Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
k995 zei:
En dat resulteerde altijd in heel slechte akkoorden.
zullen historici ten stelligste tegenspreken.
k995 zei:
Echter hebben die andere lobbygroepen dankzij hun historische connecties en macht geen speciale verworvenheden gekregen.
VOKA en VBO hebben nochtans ook speciale verworvenheden hoor :).
k995 zei:
In de VS klaagt men altijd over de macht van bepaalde special intrest en lobbygroepen maar de realiteit is dat in belgie die veel en veel sterker staan.

Democratisch hebben de vakbonden geen poot om op te staan om het regeerakkoord te willen wijzigen.
jawel, iets in de aard van "vrijheid van meningsuiting". Ze mogen het wel WILLEN wijzigen.
k995 zei:
"Concreet wil De Leeuw onder andere de indexsprong weg en ook op de verhoging van de pensioenleeftijd tot 67 moet worden teruggekomen."
en dan? tussen willen, praten en krijgen, is nog een groot verschil

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
vroeger was het sociaal overleg altijd anders: werkgevers en werknemers zaten samen en bekeken wat nodig/Mogelijk was en legden dat dan voor aan de regering (met het kostenplaatje erbij).
Tuurlijk wil het ABVV het ding afschaffen, maar ze willen er wél over onderhandelen. DIe mogelijkheid moet open blijven, afhankelijk van wat op de andere punten bereikt kan worden.

maar gezien de vakbonden (bvb) brugpensioen op 56 wél bespreekbaar willen krijgen, willen ze dus niet enkel over de modaliteiten en hadden die betoging/stakingen wél een nut. waarom zou dat lachen zijn? er zijn honderden groeperingen die zaken in/uit het regeerakkoord willen krijgen. Ook dat is, zolang het niet stiekem gebeurt, een onderdeel van de democratie.
ik had meer van jou verwacht dan zo'n reactie...

Ik heb geen enkel probleem met het feit dat een groepering of individu iets in of uit het regeerakkoord wil krijgen.
Ik wil ook zaken eruit en/of erin.

En daarvoor kan je gaan betogen en zelfs staken (hoewel ik staken meer iets vind voor conflicten tussen werkgever/werknemer).
Mijn hoofdpunt blijft in dat opzicht mijn probleem met het verhinderen van werkwilligen op directe of indirecte manier om wél te werken en niet te staken.

Want als je staakt om je onvrede te uiten ten opzichte van een bepaalde maatregel in het regeerakkoord, dan is dit dus duidelijk een uiting van je mening en gaat het niet om een geschil met je werkgever.
Bijgevolg moet je ervoor zorgen (in een democratie) dat de andere kant van de mening evenzeer de toelating krijgt om zijn mening tot uiting te brengen.
En de omgekeerde meningsuiting van staken is werken.

Als er een conflict is tussen werkgever en werknemer, kan ik eventueel een blokkade en piket nog begrijpen.

Dus als de vakbonden zich persé op dat niveau met politiek willen bezighouden (uitzetten en beslissen van wat er in en er uit moet van de basisinhoud van een regeerakkoord!), dan moeten ze een politieke partij oprichten. In welk opzicht vind je dit geen passende redenering?

Bovendien:
Louis-Michel zegt nu heel duidelijk in zijn interview dat de indexsprong niet bediscussieerbaar is.
Dus ik vermoed dat de vakbonden woord zullen houden en niet rond de tafel zullen gaan zitten?

k995

Legacy Member
TLF zei:
Het zou de NV-A sieren om dit nu opnieuw op tafel te gooien als symbool.
Ik wou het compliment trouwens ook verwerken in mijn post maar jij was bliksemsnel.

Om terug te komen op het hele vermogenswinstbelasting debacle, zou een trade-off met de beperking van de werkloosheid in de tijd (5 jaar) geen schappelijk plan zijn?
Als deze vermogenswinstbelasting integraal gebruikt zou worden om de loonlastenverlaging door te voeren, zou niemand hier op tegen kunnen zijn?

Dan zou de NVA natuurlijk het verwijt krijgen dat ze snel zelf nog wat extra willen verwezenlijken. Vakbonden zouden spreken van provocatie,...

Tja op zich kan het natuurlijk maar zoals ze zelf zeggen "dat staat niet in het regeerakkoord" terwijl de tax shift waar je die vermogenswinstbelasting inzit wel nog in het regeerakkoord staat.

cma

Legacy Member
JPV zei:
de RTC's biedt idd de stages zelf niet aan, maar zorgt ervoor dat langs beide kanten ondersteuning is. Ze zorgen er dus voor dat de bedrijven open staan voor stages en gepaste stages kunnen aanbieden, terwijl scholen ook in hun eigne werken aangepast wordne om meer op de werkvloer gericht te zijn. Lijkt me echt onmisbaar.

AIESEC gaat over hooggeschoolden en wordt zwaar gesponsord (zie: Our Partners | AIESEC in Belgium) door de profielen die ze zoeken. TSO/BSO studenten zullen vooreerst al niet zo mondig zijn als hooggeschoolden qua eigen zoekkracht, daarnaast zijn de stages véél minder gericht naar grote, sponsorende bedrijven. Hoogstens zal je een aantal bedrijven a la Volvo vinden die op zoek zijn naar technische profielen, maar die zullen niet de sponsoring per persoon betalen die ze aan AIESEC zouden willen betalen.

(los daarvan was AIESEC imho een elitaire vereniging en dan spreek ik niet vanuit links standpunt, maar dat was gewoon in m'n studententijd een vereniging waarin nogal wat fils a papa in zaten :p. Niks mis mee op zich, maar je kan dat écht neit vergelijken. AIESEC lijkt me eerder een manier om een (business) netwerk uit te bouwen vanaf je studententijd, eerder dan voluntaristisch vrijwilligerswerk.)

Lijkt me in theorie heel mooi, maar ik twijfel erg aan de uitvoering. Kan uit ondervinding spreken. In TSO hadden wij 6 weken stage in een richting die bedoeld was om te gaan werken na afstuderen. Waar ze nu vooral mee bezig zijn in 'mijn' sector, auto's, zijn vooral opleidingen aan te bieden bij EDUCAM ed. Enkel zijn deze opleidingen gratis voor de leerlingen, maw. gewoon betaald door subsidies. Het idee is goed, dat klopt zeker en vast, de uitvoering is heel wat minder.

Ok, dat is inderdaad een andere zaak. Als je ziet hoe 'mondig' sommige TSO/BSO-leerlingen al zijn op jonge leeftijd, kunnen ze dit gerust ook bij een bedrijf.

AIESEC heeft inderdaad wel een beetje die naam. Persoonlijk wou ik dit zelf ook doen (maar te weinig tijd) en vooral ter compensatie voor jeugdbeweging die nu gestopt is. Velen zitten er inderdaad in omdat papa of mama dit aanraden en omdat ze te elitair waren voor een jeugdbeweging.

Stimpy

Legacy Member
JasperCLA zei:
Dat is complimenten geven aan het spelende orkest op de Titanic terwijl het schip verder kantelt en uiteindelijk breekt.

tja ge kunt natuurlijk ook andere mensen reddingssloepen laten maken en zwembadjes laten opblazen om er zelf mee te gaan lopen ja :)

k995

Legacy Member
JPV zei:
zullen historici ten stelligste tegenspreken.
Ja want die kunnen beoordelen of een regeerakkoord goed was?

Sorry als je je eigen maatregelen uitholt met andere maatregelen heb je een slecht regeerakkoord, als je 10-20 jaar lang bezig bent met maatregelen om iets te bereiken (pensioenen betaalbaar houden)maar elk cijfer toont aan dat je amper invloed erop hebt ben je slecht bezig, als je zaken wil verbeteren(loonlast) en ze verslechteren ben je slecht bezig ,...

Dat zijn simpele feiten die je nu kan beoordelen geen geschiedkundige over 20 jaar nodig.

VOKA en VBO hebben nochtans ook speciale verworvenheden hoor :).

Idd en zoals ik al zei dat hoort niet. Die moeten evenmin dan de vakbonden het regeerakkoord schrijven. Ze proberen dat echter veel minder dan de vakbonden.

jawel, iets in de aard van "vrijheid van meningsuiting". Ze mogen het wel WILLEN wijzigen.

Staken is nu tegenwoordig al vrije meningsuiting? het sociaal overleg is dat ook? Je raakt kant noch wal met zoiets.

Nogmaals de vakbonden eisen dat ze het regeerakkoord kunnen herzien, dat is nergens hun taak.

en dan? tussen willen, praten en krijgen, is nog een groot verschil
Dan besef je ook dat het probleem hier bij de onredelijke vakbonden ligt en niet bij de overheid, en was de staking dus pure onzin.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
ik zie niet in waarom per se de middenklasse geraakt zou moeten worden. Afschaffing van kadastraal inkomen + gedeeltelijke verhoging van de netto lonen door lagere fiscaliteit van personenbelasting kan héél veel compenseren. Los daarvan zijn er een aantal mensen die een "basisvermogen" als onbelastbaar zouden beschouwen.

Mijn persoonlijk idee:
- élk onroerend vermogen + roerend financieel vermogen (inclusief beleggingen zoals kunst, autocollectie,...) dient aangegeven te worden. Begin met wat er beschikbaar is (kadaster), breidt langzaamaan uit.
- op vermogen wordt een jaarlijkse winst van 2% +inflatie verondersteld, indien er geen goeie manier is om de werkelijke winst in te schatten. Aandelen lukt bvb goed, verhuur van woningen kan je ook goed inschatten (geregistreerde huurcontracten). Kunst en dergelijke wordt geschat, bij eventuele latere verkoop kunnen meer/minderwinsten op de schatting belast/afgetrokken worden. Spaarboekjes en beleggingen worden aan de effectieve winst aangegeven in de belastingen. Géén bevrijdende roerende voorheffingen (eventueel wel gewone voorheffing).
- van alle inkomsten kunnen de kosten afgetrokken, tenzij het over waardevermeerdering gaat (dus: nieuwe ketel: ok, zonnepanelen: niet ok).
- alle inkomsten worden samengegooid: inkomsten uit arbeid, kapitaal, erfenis (te verspreiden over 13 jaar), ...
- belastingspercentage eenvormig met afschaffing van de 50% schijf en verhoging van de eerste schijf van 25%.

Jouw persoonlijk idee. Mooi.
Ik heb mijn ideëen, jij hebt je ideëen, sommige komen overseen andere niet.
Iedereen heeft zijn ideëen.

En guess what: We kunnen gaan stemmen op partijen die ook bepaalde ideëen in hun programma's gieten en waar we ons het best in thuisvoelen.

En guess what: dat heet democratie.

De vraag is: Als je je verenigt met je ideëen in een niet democratisch verkozen groepering die geen politieke partij is en niet om de stem vraagt van alle burgers, kan je dan een land platleggen om de ideëen van die groepering in een regeerakkoord te krijgen?

Stel dat ik een organisatie opricht met 1 doelstelling: de maximum snelheid op autosnelwegen afschaffen. Wij vinden dat heel belangrijk.
OK, perfect, dat mag.

Stel dat ik 10.000 leden bij elkaar krijg, wat zeker te doen is, er zijn heel wat mensen die de maximum snelheid afgeschaft willen zien.
Is het dan geoorloofd dat ik met die 10.000 mensen een staking organiseer en het land platleg om dit te verkrijgen?

Indien je 10.000 leden te weinig vindt, kan je me dan een formule geven van hoeveel mensen nodig zijn als lid alvorens je het gerechtvaardigd zou vinden?
Of hebben alleen de officiële vakbonden het recht om stakingen te organiseren en het land plat te leggen voor hun ideëen?

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Dus als de vakbonden zich persé op dat niveau met politiek willen bezighouden (uitzetten en beslissen van wat er in en er uit moet van de basisinhoud van een regeerakkoord!), dan moeten ze een politieke partij oprichten. In welk opzicht vind je dit geen passende redenering?
sinds wanneer is het nodig om een politieke partij op te richten om je met politiek bezig te kunnen houden. De basis van een democratie is dat IEDEREEN zich kan bezighouden met politiek. Nergens staat de voorwaarde dat je een politieke partij moet opstarten om je daarmee bezig te kunnen houden. Het ABVV is een groepering met vaak politiek actieve mensen, in verschillende partijen (vooral SP.A/PS, Groen/Ecolo en PVDA/PTB).
Hiapoe zei:
Bovendien:
Louis-Michel zegt nu heel duidelijk in zijn interview dat de indexsprong niet bediscussieerbaar is.
Dus ik vermoed dat de vakbonden woord zullen houden en niet rond de tafel zullen gaan zitten?
ik denk dat enkel het ABVV tot nu toe gezegd heeft dat er een opening in die 4 punten moet komen. ACV ging nog even wachten, dacht ik.

ABVV zit (allez, gisteren toch) overigens aan de tafel. Net zoals de afgelopen maanden er bijna continu gesprekken waren, al dan niet officieel. Officieel al vanaf eind juni, als ik het goed voor heb.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
zullen historici ten stelligste tegenspreken.
In plaats van dit welles-niets spelletje zou ik graag eens concrete voorbeelden van zo'n akkoorden willen zien.
VOKA en VBO hebben nochtans ook speciale verworvenheden hoor :).
Hier hetzelfde. Speciale verworvenheden zoals?
jawel, iets in de aard van "vrijheid van meningsuiting". Ze mogen het wel WILLEN wijzigen. en dan? tussen willen, praten en krijgen, is nog een groot verschil
Als men spreekt over struikelblokken, op voorhand staakt omdat er niet voldoende onderhandelsmarge zou zijn in een sociaal overleg en vervolgens dreigt van te blijven staken tot men wijzigingen aan het regeerakkoord gekregen heeft, dan is het intellectueel oneerlijk om dit te interpreteren als een 'vrijheid van meningsuiting' in plaats van 'eisen'.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
sinds wanneer is het nodig om een politieke partij op te richten om je met politiek bezig te kunnen houden. De basis van een democratie is dat IEDEREEN zich kan bezighouden met politiek. Nergens staat de voorwaarde dat je een politieke partij moet opstarten om je daarmee bezig te kunnen houden. Het ABVV is een groepering met vaak politiek actieve mensen, in verschillende partijen (vooral SP.A/PS, Groen/Ecolo en PVDA/PTB). ik denk dat enkel het ABVV tot nu toe gezegd heeft dat er een opening in die 4 punten moet komen. ACV ging nog even wachten, dacht ik.

ABVV zit (allez, gisteren toch) overigens aan de tafel. Net zoals de afgelopen maanden er bijna continu gesprekken waren, al dan niet officieel. Officieel al vanaf eind juni, als ik het goed voor heb.

Opnieuw weiger je om mij correct te interpreteren.

Iedereen mag zich intellectueel bezighouden met politiek. Uiteraard. Wat zijn we hier aan het doen?! Exact.

Maar bepaalde zaken in de politieke context zijn enkel te beslissen door de verkozen meerderheid. Waaronder het opstellen van een regeerakkoord.

En iedereen mag zijn mening duidelijk maken richting de regering. Ik mag ook een mail sturen naar Charles-Michel om te vragen om iets in het regeerakkoord te krijgen. De vakbonden als groepering Mogen dit dus ook.

De vraag blijft: hoe ver mag je gaan in het eisen van iets als niet democratisch verkozen lobbygroep voor een bepaalde idee. Mag je zoals de vakbonden doen, het land platleggen om bepaalde zaken te eisen?
Mijn vraag blijft dus: Hoeveel leden heb je nodig om dit te rechtvaardigen?

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
sinds wanneer is het nodig om een politieke partij op te richten om je met politiek bezig te kunnen houden. De basis van een democratie is dat IEDEREEN zich kan bezighouden met politiek. Nergens staat de voorwaarde dat je een politieke partij moet opstarten om je daarmee bezig te kunnen houden. Het ABVV is een groepering met vaak politiek actieve mensen, in verschillende partijen (vooral SP.A/PS, Groen/Ecolo en PVDA/PTB). ik denk dat enkel het ABVV tot nu toe gezegd heeft dat er een opening in die 4 punten moet komen. ACV ging nog even wachten, dacht ik.
Dit is nodig sinds de vakbonden onverkozen eisen dat het regeerakkoord gewijzigd moet worden!

Een politieke partij is een organisatie die erop gericht is door deelname aan verkiezingen invloed te verkrijgen op overheidsbeleid.

De vakbond, daarintegen, is een organisatie die nu erop gericht is invloed te verkrijgen op overheidsbeleid, door ongestaafd te pretenderen een deel van de bevolking te vertegenwoordigen.
In plaats van altijd maar te roepen dat er voor hun protesten een 'maatschappelijk draagvlak' is, zou het niet beter zijn om dit democratisch te toetsen door deel te nemen aan de verkiezingen? Durft men deze uitdaging niet aan of wil men de zeepbel (van veel stemmen te vertegenwoordigen) niet doorprikt zien?

De macht van de vakbonden is historisch verworven, en zou in de plaats hiervan geproportionaliseerd moeten worden aan de hand van het aantal mensen dat de standpunten en acties van deze organisaties ook effectief steunt. Hier is op dit moment geen enkele toetsing voor.

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Ja want die kunnen beoordelen of een regeerakkoord goed was?
nee, die kunnen evalueren welk effect de akkoorden tussen vakbonden en werkgevers hadden. Zaken zoals het Herenakkoord en een aantal andere historische akkoorden worden unaniem positief bevonden.
k995 zei:
Sorry als je je eigen maatregelen uitholt met andere maatregelen heb je een slecht regeerakkoord, als je 10-20 jaar lang bezig bent met maatregelen om iets te bereiken (pensioenen betaalbaar houden)maar elk cijfer toont aan dat je amper invloed erop hebt ben je slecht bezig, als je zaken wil verbeteren(loonlast) en ze verslechteren ben je slecht bezig ,...
toon dit eens aan dat elk cijfer toont dat je amper invloed erop hebt?
k995 zei:
Dat zijn simpele feiten die je nu kan beoordelen geen geschiedkundige over 20 jaar nodig.
het feit dat je er amper invloed op hebt? Dat er minstens 20% minder nieuwe bruggepensioneerden zijn ondanks de crisis? Dit ongeacht het feit dat vanaf 01/01/2015 sowieso een aantal brugpensioenstelsels nog gingen verstrengen (ja, een akkoord van Di Rupo).

Aantal bruggepensioeneerden < 2 jaar werkloos (telkens maand oktober, gezien dit de laatste cijfers zijn voor dit jaar).
2010 30.084
2011 28.804
2012 26.558
2013 25.648
2014 24.524

Ondanks de crisis én het stijgende aantal mensen dat qua leeftijd in aanmerking kwam, is het aanttal bruggepensioneerden jaar na jara aan het dalen. Zie bvb het contrast met het aantal gewone "nieuwe" werklozen > 50 jaar:
2010 27.164
2011 26.313
2012 26.765
2013 31.210
2014 31.561

k995 zei:
Idd en zoals ik al zei dat hoort niet. Die moeten evenmin dan de vakbonden het regeerakkoord schrijven. Ze proberen dat echter veel minder dan de vakbonden.
ze proberen dat evengoed. Een staking heeft echter meer media-aandacht dan een speech van De Wever & Michel bij VOKA en consoorten.
k995 zei:
Staken is nu tegenwoordig al vrije meningsuiting? het sociaal overleg is dat ook? Je raakt kant noch wal met zoiets.
staken wordt beschermd door het recht op vrije meningsuiting. Ja.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dit is nodig sinds de vakbonden onverkozen eisen dat het regeerakkoord gewijzigd moet worden!
waarom zou dat nodig zijn?
M°°nblade zei:
Een politieke partij is een organisatie die erop gericht is door deelname aan verkiezingen invloed te verkrijgen op overheidsbeleid.
ja, en?
M°°nblade zei:
De vakbond, daarintegen, is een organisatie die nu erop gericht is invloed te verkrijgen op overheidsbeleid, door ongestaafd te pretenderen een deel van de bevolking te vertegenwoordigen.
de staving ligt hem in het aantal leden en het feit dat de betoging een van de grootste betogingen ooit was in belgië. Jij kan dat geen goeie staving vinden, maar het is wel een staving.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
De vraag blijft: hoe ver mag je gaan in het eisen van iets als niet democratisch verkozen lobbygroep voor een bepaalde idee. Mag je zoals de vakbonden doen, het land platleggen om bepaalde zaken te eisen?
Mijn vraag blijft dus: Hoeveel leden heb je nodig om dit te rechtvaardigen?
laat die vraag al vaak beantwoord zijn door de rechter in het voordeel van de vakbonden. Je weet wel, de rechter, die essentieel is voor de democratie :). Net zoals de rechter die sommige acties van vakbonden té ver vindt gaan.

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
laat die vraag al vaak beantwoord zijn door de rechter in het voordeel van de vakbonden. Je weet wel, de rechter, die essentieel is voor de democratie :). Net zoals de rechter die sommige acties van vakbonden té ver vindt gaan.

Ah die rechter die de vakbonden niks kan maken, omdat vakbonden geen rechtspersoonlijkheid hebben, bedoel je?

Hoe verkrijg je dat trouwens, dat je erkend wordt als officiële vakbond als groepering? Lijkt me leuk om zo'n groep op te richten, om zodoende te kunnen doen wat je wil zonder aansprakelijk gesteld te kunnen worden...

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
1. In plaats van dit welles-niets spelletje zou ik graag eens concrete voorbeelden van zo'n akkoorden willen zien.

2. Hier hetzelfde. Speciale verworvenheden zoals?

3. Als men spreekt over struikelblokken, op voorhand staakt omdat er niet voldoende onderhandelsmarge zou zijn in een sociaal overleg en vervolgens dreigt van te blijven staken tot men wijzigingen aan het regeerakkoord gekregen heeft, dan is het intellectueel oneerlijk om dit te interpreteren als een 'vrijheid van meningsuiting' in plaats van 'eisen'.

1. heb ik in een vorige post vermeldt, herenakkoord, sociaal pakt. Recent vind ik CAO 100 en CAO 109 ook uitstekende voorbeelden van akkoorden tussen werkgevers en werknemers.
2. ze zitten in dezelfde adviesorganen, hebben net als de vakbonden het recht op lock-out (variant van staking)
3. Is nog altijd vrijheid van meningsuiting, zelfs al vind jij van niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan