peren, vakbonden dienen om werkloosheid uitkering te krijgen, bescherming op het werk, inherent is voor het overgrote deel van de mense de voornaamse taak van vakbonden niks te maken met politiek niks te maken buiten hun bedrijf.

Anders zouden de kiesuitslagen heel wat anders liggen.

k995 · 30 dec 2014

JPV zei:
sorry, ik dacht dat die pamfletten allemaal op mijn bureau of in de vuilbak waren beland? Hoe kunnen ze dan honderden auto's per actieplaats hinder bezorgd hebben?

Mai wat een inhoudelijke commentaar alweer. :lol:

homerna · 30 dec 2014

k995 zei:
Zoals ik al zei, als ik me in de schoenen van de vakbond zet en hun woorden en daden zie kan je dat enkel logisch verklaren doordat ze politieke spelletjes spelen .

Maar je staat niet in de schoenen van de vakbond, dus je kan enkel "logisch verklaren" op basis van jouw interpretatie van de gebeurtenissen.

Ze mogen dat gerust doen maar dan zetten ze zich wel bij de oppositie en dan heeft het sociaal overleg helemaal geen nut meer. Dat heeft maar nut als vakbonden politiek neutraal zijn.

Hoe kan je politiek neutraal zijn als je ideologie volledig wordt tegengesproken? Waarom heeft het sociaal overleg dan geen nut meer?

IK heb het gezien en zoals ik vroeger in deze discussie zei, democratie is meer dan wat stemmen, de sociale verkiezingen zijn helemaal niet hiervoor bedoeld en er is weinig interne afrekenschap of inspraak je kan dus uitgaan dat vakbonden enkel binnen hun rol voor hun leden spreken en niet daarbuiten.

Hoe kan je een politieke partij afrekenen? Intern of extern? Hoeveel inspraak heb ik daar als niet-lid? Een keer in de x jaar een bolletje kleuren?
Zoals ik zei, dat is ook een rol van de vakbond.

Dan heb je echter wel maar 1 partij meer in de regering die nog iet of wat sterkere banden heeft met 'haar' vakbond.

Jan Vercamst zei:
Eigenlijk kan je spreken van een latrelatie tussen liberale vakbond, mutualiteit en partij. Ons congres van 2008 heeft me het mandaat gegeven om onze doelstellingen waar te maken via alle politieke kanalen.

+ Toevallig is die ene partij de grootste vakbond.

en nogmaals het alternatief ging over mij niet over anderen.

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/sociale-onrust-in-belgi.981049

democratie is meer dan wat stemmen

vs.

Echter heeft deze regering wel een meerderheid

Gaat die meerderheidsfetish nu blijven bovenkomen?

homerna · 30 dec 2014

k995 zei:
SOrry dat is onzin, veel kiezen gewoon omdat dit quasi moet in belgie en makkelijker is, en zien niks in hun vakbond buiten die enge rol op hun werk in hun bedrijf .

Dan moeten ze zich informeren.

Appelen en peren, vakbonden dienen om werkloosheid uitkering te krijgen, bescherming op het werk,

Dat is een van de taken, maar meer ook. Bescherming op het werk is ruim en houdt ook in op hoger niveau dat werk en alle voorwaarden die er bij horen beschermen.

inherent is voor het overgrote deel van de mense de voornaamse taak van vakbonden niks te maken met politiek niks te maken buiten hun bedrijf.

Dan moeten de meeste mensen zich beter informeren. Ik blijf de parallel met politieke partijen maken, je verwacht dat mensen zich informeren voor ze stemmen (dus zelfs als ze geen lid worden). Als ze dat niet doen moeten ze niet afkomen dat ze enkel voor de schone ogen van hun favoriet hebben gestemd, akkoord? Voor je je lid maakt van een vereniging en lidgeld betaald, mag je toch ook verwachten dat mensen zich informeren?

Anders zouden de kiesuitslagen heel wat anders liggen.

Waarom denk je dat? En in welke richting anders? En vooral, hoe is dat relevant?

zzev · 30 dec 2014

homerna zei:
Gaat die meerderheidsfetish nu blijven bovenkomen?

Heel onze democratie is opgebouwd rond het idee dat de meerderheid beslist. Niet belangrijk ofzo?

homerna zei:
Dan moeten ze zich informeren.

Dat is het hem net, dat moet niet. Het zou moeten, maar het moet niet.

homerna zei:
Dat is een van de taken, maar meer ook. Bescherming op het werk is ruim en houdt ook in op hoger niveau dat werk en alle voorwaarden die er bij horen beschermen.

Maar dat betekent ook dat sommigen lid worden voor het ene en sommigen voor het andere. Je kan niet beweren dat iedereen lid is voor 1 het andere.

homerna zei:
Dan moeten de meeste mensen zich beter informeren. Ik blijf de parallel met politieke partijen maken, je verwacht dat mensen zich informeren voor ze stemmen (dus zelfs als ze geen lid worden). Als ze dat niet doen moeten ze niet afkomen dat ze enkel voor de schone ogen van hun favoriet hebben gestemd, akkoord? Voor je je lid maakt van een vereniging en lidgeld betaald, mag je toch ook verwachten dat mensen zich informeren?

In een ideale wereld wel, maar de wereld is niet ideaal. Mensen die op politieke partijen stemmen zonder zich geinformeerd te hebben zou men in principe niet mogen meetellen. Helaas is er geen werkbare methode om dat te doen. Daar staat tegenover dat die ongefundeerde stemmen over het hele politieke spectrum voorkomen en aangezien enkel de relatieve verhoudingen van de uitslag waarde hebben levert dit geen probleem op. Bij vakbonden is dat wel een probleem omdat ze niet verdeeld zijn over het hele politieke spectrum en omdat ze constant met hun absolute ledenaantal liggen te zwaaien.

Sovereign · 30 dec 2014

Krugman maait Europese besparingsrecept onderuit | De Tijd

Sovereign · 30 dec 2014

Krugman maait Europese besparingsrecept onderuit | De Tijd

homerna · 30 dec 2014

zzev zei:
Heel onze democratie is opgebouwd rond het idee dat de meerderheid beslist. Niet belangrijk ofzo?

Again? Belangrijk ja, heilig of zaligmakend nee. De meerderheid neemt het initiatief maar moet wel degelijk rekening houden met minderheden, zeker als die minderheden op hun eigen ook erg groot en op enkel percenten na ook een meerderheid vormen. Geen enkele regeringspartij heeft een absolute meerderheid, het is enkel door enkele minderheden samen te nemen dat de meerderheid bereikt wordt. Andere combinaties kunnen ook tot die meerderheid leiden. Al die minderheden zijn ook verkozen.

Wikipedia zei:
Doel van de indirecte democratie is compromissen tot stand te brengen tussen verschillende maatschappelijke groepen met soms tegenstrijdige belangen, waarbij weliswaar de machtigste (dus grootste) groepering het overwicht zal hebben, maar waarbij toch rekening gehouden wordt met minderheden. Vanwege de periodieke machtsverschuivingen via verkiezingen, en door het feit dat mensen deel kunnen uitmaken van meerdere groeperingen, zal een zeker evenwicht ontstaan, en wordt voorkomen dat één groepering overheerst.

De meerderheid is dus belangrijk maar constant alles afblokken want meerderheid dus alleenheerser mag wat stoppen :ironic:

Dat is het hem net, dat moet niet. Het zou moeten, maar het moet niet.

Aan wie ligt dat dan? Aan de mensen die zich niet informeren en wie het dus bijgevolg ook niet interesseert door wie of wat ze vertegenwoordigt worden? Je kan moeilijk zeggen dat die tegen zijn.

Maar dat betekent ook dat sommigen lid worden voor het ene en sommigen voor het andere. Je kan niet beweren dat iedereen lid is voor 1 het andere.

Maar iemand die wel voor het ene lid is, zal niet tegen het andere zijn. Anders wordt hij geen lid. En om het ene te kunnen blijven doen zal het andere nodig zijn (volgens de vakbonden, al kan je hierover discusseren). Indirect is wie voor het ene is dus ook voor het andere zijn.
Iemand die lid wordt van een organisatie om een voordeel te hebben maar niet akkoord is met een belangrijk ander deel van de organisatie is nogal hypocriet. Ik word ook geen lid van KKK omdat ik hun hoedjes wel tof vind, maar hun rascisme vind ik niet ok hoor... Om maar een belachelijk voorbeeld te geven. Als je lid wordt van een organisatie word je lid van de hele organisatie, niet van het deel dat je goed uitkomt.

In een ideale wereld wel, maar de wereld is niet ideaal. Mensen die op politieke partijen stemmen zonder zich geinformeerd te hebben zou men in principe niet mogen meetellen. Helaas is er geen werkbare methode om dat te doen.

Dus worden ze toch meegeteld. En gebruikt om de representativiteit te beargumenteren.

Daar staat tegenover dat die ongefundeerde stemmen over het hele politieke spectrum voorkomen en aangezien enkel de relatieve verhoudingen van de uitslag waarde hebben levert dit geen probleem op.

Dat is een aanname, die je mag maken maar aangezien dat niet te tellen is, is het een aanname. Ik persoonlijk twijfel daaraan, ik denk dat dat vooral voor de grote partijen opgaat, en voor partijen die volop in de media komen of populistische uitspraken en taal gebruiken.

Bij vakbonden is dat wel een probleem omdat ze niet verdeeld zijn over het hele politieke spectrum en omdat ze constant met hun absolute ledenaantal liggen te zwaaien.

Van de grote partijen is enkel NVA niet vertegenwoordigd. Akkoord dat absolute ledenaantallen niet veel zeggen en dat die beter in perspectief tot de actieve bevolking worden geplaatst.
Ook bij de werkgeversorganisaties is die verdeling over het politieke spectrum er niet btw.

zzev · 30 dec 2014

homerna zei:
Again? Belangrijk ja, heilig of zaligmakend nee. De meerderheid neemt het initiatief maar moet wel degelijk rekening houden met minderheden, zeker als die minderheden op hun eigen ook erg groot en op enkel percenten na ook een meerderheid vormen. Geen enkele regeringspartij heeft een absolute meerderheid, het is enkel door enkele minderheden samen te nemen dat de meerderheid bereikt wordt. Andere combinaties kunnen ook tot die meerderheid leiden. Al die minderheden zijn ook verkozen.

homerna zei:
De meerderheid is dus belangrijk maar constant alles afblokken want meerderheid dus alleenheerser mag wat stoppen :ironic:

Constant eisen om dingen open te leggen want minderheid want vakbond want staking want blabla mag ook stoppen.

Daarom ook dat er tientallen keren 'sociaal overleg' in het regeerakkoord staat. Op die manier wordt er rekening gehouden met minderheden. Maar ja, zoals je zelf zegt: de regering vind dit genoeg, de vakbond niet. Iig: de regering gebruikt 'meerderheid' niet als argument om elke tegenstand de mond te snoeren, maar meerderheid is nog altijd belangrijker dan minderheid.

homerna zei:
Aan wie ligt dat dan? Aan de mensen die zich niet informeren en wie het dus bijgevolg ook niet interesseert door wie of wat ze vertegenwoordigt worden? Je kan moeilijk zeggen dat die tegen zijn.

Je kan ook niet zeggen dat ze voor zijn, en dat is wel wat de vakbonden doen.

homerna zei:
Maar iemand die wel voor het ene lid is, zal niet tegen het andere zijn. Anders wordt hij geen lid.

Neen.

homerna zei:
En om het ene te kunnen blijven doen zal het andere nodig zijn (volgens de vakbonden, al kan je hieover discusseren). Indirect is wie voor het ene is dus ook voor het andere zijn.

Neen.

homerna zei:
Iemand die lid wordt van een organisatie om een voordeel te hebben maar niet akkoord is met een belangrijk ander deel van de organisatie is nogal hypocriet. Ik word ook geen lid van KKK omdat ik hun hoedjes wel tof vind, maar hun rascisme vind ik niet ok hoor... Om maar een belachelijk voorbeeld te geven. Als je lid wordt van een organisatie word je lid van de hele organisatie, niet van het deel dat je goed uitkomt.

Iemand die zijn job verliest kan het echt niets schelen dat hij hypocriet is als dat nodig is om hulp te krijgen.

Als je morgen ontslagen wordt, ga je dan eerst rustig alle vakbondsprogramma's lezen, analyseren, vergelijken, laten inwerken en dan pas uw keuze maken? Nee, je pakt zo snel mogelijk de vakbond waar uw vader bij zit, of die waar een vriend al veel hulp van gekregen heeft, of diegene waar 70% van uw collega's bijzit. Je gaat niet diegene kiezen die maar 5 leden heeft in een fabriek van 600 man als er een is die 400 leden heeft. Je gaat nu ook niet van vakbond veranderen als je niet akkoord gaat met de stakingen als je midden in een juridische slag zit om dan aan een volledig nieuwe vakbond alles opnieuw vanaf 0 uit te leggen.

Iemand die juridische hulp nodig heeft bij zijn job is echt niet bezig met de politieke standpunten van de vakbond hoor.

homerna zei:
Dus worden ze toch meegeteld.

Dat is een aanname, die je mag maken maar aangezien dat niet te tellen is, is het een aanname. Ik persoonlijk twijfel daaraan, ik denk dat dat vooral voor de grote partijen opgaat, en voor partijen die volop in de media komen of populistische uitspraken en taal gebruiken.

Populisme zoals beweren voor de gewone man te vechten, meer loon beloven en beweren dat ze het geld wel bij de rijken gaan halen? Oh wait ...

homerna zei:
Van de grote partijen is enkel NVA niet vertegenwoordigd. Akkoord dat absolute ledenaantallen niet veel zeggen en dat die beter in perspectief tot de actieve bevolking worden geplaatst.

En van de partijen die wel 'vertegenwoordigd' zijn zijn de vakbonden elk veel linkser dan 'hun' partij.
ABVV en ACV hebben samen ongeveer 3.2 miljoen leden en vertegenwoordigen links en de linkerzijde van centrum. Alle andere vakbonden samen hebben 400.000 leden ofzo. Is dat goed vertegenwoordigd? Als je die cijfers vergelijkt met de verkiezingsuitslag zie je zo dat er ergens iets mank loopt. Sorry maar dan leg ik veel meer waarde bij de verkiezingsuitslag waar alle partijen vertegenwoordigt zijn en iedereen kan stemmen puur op basis van het partijprogramma en niet van een bepaalde partij afhankelijk is voor allerhande juridisch gedoe.

homerna · 30 dec 2014

zzev zei:
Constant eisen om dingen open te leggen want minderheid want vakbond want staking want blabla mag ook stoppen.

Want wetteljke bevoegdheid

Eisen om mee aan tafel te zitten en om gehoord te worden zijn perfect verdedigbaar.

Daarom ook dat er tientallen keren 'sociaal overleg' in het regeerakkoord staat. Op die manier wordt er rekening gehouden met minderheden. Maar ja, zoals je zelf zegt: de regering vind dit genoeg, de vakbond niet.

Dus protesteert de vakbond. Logisch, toch? Ik zeg niet dat je akkoord moet gaan, je mag gerust vinden dat de regering de vakbond au serieux neemt. Ik probeer te zeggen dat dat een mening van de regering, dat de vakbonden daar anders over denken en zich niet au serieux genomen voelen en daarom opspraak maken. Kan je dat begrijpen? Dat er meer dan een mening is? En dat mensen en organisaties vanuit hun visie of mening handelen? Kan je dan snappen waarom er gestaakt wordt?

Iig: de regering gebruikt 'meerderheid' niet als argument om elke tegenstand de mond te snoeren,

Ik zeg toch niet dat de regering dat doet? Ik heb het over de vele posters hier die zodra de andere argumenten op lijken zijn met "meerderheid" komen.

maar meerderheid is nog altijd belangrijker dan minderheid.

De meerderheid heeft het initiatief. Meer niet. Of zoals ook al veel mensen aan beide kanten in dit topic zeiden, stemmen zeggen lang niet alles.

Je kan ook niet zeggen dat ze voor zijn, en dat is wel wat de vakbonden doen.

De vakbond zegt dat ze ook die mensen vertegenwoordigt, wat ze kan doen aangezien die niet tegen die vertegenwoordiging zijn en door lid te zijn impliciet akkoord gaat.

Neen.
Neen.

Interessant. Ik zet er telkens bij dat dit vanuit het standpunt van de vakbond is en nog kan je niet inhoudelijk reageren? Gewoon "Neen" dan kan je beter zwijgen.

Iemand die zijn job verliest kan het echt niets schelen dat hij hypocriet is als dat nodig is om hulp te krijgen.
Als je morgen ontslagen wordt, ga je dan eerst rustig alle vakbondsprogramma's lezen, analyseren, vergelijken, laten inwerken en dan pas uw keuze maken? Nee, je pakt zo snel mogelijk de vakbond waar uw vader bij zit, of die waar een vriend al veel hulp van gekregen heeft, of diegene waar 70% van uw collega's bijzit. Je gaat niet diegene kiezen die maar 5 leden heeft in een fabriek van 600 man als er een is die 400 leden heeft. Je gaat nu ook niet van vakbond veranderen als je niet akkoord gaat met de stakingen als je midden in een juridische slag zit om dan aan een volledig nieuwe vakbond alles opnieuw vanaf 0 uit te leggen.
Iemand die juridische hulp nodig heeft bij zijn job is echt niet bezig met de politieke standpunten van de vakbond hoor.

Iemand die pas ontslagen is en dan pas lid wordt zal te laat zijn.
Iedereen die pas ontslagen is en dan in allerijl lid wordt zal de cijfers niet significant beïnvloeden.
Iedereen die midden in een juridische slag zit en daarom niet durft veranderen midden in de staking zal de cijfers niet significant beïnvloeden.
Je haalt uitzonderingen aan.
Iemand die wel lid is van de vakbond zou blij kunnen zijn dat er ontslagen vermeden zijn dankzij de vakbond.
Iemand die wel lid en van de juridische ondersteuning van de vakbond geniet zal blij zijn met de vakbond.
Als je de lusten (juridische ondersteuning) van een vakbond wilt gebruiken horen daar ook de "lasten" (lid zijn) bij.
Je kan wel degelijk zonder vakbond, er zijn instanties van de overheid die je helpen met alle papierwerk (OCMW, VDAB, RVA, Arbeidsinspectie, afhankelijk van wat je nodig hebt) om er maar enkele te noemen. Als dat niet volstaat kan je ook een privé jurist inhuren.
Als je pas ontslagen bent en dan nog naar de vakbond moet gaan en als het zo snel allemaal moet gaan dan zal je gehoopt hebben dat de vakbond je beter verdedigde, ook op federaal niveau, zodat je ontslag vermeden kon worden.

Populisme zoals beweren voor de gewone man te vechten, meer loon beloven en beweren dat ze het geld wel bij de rijken gaan halen? Oh wait ...

Calimero much? Ik noem niet eens een partij en toch denk je dat ik de NVA aanval en je je moet verdedigen door een ander aan te vallen. Ik maak een persoonlijke bedenking dat volgens mij veel van de "ongeinformeerde" stemmen niet evenredig verdeeld zijn over alle partijen maar vooral over de grote partijen en de partijen die uitgebreid in de media kwamen met populistische taal. Meer zeg ik niet. :wtf:

En ik ben van mening dat dat niet alleen nu zo is maar bij alle verkiezingen. Op alle niveau's, doorheen de hele geschiedenis.
Overigens vind ik het straf dat je lijkt te ontkennen dat NVA populistische taal gebruikt? Dat doet elke partij om de niet-geinformeerde kiezers (een grote hoop) te bereiken. Elke partij. Ook NVA. Dat kan en mag natuurlijk, ik geef daar geen waardeoordeel over. Maar het gaan ontkennen slaat ook als een tang op varken.

En van de partijen die wel 'vertegenwoordigd' zijn zijn de vakbonden elk veel linkser dan 'hun' partij.
ABVV en ACV hebben samen ongeveer 3.2 miljoen leden en vertegenwoordigen links en de linkerzijde van centrum. Alle andere vakbonden samen hebben 400.000 leden ofzo.

Het staat jou of rechtsere partijen vrij om een andere, rechtse vakbond op te richten (noem hem dan bijvoorbeeld werkbond :lol:

)

Is dat goed vertegenwoordigd? Als je die cijfers vergelijkt met de verkiezingsuitslag zie je zo dat er ergens iets mank loopt.

Vandaar mijn persoonlijke mening dat veel van de stemmen naar populisme gaan, en bij andere thema's er beter nagedacht wordt. Of dat de verkiezingen over meer gaan dan de thema's waar vakbonden over gaan. Je kan gerust een politieke voorkeur hebben en toch wat betreft arbeid een ander idee hebben of andere prioriteiten hebben.
Het kan mank lopen waar jij denkt dat het mank loopt maar het kan ook andere ookzaken hebben. Of helemaal niet zo mank zijn.

Sorry maar dan leg ik veel meer waarde bij de verkiezingsuitslag

Geen probleem, dat kan. Besef wel dat het een persoonlijke waardeoordeel is en geen vaststaand feit waar iedereen het mee eens is.

waar alle partijen vertegenwoordigt zijn

Nu ja, VB doet al bij voorbaat niet mee, en lang niet alle hoeken van het politieke spectrum komen aan bod.

en iedereen kan stemmen puur op basis van het partijprogramma

kan is hier het kernwoord. We weten allebei dat dat niet gebeurd en een groot deel op gevoel stemt. Waarom is dat geen probleem en bij de keuze voor een vakbond wel?

en niet van een bepaalde partij afhankelijk is voor allerhande juridisch gedoe.

Je bent niet afhankelijk van de vakbond voor allerhande juridisch gedoe. Ze vergemakelijken en centraliseren een en ander.
Wel de lusten, niet de lasten? Die last (vertegenwoordiging) wordt door leden (veel of weinig spreek ik me niet over uit, persoonlijk denk ik veel) als een nuttig voordeel gezien in plaats van dat ze het zoals jij een vervelende bijwerking lijken te vinden. Ook denk ik dat leden (veel of weinig, zie vorige zin) beseffen dat dat een noodzakelijk neveneffect is om van die voordelen (juridisch gedoe zoals je het omschrijft) gebruik te kunnen maken. Alleszinds de leden die dat belangrijk vinden. Leden die dat niet belangrijk vinden zullen daar niet over nadenken maar die vinden het dus ook niet erg dat de vakbond ze vertegenwoordigt. Die zullen er waarschijnlijk van uit gaan dat de vakbond doet wat beste is voor hen zodat zij daar zelf niet over moeten nadenken en zich met belangrijke dingen kunnen bezig houden. Klinkt aannemelijk, toch? Je kan dan wel zeggen dat de vakbond ook die leden vertegenwoordigt.

zzev · 30 dec 2014

homerna zei:
Want wetteljke bevoegdheid Eisen om mee aan tafel te zitten en om gehoord te worden zijn perfect verdedigbaar.
Dus protesteert de vakbond. Logisch, toch? Ik zeg niet dat je akkoord moet gaan, je mag gerust vinden dat de regering de vakbond au serieux neemt. Ik probeer te zeggen dat dat een mening van de regering, dat de vakbonden daar anders over denken en zich niet au serieux genomen voelen en daarom opspraak maken. Kan je dat begrijpen? Dat er meer dan een mening is? En dat mensen en organisaties vanuit hun visie of mening handelen? Kan je dan snappen waarom er gestaakt wordt?
Ik zeg toch niet dat de regering dat doet? Ik heb het over de vele posters hier die zodra de andere argumenten op lijken zijn met "meerderheid" komen.

Ik begrijp dat, ik snap dat, ik keur het niet goed. De regering vind het sociaal overleg genoeg, de vakbond niet. Meningsverschil dus. Hoe los je dat op? Discussieer. Luistert de ander niet? Betoog, geef kritiek in de media, probeer zoveel mogelijk mensen achter u te krijgen, deel pamfletten uit, ... Staken is daar niet voor nodig. Luistert de ander nog altijd niet? Tja, blijf proberen. Als uw maatschappelijk draagvlak groot genoeg is zal de regering wel luisteren. In het ergste geval luistert ze niet en laat je uw mening bij de volgende verkiezingen zien in hun stemmenaantal. Is dat nu zo'n verschrikkelijke methode? Maarja, staken is leuker (voor de stakers) natuurlijk.

homerna zei:
De meerderheid heeft het initiatief. Meer niet. Of zoals ook al veel mensen aan beide kanten in dit topic zeiden, stemmen zeggen lang niet alles.

Meer niet? Nogmaals, onze hele democratie is opgebouwd rond het idee dat de meerderheid regeert. Meerderheid is dus echt wel een valabel argument. Geen absoluut argument, maar het heeft wel waarde.

homerna zei:
De vakbond zegt dat ze ook die mensen vertegenwoordigt, wat ze kan doen aangezien die niet tegen die vertegenwoordiging zijn en door lid te zijn impliciet akkoord gaat.

En ik zeg dat dat niet volledig klopt. Bij de regering komt men constant af met argumenten (zoals amper 51%, regeerakkoord =/= partijprogramma, niet iedere stem is doordacht gemaakt, etc, etc) die zouden aangeven dat men onmogelijk kan weten of de meerderheid hun steunt maar als de vakbonden met hun ledenaantal komt zwaaien hoor je die mensen niet meer.

homerna zei:
Interessant. Ik zet er telkens bij dat dit vanuit het standpunt van de vakbond is en nog kan je niet inhoudelijk reageren? Gewoon "Neen" dan kan je beter zwijgen.

Kom zeg. Allee, ik zal wat uitgebreider reageren: uw conclusies zijn fout. Je kan wel lid zijn voor het ene en tegelijk tegen het andere zijn.
Het standpunt van de vakbond heeft hier trouwens niet mee te maken. Dit is zwart of wit, grijs is net mogelijk.

homerna zei:
Iemand die pas ontslagen is en dan pas lid wordt zal te laat zijn.
Iedereen die pas ontslagen is en dan in allerijl lid wordt zal de cijfers niet significant beïnvloeden.
Iedereen die midden in een juridische slag zit en daarom niet durft veranderen midden in de staking zal de cijfers niet significant beïnvloeden.
Je haalt uitzonderingen aan.
Iemand die wel lid is van de vakbond zou blij kunnen zijn dat er ontslagen vermeden zijn dankzij de vakbond.
Iemand die wel lid en van de juridische ondersteuning van de vakbond geniet zal blij zijn met de vakbond.
Als je de lusten (juridische ondersteuning) van een vakbond wilt gebruiken horen daar ook de "lasten" (lid zijn) bij.
Je kan wel degelijk zonder vakbond, er zijn instanties van de overheid die je helpen met alle papierwerk (OCMW, VDAB, RVA, Arbeidsinspectie, afhankelijk van wat je nodig hebt) om er maar enkele te noemen. Als dat niet volstaat kan je ook een privé jurist inhuren.
Als je pas ontslagen bent en dan nog naar de vakbond moet gaan en als het zo snel allemaal moet gaan dan zal je gehoopt hebben dat de vakbond je beter verdedigde, ook op federaal niveau, zodat je ontslag vermeden kon worden.

En ik heb in mijn post al gezegd dat iemand die op zijn werk in de shit zit de eerste beste oplossing kiest en helemaal niet bezig is met de politieke kant vd vakbonden. Dat er niet-politieke alternatieven zijn doet er niet toe. Je hebt trouwens geen enkel idee hoe groot het aandeel van zo'n gevallen is, dus kan je ook niet beweren dat ze de cijfers niet significant beïnvloeden.

homerna zei:
Calimero much? Ik noem niet eens een partij en toch denk je dat ik de NVA aanval en je je moet verdedigen door een ander aan te vallen. Ik maak een persoonlijke bedenking dat volgens mij veel van de "ongeinformeerde" stemmen niet evenredig verdeeld zijn over alle partijen maar vooral over de grote partijen en de partijen die uitgebreid in de media kwamen met populistische taal. Meer zeg ik niet.
En ik ben van mening dat dat niet alleen nu zo is maar bij alle verkiezingen. Op alle niveau's, doorheen de hele geschiedenis.
Overigens vind ik het straf dat je lijkt te ontkennen dat NVA populistische taal gebruikt? Dat doet elke partij om de niet-geinformeerde kiezers (een grote hoop) te bereiken. Elke partij. Ook NVA. Dat kan en mag natuurlijk, ik geef daar geen waardeoordeel over. Maar het gaan ontkennen slaat ook als een tang op varken.
Het staat jou of rechtsere partijen vrij om een andere, rechtse vakbond op te richten (noem hem dan bijvoorbeeld werkbond )

Wat calimero? En ik heb nergens NVA gezegd. Ik ga akkoord dat populisme het meeste ondoordachte stemmen trekt. En daarmee verwijs ik naar de vakbonden: als er iets of iemand populistisch is in heel belgië dan is het de vakbond wel. Koning populisme.

homerna zei:
kan is hier het kernwoord. We weten allebei dat dat niet gebeurd en een groot deel op gevoel stemt. Waarom is dat geen probleem en bij de keuze voor een vakbond wel?

Heb ik al uitgelegd.

homerna zei:
Je bent niet afhankelijk van de vakbond voor allerhande juridisch gedoe.

Theoretisch correct, praktisch meestal niet.

homerna · 30 dec 2014

zzev zei:
Ik begrijp dat, ik snap dat, ik keur het niet goed. De regering vind het sociaal overleg genoeg, de vakbond niet. Meningsverschil dus.

Check, hierover zijn we het eens.

Hoe los je dat op? Discussieer. Luistert de ander niet? Betoog, geef kritiek in de media, probeer zoveel mogelijk mensen achter u te krijgen, deel pamfletten uit, ...

Allemaal gebeurd, zonder effect

Staken is daar niet voor nodig. Luistert de ander nog altijd niet? Tja, blijf proberen.

Sisyfusarbeid, wordt niemand beter van.

Als uw maatschappelijk draagvlak groot genoeg is zal de regering wel luisteren.

Blijkbaar niet, en soms moet het snel gaan.

In het ergste geval luistert ze niet en laat je uw mening bij de volgende verkiezingen zien in hun stemmenaantal.

Opnieuw stemmen is nog 4,5 jaar. Tegen dan kan er zodanig veel veranderen. + stemmen is een van de democratische middelen, maar niet het enige. Staken is er ook zo een. Je hebt gelijk dat staken niet ultieme democratische middel is maar stemmen is dat evenmin.

.Is dat nu zo'n verschrikkelijke methode? Maarja, staken is leuker (voor de stakers) natuurlijk.

Is een dagje staking nu zo verschrikkelijk ongemak? (Retorische vraag, om aan te geven wat voor vraag de eerste zin is. Het antwoord ken ik wel, dat moet je niet per se herhalen) Tweede zin is plat populisme. Leuke oneliner voor op tv, maar niet in een serieuze discussie.

Meer niet? Nogmaals, onze hele democratie is opgebouwd rond het idee dat de meerderheid regeert.

Nee hoor. De partijen die samen een meerderheid kunnen vormen mogen het initiatief nemen tot regeren. En regeren betekent in België niet heersen over, bezitten of domineren.

Wikiepedia zei:
In een representatieve democratie draagt het volk een aantal nauwkeurig gedefinieerde bevoegdheden voor een beperkte tijd over aan een aantal afgevaardigden, die het volk 'representeren' en de wil van het volk uitvoeren.

Doel van de indirecte democratie is compromissen tot stand te brengen tussen verschillende maatschappelijke groepen met soms tegenstrijdige belangen, waarbij weliswaar de machtigste (dus grootste) groepering het overwicht zal hebben, maar waarbij toch rekening gehouden wordt met minderheden. Vanwege de periodieke machtsverschuivingen via verkiezingen, en door het feit dat mensen deel kunnen uitmaken van meerdere groeperingen, zal een zeker evenwicht ontstaan, en wordt voorkomen dat één groepering overheerst.

Meerderheid is dus echt wel een valabel argument. Geen absoluut argument, maar het heeft wel waarde.

Dat is inderdaad wat ik probeer te zeggen. Het is ook niet voor niets dat voor "belangrijke" zaken een gewone meerderheid niet voldoet.

Bij de regering komt men constant af met argumenten (zoals amper 51%, regeerakkoord =/= partijprogramma, niet iedere stem is doordacht gemaakt, etc, etc) die zouden aangeven dat men onmogelijk kan weten of de meerderheid hun steunt maar als de vakbonden met hun ledenaantal komt zwaaien hoor je die mensen niet meer.

Onterecht, daar had ik je al gelijk in gegeven. Omgekeerd moet dan echter ook gebeuren, afgeven op vakbonden die met hun ledenaantal zwaaien kan maar dan moet ook naar de regering gekeken worden in plaats van te zwaaien met de meerderheid. Ik geloof dat we het hierin eens zien.

En ik zeg dat dat niet volledig klopt.
Kom zeg. Allee, ik zal wat uitgebreider reageren: uw conclusies zijn fout. Je kan wel lid zijn voor het ene en tegelijk tegen het andere zijn.

Dat kan je, maar dan is de tegenstand tegen het andere niet belangrijk genoeg om toch voor ene lid te worden. Ergo, er kan gezegd worden dat je vertegenwoordigd wordt.

Het standpunt van de vakbond heeft hier trouwens niet mee te maken. Dit is zwart of wit, grijs is net mogelijk.

Grijs is net altijd mogelijk, dat is mijn punt.

En ik heb in mijn post al gezegd dat iemand die op zijn werk in de shit zit de eerste beste oplossing kiest en helemaal niet bezig is met de politieke kant vd vakbonden. Dat er niet-politieke alternatieven zijn doet er niet toe.

Waarom niet? Als politiek zo'n issue is zal die persoon daarvoor kiezen. Langs de andere kant denk dat het aantal mensen dat bij een vakbond zit net om die vertegenwoordiging op hoger niveau veel en veel groter is dan de mensen die ooit in die uitzonderlijke situatie terechtkomen en enkel om die reden zich tot de vakbond wenden.

Je hebt trouwens geen enkel idee hoe groot het aandeel van zo'n gevallen is, dus kan je ook niet beweren dat ze de cijfers niet significant beïnvloeden.

Noch heb jij een idee of die gevallen uberhaupt voorkomen. In mijn ogen zijn dat echt uitzonderingen en als jij beweert dat dat een significant aantal is ligt de bal in jouw kamp. Dus heel concreet: hoeveel van de vakbondsleden zijn na hun ontslag lid geworden omdat ze juridische hulp nodig hadden en zijn tegelijk tegen alles van de vakbond behalve die directe juridische hulp. Een regel uit de statistiek zegt alvast dat zo'n specifiek geval een kleinere kans heeft dan het algemene geval waarin iemand die lid is van de vakbond ook met de vertegenwoordiging op hoger niveau akkoord is.

Wat calimero? En ik heb nergens NVA gezegd. Ik ga akkoord dat populisme het meeste ondoordachte stemmen trekt.

Dan zijn we het eens, en dan was dat van de NVA een voorbarige conclusie. Wat je me niet helemaal kwalijk kan nemen als je dit topic doorleest.

En daarmee verwijs ik naar de vakbonden: als er iets of iemand populistisch is in heel belgië dan is het de vakbond wel. Koning populisme.

Per definitie zijn dat politieke partijen die het meest populistisch zijn. Ik ben het er niet mee eens dat de vakbonden puur populisme zijn maar dat is offtopic dus let's agree to disagree op dit punt.

Theoretisch correct, praktisch meestal niet.

In België is 54 % van de actieve bevolking gesyndicaliseerd*. Hoe doet de andere helft het dan?
* Bron: Vakbond - Wikipedia zonder verdere bronvermelding, dus niet per se superbetrouwbaar. Stel voor dit punt de helft van de actieve bevolking, het exacte cijfer doet er voor dit punt niet toe.

zzev · 31 dec 2014

homerna zei:
Check, hierover zijn we het eens. Allemaal gebeurd, zonder effect

homerna zei:
Sisyfusarbeid, wordt niemand beter van.

De economie wel.
Men heeft 1 betoging georganiseerd en is daarna direct overgestapt op stakingen. Veel moeite hebben de vakbonden niet gedaan om het op een deftige manier te proberen ...

homerna zei:
Blijkbaar niet, en soms moet het snel gaan.Opnieuw stemmen is nog 4,5 jaar. Tegen dan kan er zodanig veel veranderen. + stemmen is een van de democratische middelen, maar niet het enige. Staken is er ook zo een. Je hebt gelijk dat staken niet ultieme democratische middel is maar stemmen is dat evenmin.

Ik vind staken net niet democratisch. Een staking legt enorme druk op de regering maar je hebt maar een fractie van de bevolking nodig om die druk te zetten. Wat als nu een groep van 100.000 man elke week gaat staken om een nog grotere indexsprong te eisen? Is het democratisch als de regering ingaat op die eis? Als die groep niet opgeeft moet ze uiteindelijk wel, want zonder einde elke week een staking van 100k mensen zou onze economie serieuze schade opleveren. Het enige dat je kan doen is hopen dat die groep het opgeeft.
Geen enkele groepering zou zo'n macht mogen hebben imo, tenzij ze een meerderheid vertegenwoordigen (jaja, fetisch).

homerna zei:
Tweede zin is plat populisme. Leuke oneliner voor op tv, maar niet in een serieuze discussie.

Misschien niet erg intellectueel verwoord, maar ik heb bij al die stakingen wel het gevoel dat men enkel dat middel gebruikt enkel en alleen omdat het eenvoudiger is, onrechtvaardig veel druk zet in vergelijking met het aantal deelnemers (dmv er andere mensen willens nillens bij te betrekken), en men onrechtvaardig veel 'deelnemers' krijgt (= een hoop stakers die enkel staken voor de vrije dag).
Ofwel: het kost minder moeite (voor hun) en is leuker dan de alternatieven ...

homerna zei:
Nee hoor. De partijen die samen een meerderheid kunnen vormen mogen het initiatief nemen tot regeren. En regeren betekent in België niet heersen over, bezitten of domineren. Dat is inderdaad wat ik probeer te zeggen. Het is ook niet voor niets dat voor "belangrijke" zaken een gewone meerderheid niet voldoet.

Ja dat is dus wat ik zei he. En hierboven klagen over populisme maar zelf de regering in verband brengen met 'heersen over, bezitten of domineren'?

homerna zei:
Grijs is net altijd mogelijk, dat is mijn punt.

Nee, ofwel zijn er vakbondsleden die eigenlijk niet achter het politieke staan ofwel niet. Er is geen tussenweg.
Ik ken zo iemand trouwens, dus zo'n mensen bestaan wel degelijk. Of ze met veel zijn weet ik niet.

Over het werkelijk aantal politiek-vakbondsleden ga ik niet meer verder op in gaan. Daar zijn inderdaad geen cijfers over dus komt het neer op wat heen en weer gooien van wat ik denk en wat jij denkt.

homerna · 31 dec 2014

zzev zei:
De economie wel.

Omdat men vindt dat door niets te doen en de regering te laten verder doen de economie ook zal beschadigd worden. Daarvoor zijn ook plausibele elementen die in dit en andere topics genoemd worden. Ik spreek dan over experten die gequote worden die zeggen dat de economie kapotgestaakt wordt. Ik wil die discussie hier niet opnieuw opentrekken over hoe die experten wel of geen gelijk hebben maar het is een mening die de vakbond kan hebben.
Daarnaast zullen ze hun prioriteiten stellen, sociaal onrecht aankaarten enerzijds of de economie als heilig zien anderzijds.

Men heeft 1 betoging georganiseerd en is daarna direct overgestapt op stakingen. Veel moeite hebben de vakbonden niet gedaan om het op een deftige manier te proberen ...

Omdat men meteen zag dat dat niets uithaalde. Veel moeite heeft de regering thans niet gedaan om het op een deftige manier te proberen voorkomen, of uberhaupt proberen te voorkomen.

Ik vind staken net niet democratisch.

www.werk.belgie.be zei:
Toch zijn er voldoende aanwijzingen die aantonen dat het "stakingsrecht" opgenomen is in ons positief recht. Zo is er de bekrachtiging van het Europees Sociaal Handvest waarin het recht om te staken als sociaal grondrecht werd opgenomen. Daarnaast wordt het recht om geen arbeid te verrichten wegens staking ook erkend door het Hof van Cassatie.

Hoeveel democratischer wil je het? Of doel je erop dat de meerderheid niet gevolgd wordt? Of dat het niet de meerderheid die staakt?

Een staking legt enorme druk op de regering maar je hebt maar een fractie van de bevolking nodig om die druk te zetten. Wat als nu een groep van 100.000 man elke week gaat staken om een nog grotere indexsprong te eisen? Is het democratisch als de regering ingaat op die eis?

De eis is dat dat op tafel komt en ja als de regering op die eis ingaat is dat perfect democratisch. Meer nog, het is zelfs een eigenschap van een indirecte democratie.:doh:

Als die groep niet opgeeft moet ze uiteindelijk wel, want zonder einde elke week een staking van 100k mensen zou onze economie serieuze schade opleveren. Het enige dat je kan doen is hopen dat die groep het opgeeft.

(i) Dat (ingaan op de eis om gehoord te worden) zou ze al in den beginne moeten doen zodat de staking elke week niet nodig is
(ii) Er is meer in het leven dan economische schade.
(iii) Hellendvlakredenering:

Argumentatie waarbij niet de zaak zelf als slecht wordt betiteld, maar de overtreffende variant die algemeen bekendstaat als slecht, als logisch gevolg wordt aangedragen. Daarmee wordt de zaak alsnog als slecht betiteld, zonder dat het logisch gevolg wordt bewezen. Dit wordt ook een "stepping stone-theorie" genoemd.

Drogreden dus. Er is tot nu toe 1 betoging, enkele kleinere provinciale stakingen en een nationale staking geweest. 1 van de orde die jij voorstelt. Het ziet er niet naar uit dat het er snel meer gaan worden.

Geen enkele groepering zou zo'n macht mogen hebben imo, tenzij ze een meerderheid vertegenwoordigen (jaja, fetisch).

Hier ga ik zelfs niet meer op reageren. Nog een keertje en dan stop ik er mee.

Wikipedia zei:
Tyranny of the majority (Dwingelandij van de massa) - Het concept dus waarbij in een democratie de meerderheid haar wil kan opdringen aan een minderheid. Mill is ervan overtuigd dat dit gedrag "tiranniek" is indien het een claim schendt van iemand uit de minderheid als lid van de maatschappij.
In de loop der millennia zijn er veel tegenstanders van de democratie geweest. Zo was Plato tegenstander van de democratie, omdat democratie volgens hem leidt tot dictatuur. In plaats daarvan stelde hij een regering van een verlichte filosoof-koning voor. Bovendien vinden sommigen dat een democratie niet voldoende de rechten van burgers kan garanderen. Een meerderheid van de bevolking kan immers instemmen met het schenden van die rechten. John Stuart Mill waarschuwde ook voor een 'Tirannie van de Meerderheid'.

De meerderheid is niet heilig en moet zeker niet blind gevolgd worden. Wie dan ook die meerderheid is.
Ook mag niet enkel de meerderheid inspraak hebben of kritiek geven.

Misschien niet erg intellectueel verwoord, maar ik heb bij al die stakingen wel het gevoel dat men enkel dat middel gebruikt enkel en alleen omdat het eenvoudiger is, onrechtvaardig veel druk zet in vergelijking met het aantal deelnemers

Zoals je zelf zegt, een mening, een gevoel. Ook die mensen zullen moeten uitleggen aan hun baas waarom ze er niet zijn, zullen hun werk moeten inhalen, zien hun loon dalen en krijgen te maken met dappere stakingsbrekers of moedige mensen die misschien intellectueel sterker staan en hun dus met hun mond vol tanden laten staan.

(dmv er andere mensen willens nillens bij te betrekken),

Zo kan je ook redeneren over de maatregelen van de regering. De stakers hebben niet gevraagd voor een crisis, noch voor besparingen. Toch moeten ze beiden gedwee ondergaan. Als de regering/wie dan ook/... hen er buiten hield en daar niet bij betrok, zou er ook niet gestaakt worden geloof ik.
+ nog een drogreden, jeej.

Een drogredenering met het oog op de consequenties. Men beargumenteert dat een stelling waar of juist onwaar is, omdat het tegendeel nadelige consequenties zou hebben.

men onrechtvaardig veel 'deelnemers' krijgt (= een hoop stakers die enkel staken voor de vrije dag). het kost minder moeite (voor hun) en is leuker dan de alternatieven----

Vooroordeel.

Ja dat is dus wat ik zei he. En hierboven klagen over populisme maar zelf de regering in verband brengen met 'heersen over, bezitten of domineren'?

Ik zeg dat helemaal niet over de huidige regering, ik zeg dat dat is wat je krijgt als je blindelings de meerderheid volgt.

Nee, ofwel zijn er vakbondsleden die eigenlijk niet achter het politieke staan ofwel niet. Er is geen tussenweg.

Er zit wel degelijk behoorlijk veel grijs tussen er zijn er zo dus de vakbond mag niemand vertegenwoordigen, er zijn er zo en die zouden afgetrokken kunnen worden van de aantallen die de vakbond vertegenwoordigt, er zijn er zo maar dat is niet relevant want je kiest voor het geheel en tenslotte er zijn er zo geen dus de vakbond kan iedereen vertegenwoordigen.

Ik ken zo iemand trouwens, dus zo'n mensen bestaan wel degelijk. Of ze met veel zijn weet ik niet.

Ik ken zo iemand :wtf:

Ik ken zo niemand, en nu? Ik denk dat je zelf wel weet waarom dit een drogreden is?
+ dan is die iemand nogal hypocriet, wel profiteren van de voordelen, ook de voordelen die behaald zijn met zulke acties of onderhandelingen of politieke toestanden, maar niet zien hoe die bereikt worden. Gelooft die dat die voordelen plots verschijnen? Of die er komen doordat de vakbonden eens lief gelachen hebben?

Over het werkelijk aantal politiek-vakbondsleden ga ik niet meer verder op in gaan. Daar zijn inderdaad geen cijfers over dus komt het neer op wat heen en weer gooien van wat ik denk en wat jij denkt.

Blij dat je dat inziet. Je kan nog een reden toevoegen waarom je denkt dat dat wel een significant aantal is, ik zei al waarom ik denk dat dat aantal niet significant is. Cijfers zijn namelijk niet de enige manier om te argumenteren, je kan ook beredeneren.

dee · 31 dec 2014

homerna zei:
Misschien kan je dan beter zwijgen als je niet kan lezen wat ik schrijf?
Ik zeg nergens wat NVA al dan niet zou moeten doen.
Er wordt gesteld dat mensen die bij een vakbond zijn niet op voorhand alle acties, standpunten etc. van die vakbond kennen. Maar dat die mensen er op vertrouwen dat de vakbond doet wat die vakbond denkt dat het beste is voor hen.
Daarom geef ik het voorbeeld van de NVA, omdat dat actueel is. Het kan evengoed eender welke andere partij zijn. Ook hier weet je niet op voorhand wat de partij allemaal gaat doen met je stem maar vertrouw je er op dat wat ze doen in lijn ligt wat ze zeggen.
Hier wordt gesteld dat een vakbond niet reprensentatief is omdat je niet op voorhand kan zeggen wat ze allemaal precies gaan doen, dan trek ik de parallel met NVA of eender welke andere partij. Je weet niet op voorhand alles wat ze gaan doen, en toch sta je achter een politieke partij (/vakbond) omdat het globale doel overeenkomt met wat je wil. Anderen stellen om die reden de legimiteit van vakbonden in vraag maar als je die redering doortrekt kan je ook doortrekken naar een politieke partij met als voorbeeld de NVA. Dat voorbeeld omdat dat nu actueel is.
Ik ben niet eens een NVA-tegenstander, noch een voorstander. + want daar gaat het niet om. Ik geef net aan dat dat iets inherent is aan indirecte vertegenwoordiging. Zowel wanneer je je als burger laat vertegenwoordigen door een partij als wanneer je je als werknemer laat vertegenwoordigen door een vakbond.

Mensen zouden zich beter niet zo aangevallen voelen waar dat helemaal niet zo is :doh:

Moet je het volgende keer niet als argument gebruiken maar als voorbeeld.
"Beloften die in hun programma gedaan werden, werden ook al snel gebroken." Is platte demagogie die al sinds de regeringsvorming meegaat en die jij blijft verspreiden. Of het is weeral toeval :ironic:
Heel het circus draait al maanden rond desinformatie.
De eerst volgende domme kl* die deze topic leest neemt dat los over. Niet zo bedoelt maar ondertussen draait de molen weer verder.

homerna · 31 dec 2014

dee zei:
Moet je het volgende keer niet als argument gebruiken maar als voorbeeld.

Nee je moet volgende keer alles lezen wat ik schrijf. Niet 1 zin volledig uit context rukken. Het had misschien inderdaad beter verwoord gekund maar ook die domme kloot die het topic leest ziet in welke context ik dat schrijf en ziet zowel in de posts ervoor en erna als in de post zelf wat ik bedoel. Andere posters, ook voorstanders, snappen wel wat ik bedoel, eventueel nadat ik het beter uitleg of verwoord, maar jij komt als een deus ex machina de NVA verdedigen.

"Beloften die in hun programma gedaan werden, werden ook al snel gebroken." Is platte demagogie die al sinds de regeringsvorming meegaat en die jij blijft verspreiden.
De eerst volgende domme kl* die deze topic leest neemt dat los over. Niet zo bedoelt maar ondertussen draait de molen weer verder.[Of het is weeral toeval :ironic:

Nu geef ik wel rechtstreeks een sneer naar NVA dus hier kan je je wel aangevallen voelen: In mijn ogen doet de NVA dit net, alsmaar polariseren. Altijd een vijand zoeken, eerst de walen, nu de sossen/werknemers, wie zal het de volgende keer zijn?
Je kan van hun programma vinden wat je wil maar hun strategie komt over als het eeuwenoude verdeel en heers. Als er maar een gemeenschappelijke vijand is. Kan allemaal best zijn, maar om dan als aanhanger in de slachtofferrol te kruipen elke keer als je denkt dat dat gepast is, is hypocriet.

Heel het circus draait al maanden rond desinformatie.

Serieus? Een ander betichten van desinformatie? :doh: Als jij niet kan lezen wat ik schrijf en ingaat op wat je denkt te lezen en van daaruit volledig offtopic gaat?

Archief - Sociale onrust in België

JPV

Legacy Member

k995

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

zzev

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

homerna

Legacy Member

zzev

Legacy Member

homerna

Legacy Member

zzev

Legacy Member

homerna

Legacy Member

zzev

Legacy Member

homerna

Legacy Member

dee

Legacy Member

homerna

Legacy Member