Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Opnieuw, wees niet zo intellectueel oneerlijk.

Automatisch aangesloten leden zijn op geen enkele wijze blijk van eensgezinde stemmen.
niemand wordt door het ABVV automatisch aangesloten (over andere kan ik niet spreken). Behalve jongeren moet iedereen lidgeld betalen. Wie zich niet zou kunnen vinden in het ABVV (die bijna op dezelfde plaatsen kantoren heeft als het ACV) zou minstens toch al moeten overstappen naar het ACV of (in extreme mate) naar ACLVB, ook die hebben allemaal juridische diensten. Wij zijn namelijk de "extreemsten".

Hiapoe

Legacy Member
JPV, het gaat in mijn opinie over het minimaliseren van alle incidenten die er gebeuren met de vakbonden tijdens stakingen, waar wél straten worden afgezet (compleet), waar wél gebouwen worden geblokkeerd voor werkwilligen (letterlijk fysiek niet binnen mogen en zelfs dreigen).
De incidenten waar fysiek geïntimideerd en gedreigd wordt.
...

Daarin ben je in mijn opinie geïndoctrineerd om ze te minimaliseren.

Want je kan perfect staken zonder één iemand te verhinderen (direct of indirect) om te werken.
Je kan flyers op de bureau's gaan leggen, je kan flyers uitdelen op de perronnen van de stations, je kan flyers uitdelen aan de ingang van bedrijven etc... allemaal goed!

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
JPV, het gaat in mijn opinie over het minimaliseren van alle incidenten die er gebeuren met de vakbonden tijdens stakingen, waar wél straten worden afgezet (compleet), waar wél gebouwen worden geblokkeerd voor werkwilligen (letterlijk fysiek niet binnen mogen en zelfs dreigen).
De incidenten waar fysiek geïntimideerd en gedreigd wordt.
...

Daarin ben je in mijn opinie geïndoctrineerd om ze te minimaliseren.
waar heb ik incidenten geminimaliseerd?

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
1. heb ik in een vorige post vermeldt, herenakkoord, sociaal pakt. Recent vind ik CAO 100 en CAO 109 ook uitstekende voorbeelden van akkoorden tussen werkgevers en werknemers.
2. ze zitten in dezelfde adviesorganen, hebben net als de vakbonden het recht op lock-out (variant van staking)
3. Is nog altijd vrijheid van meningsuiting, zelfs al vind jij van niet.
1. Ik laat aan dat aan k995 of whatever over om hierop te reageren. Ik ken hier eerlijk gezegd niets van.
2. een adviesorgaan is nog steeds geen beslissings/beleidsorgaan waar het hier om gaat.
3. nee, ik zeg dat iets 'eisen' veel verder gaat dan alleen maar een 'vrijheid van meningsuiting', en dat het dus onzinning is om zich achter te verschuilen achter het recht op vrije meningsuiting, als men eigenlijk veel meer dan dat doet.

Hiapoe

Legacy Member
Iets eisen onder de dreiging dat ze anders het land plat gaat leggen, dat is letterlijk wat bepaalde toplui van de vakbonden hebben gezegd.

Dat kan elk weldenkend, niet geïndoctrineerd mens toch niet democratisch noemen als manier om je "mening" (lees 'eisen') te uiten?



Bovendien een realistische dreiging! We weten dat ze het kunnen en dat ze het uitvoeren ook!

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
niemand wordt door het ABVV automatisch aangesloten (over andere kan ik niet spreken). Behalve jongeren moet iedereen lidgeld betalen. Wie zich niet zou kunnen vinden in het ABVV (die bijna op dezelfde plaatsen kantoren heeft als het ACV) zou minstens toch al moeten overstappen naar het ACV of (in extreme mate) naar ACLVB, ook die hebben allemaal juridische diensten. Wij zijn namelijk de "extreemsten".
Ik heb het niet specifiek over de ABVV. Lidmaadschap van een vakbond is op geen enkele manier een akkoordverklaring met de ideëen of acties van de vakbond.

Trouwens, waarom wordt er niet gereageerd op het tweede gedeelte van mijn post?

Volgens ondernemersorganisatie Unizo heeft "in slechts 7% van de kmo's een deel van het personeel gestaakt", terwijl zelfstandigenorganisate NSZ het heeft over "slechts 6% van de kleine ondernemingen met één of meer stakende werknemers."

Voor specifieke cijfers voor de handel moeten we bij Comeos zijn, de federatie van handel en diensten. "De tendens van de regionale stakingsdagen zet zich door" zegt Dominique Michel, topman van Comeos. "Er moesten die drie maandagen nauwelijks winkels dicht omdat er te veel personeel staakte. Maar piketten die de werkwilligen of de klanten de toegang tot winkelcentra, winkelstraten of winkels beletten, zorgden er wél voor dat die winkels noodgedwongen de deuren dicht moesten houden."
Dus hoezo grootste staking ooit? Op wat is dit gestaafd? De vakbonden roepen 'tevreden' te zijn, maar op basis van welke criteria?

M°°nblade

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ok, bedankt voor de info.

Heb je dan automatisch geen rechtspersoonlijkheid als organisatie? Of moet je dat specifiek expliciet aanvragen op een bepaalde manier?
Klopt.
Het statuut 'feitelijke vereniging' betekent automatisch geen rechtspersoon en dus ook geen rechten en plichten voor het bestuur. Een VZW daarintegen heeft dat wel.
Het is daarmee dat bestuursleden van een feitelijke vereniging zich ook doorgaans persoonlijk verzekeren, omdat ze persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden voor incidenten (denk dan aan het incident met die carnavalwagen bv.).

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
1. Ik laat aan dat aan k995 of whatever over om hierop te reageren. Ik ken hier eerlijk gezegd niets van.
2. een adviesorgaan is nog steeds geen beslissings/beleidsorgaan waar het hier om gaat.
3. nee, ik zeg dat iets 'eisen' veel verder dan alleen maar een 'vrijheid van meningsuiting', en dat het dus onzinning is om zich hierachter te verschuilen

1. zie http://www.cnt-nar.be/CAO-COORD/cao-109.pdf en vooral: http://www.cnt-nar.be/CAO-COORD/cao-100.pdf . Sociaal pact: http://www.ccecrb.fgov.be/txt/nl/1944.pdf
2. het ABVV noch VBO zitten dan ook in een beslissingsorgaan, wel in diverse beleidsorganen (het CRB of de NBB)
3. ze eisen iets voor ze aan tafel gaan spreken, da's nog altijd vrijheid van meningsuiting: het al dan niet in overleg gaan VRIJ laten afhangen van iets.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
3. ze eisen iets voor ze aan tafel gaan spreken, da's nog altijd vrijheid van meningsuiting: het al dan niet in overleg gaan VRIJ laten afhangen van iets.

Je antwoordt hier weer niet op de essentie (al dan niet bewust), vind ik.

Namelijk: Iets eisen mag iedereen doen zoveel je maar wil. Jij, ik de vakbonden, iedereen, dat is inderdaad vrije meningsuiting.
De vraag is: Mag je dreigen (met het platleggen van het land) om je eisen kracht bij te zetten?
Indien ja, hoe bepaal je welke dreigingen je mag uiten en welke gaan te ver?
Ik ben er zeker van dat je bijvoorbeeld geen voorstander zou zijn dat ze mogen dreigen met het vermoorden van de premier bijvoorbeeld.

Maar het platleggen van een land (economisch), is uiteraard niet hetzelfde als iemand direct vermoorden, maar kan wel leiden tot grote drama's voor de ganse maatschappij. Is dit verantwoord? Dat is de vraag die ik je graag zie beantwoorden.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik heb het niet specifiek over de ABVV. Lidmaadschap van een vakbond is op geen enkele manier een akkoordverklaring met de ideëen of acties van de vakbond.

Trouwens, waarom wordt er niet gereageerd op het tweede gedeelte van mijn post?
omdat cijfers over deelname aan stakingen totaal nutteloos zijn om te bekijken. Zelfstandigen staken (normaal) sowieso niet, mensen die rechtstreeks bij de baas werken steunen al dan niet de staking, maar hebben sowieso minder mogelijkheid tot staken (impliciete druk is véél groter, bescherming tegen stakingsrecht is in d epraktijk kleiner).

M°°nblade zei:
Dus hoezo grootste staking ooit? Op wat is dit gestaafd?
op wat zijn die cijfers gestaafd? en hoe representatief zijn KMO's voor de economie?

ter info: KMO's zorgen voor zo'n 30% van de tewerkstelling. de meeste KMO's hebben géén personeel. Zijn die meegeteld? Kreeg iedereen de garantie dat al dan niet staken geen effect zou hebben op de relatie met de werkgever?

De staking werd héél goed opgevolgd in grotere bedrijven. Daaruit kan je afleiden dat het een van de grotere stakingen was uit de geschiedenis. Grootste? dat kan zowel vakbond als VBO/UNIZO onmogelijk stellen, daarvoor zijn de gegevens over de stakers nog lang niet binnen. Wij hebben alvast héél veel stakersvergoedingen uitbetaald tot nu toe. Dat lijkt me een van de beste gegevens om stakingen met elkaar te vergelijken.

Hiapoe

Legacy Member
Kheb het gevonden:

Als alle leden van ABVV nu es zouden dreigen met een hongerstaking als hun eisen niet ingewilligd worden!

;) (grapje tussendoor moet kunnen he)

Anoniem0

Legacy Member
JPV zei:
De staking werd héél goed opgevolgd in grotere bedrijven. Daaruit kan je afleiden dat het een van de grotere stakingen was uit de geschiedenis. Grootste? dat kan zowel vakbond als VBO/UNIZO onmogelijk stellen, daarvoor zijn de gegevens over de stakers nog lang niet binnen. Wij hebben alvast héél veel stakersvergoedingen uitbetaald tot nu toe. Dat lijkt me een van de beste gegevens om stakingen met elkaar te vergelijken.

wie financieert de kas van zo een vakbond feitelijk?

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Je antwoordt hier weer niet op de essentie (al dan niet bewust), vind ik.

Namelijk: Iets eisen mag iedereen doen zoveel je maar wil. Jij, ik de vakbonden, iedereen, dat is inderdaad vrije meningsuiting.
De vraag is: Mag je dreigen (met het platleggen van het land) om je eisen kracht bij te zetten?
Indien ja, hoe bepaal je welke dreigingen je mag uiten en welke gaan te ver?
Ik ben er zeker van dat je bijvoorbeeld geen voorstander zou zijn dat ze mogen dreigen met het vermoorden van de premier bijvoorbeeld.

Maar het platleggen van een land (economisch), is uiteraard niet hetzelfde als iemand direct vermoorden, maar kan wel leiden tot grote drama's voor de ganse maatschappij. Is dit verantwoord? Dat is de vraag die ik je graag zie beantwoorden.
het is simpel en ik heb het reeds beantwoord in een vorige post: zoveel als de rechters toelaten. Je mag dus het land platleggen (mits je te houden aan de regels die door rechters afgetoetst wordne), ja. Ook om tegen de regering te protesteren. Dat is in ons land een gewoonte doorheen gans de geschiedenis.

(niet dat ik de eisen van nu daarmee wil vergelijken, maar je stemrecht is ook door zo'n staking er gekomen, hé)

JPV

Legacy Member
witten zei:
wie financieert de kas van zo een vakbond feitelijk?
de leden. Geen euro van de uitbetalingsinstellingen gaat naar de stakerskas, laat dat duidelijk zijn. Daar zijn revisoren voor om dat te controleren.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
het is simpel en ik heb het reeds beantwoord in een vorige post: zoveel als de rechters toelaten. Je mag dus het land platleggen (mits je te houden aan de regels die door rechters afgetoetst wordne), ja. Ook om tegen de regering te protesteren. Dat is in ons land een gewoonte doorheen gans de geschiedenis.

(niet dat ik de eisen van nu daarmee wil vergelijken, maar je stemrecht is ook door zo'n staking er gekomen, hé)

Mjah, ik ben op zoek naar a priori regels omtrent hoever de dreiging mag gaan volgens jou.
Een rechter beslist a posteriori.

En bovendien vraag ik je mening.

Dus ik begrijp dat jouw mening is dat indien een rechter zou toelaten (puur hypothetisch) dat er met moord gedreigd wordt, dit ook jouw persoonlijke mening is dat dit ok is?
Jouw persoonlijke mening valt toch niet altijd samen met een gerechterlijke beslissing? Want dan ben je gewoon een zombie die de uitspraken van rechters volgt, zonder eigen mening.

En ik kan je nu wel van onbewuste geïndoctrineerdheid beschuldigen, maar een zombie zonder eigen mening, nee dat ben je toch niet! Dat kan ik niet geloven :)

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
3. ze eisen iets voor ze aan tafel gaan spreken, da's nog altijd vrijheid van meningsuiting: het al dan niet in overleg gaan VRIJ laten afhangen van iets.
Het stellen van voorwaarden voor een sociaal overleg is vrijheid van meningsuiting.
Het afdwingen van een regeringsakkoordwijzigingen als voorwaarde, door middel van staken en dreigen van te blijven staken, is meer dan alleen maar vrijheid van meningsuiting.

De vakbond is niets anders dan een lobbygroep die in plaats van geld toe te reiken om invloed af te kopen, dmv. (dreigen tot) stakingen geld afpakt en pressie zet om invloed af te kopen.

Geld geven om het democratisch systeem te manipuleren noemt men omkoping en is een ernstige misdaad.
Geld afpakken om het democratisch systeem te manipuleren mag dan weer wel?!

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Mjah, ik ben op zoek naar a priori regels omtrent hoever de dreiging mag gaan volgens jou.
a priori is het moeilijk in het algemeen te oordelen. Veel hangt af van de omstandigheden van de staking/betoging. Individuele casussen mag je me voorleggen, maar zomaar iets doortrekken naar alles kan niet. Zie bvb het blokkeren van wegen, waar imho rechtspraak terecht stelt dat een blokkage niet a priori strafbaar is, maar dat er proportionaliteit moet zijn.

Dat een vakbondsmedewerker bvb de premier zou doodschieten indien hij vakbonden zou verbieden door een of ander semi-keizerlijk besluit, kan niet. Zou hij echter het vakbondslidmaatschap strafbaar stellen met de doodstraf, dan vrees ik dat ik zelf wel eens met een kogel naar Charles Michel zou gaan, als ik het land niet zou kunnen verlaten doordat men een muur rond België/Vlaanderen zou bouwen (zie Oost-europa, een Praagse lente vond ik dus bvb perfect legaal). Dat is natuurlijk zo'n extreme situatie, die al met oorlog zou gelijkstellen (help, ik doe nu bijna hetzelfde als Bart De Wever met z'n verwijzing naar de militaire tak van de PS).

(voor alle duidelijkheid: geen enkele politieke partij, zelfs niet het VB, is momenteel voorstander van het compleet verbieden van vakbonden, laat staan dit te bestraffen met de doodstraf, dus 't is een héél verre hypothetische stelling).
Hiapoe zei:
En bovendien vraag ik je mening.

Dus ik begrijp dat jouw mening is dat indien een rechter zou toelaten (puur hypothetisch) dat er met moord gedreigd wordt, dit ook jouw persoonlijke mening is dat dit ok is?
Jouw persoonlijke mening valt toch niet altijd samen met een gerechterlijke beslissing? Want dan ben je gewoon een zombie die de uitspraken van rechters volgt, zonder eigen mening.
Ik heb in België een groot respect voor recht. Recht is niet altijd juist, maar moet in principe vind ik quasi altijd gevolgd worden. Je kan hoogstens vragen/eisen om andere wetgeving te introduceren, verder dan de wet toelaat mag je niet gaan om te protesteren. Tenzij in écht extreme gevallen zoals hierboven geschetst ;). Ik heb dus recht op een eigen mening, maar ik kan perfect leven met de historische uitspraken ivm stakingsrecht die een goeie basis gegeven hebben over zo'n heikel punt.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het stellen van voorwaarden voor een sociaal overleg is vrijheid van meningsuiting.
Het afdwingen van een regeringsakkoordwijzigingen als voorwaarde, door middel van staken en dreigen van te blijven staken, is meer dan alleen maar vrijheid van meningsuiting.

De vakbond is niets anders dan een lobbygroep die in plaats van geld toe te reiken om invloed af te kopen, dmv. (dreigen tot) stakingen geld afpakt en pressie zet om invloed af te kopen.

Geld geven om het democratisch systeem te manipuleren noemt men omkoping en is een ernstige misdaad.
Geld afpakken om het democratisch systeem te manipuleren mag dan weer wel?!
ivm het laatste: ja, gezien je door staken jezelf ook schaadt. behalve d emensen die minder dan 30 euro netto verdienden op maandag.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan