Archief - Sociale onrust in België
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
Hiapoe zei:
De mythe dat je als vakbondsvertegenwoordiger zou kunnen doen wat je wil zonder aansprakelijk gesteld te kunnen worden, is diverse malen ontkracht. Door de rechter, door een veroordeling (of minstens een aanklacht tegen de personen die verantwoordelijk waren). Genoeg deurwaarders die eenzijdige verzoekschriften afgeleverd hebben aan secretarissen.
Ik kan hier overigens genoeg rechtzaken TEGEN het ABVV voorleggen. "zonder enige rechtspersoonlijkheid" is dus sterk relatief...
En om erkend te worden als representatieve vakbond, moet je 50.000 leden vertegenwoordigen, over het ganse land en alle sectoren actief zijn.
JPV
Legacy Member
Als jij morgen met je vrienden een kaartclubje opricht, dan heb je ook een vereniging, maar nog geen rechtspersoonlijkheid. Je bent dan een feitelijke vereniging. Als de kaartclub plots een optreden organiseerd en daarbij een verlies van 20.000 euro oploopt, dan zijn de leden hiervoor persoonlijk aansprakelijk. Vandaar dat het meestal interessant is om een VZW op te richten, om je aansprakelijkheid te beperken.Hiapoe zei:
Zie ook:
http://www.senate.be/www/?MIval=/co...R=16&COLL=H&LEG=2&NR=190&SUF=&VOLGNR=&LANG=nl
Bij vakbonden worden bij misdrijven normaal gezien (door de werkgevers) de secretarissen van de betrokken sectoren aangesproken en eventueel via de rechtbank veroordeeld. Dit probeert men soms op basis van het laatste stuk van art. 66 van het strafwetboek:
Code:
[URL="http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/loi_a1.pl?language=nl&la=N&cn=1867060801&table_name=wet&&caller=list&N&fromtab=wet&tri=dd+AS+RANK&rech=1&numero=1&sql=(text+contains+(%27%27))#LNKR0024"]HOOFDSTUK VII.[/URL][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B] - DEELNEMING VAN VERSCHEIDENE PERSONEN AAN EENZELFDE MISDAAD OF WANBEDRIJF.[/B][/FONT][/COLOR]
[URL="http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/loi_a1.pl?language=nl&la=N&cn=1867060801&table_name=wet&&caller=list&N&fromtab=wet&tri=dd+AS+RANK&rech=1&numero=1&sql=(text+contains+(%27%27))#Art.65"]Art.[/URL][URL="http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/loi_a1.pl?language=nl&la=N&cn=1867060801&table_name=wet&&caller=list&N&fromtab=wet&tri=dd+AS+RANK&rech=1&numero=1&sql=(text+contains+(%27%27))#Art.67"]66[/URL][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B]. Als daders van een misdaad of een wanbedrijf worden gestraft :[/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B] Zij die de misdaad of het wanbedrijf hebben uitgevoerd of aan de uitvoering rechtstreeks hebben meegewerkt;[/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B] Zij die door enige daad tot de uitvoering zodanige hulp hebben verleend dat de misdaad of het wanbedrijf zonder hun bijstand niet had kunnen worden gepleegd;[/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B] Zij die, door giften, beloften, bedreigingen, misbruik van gezag of van macht, misdadige kuiperijen of arglistigheden, de misdaad of het wanbedrijf rechtstreeks hebben uitgelokt;[/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B] (Zij die, het zij door woorden in openbare bijeenkomsten of plaatsen gesproken, hetzij door enigerlei geschrift, drukwerk, prent of zinnebeeld, aangeplakt, rondgedeeld of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld, het plegen van het feit rechtstreeks hebben uitgelokt, onverminderd de straffen die bij de wet bepaald zijn tegen daders van aanzetting tot misdaden of wanbedrijven, zelfs voor het geval dat die aanzetting zonder gevolg is gebleven.) <W 28-07-1934, art. 1, I>[/B][/FONT][/COLOR](dateert nog uit de Daens-periode).
Daarnaast is de individuele vakbondsafgevaardigde zélf verantwoordelijk voor zijn daden, zoals bvb bij de rellen in Brussel.
beryl
Legacy Member
Hiapoe zei:
Verenigingen kiezen in principe zelf, door de vorm die ze aannemen, of ze al dan niet rechtspersoonlijkheid hebben. Geen enkele vereniging wordt verplicht om rechtspersoonlijkheid te hebben.
Als jij nu een vereniging zou oprichten zou die ook geen rechtspersoonlijkheid hebben en zou die dus niet aansprakelijk gesteld kunnen worden. Verenigingen moeten speciaal stappen ondernemen om rechtspersoonlijkheid te verwerven (bvb. door een vzw op te richten). Keerzijde van de medaille is dat je zelf persoonlijk verantwoordelijk zou zijn voor de schade die je veroorzaakt, en dat is bij een vakbond niet anders.
edit: Ik typ te traag
JPV
Legacy Member
Conradus zei:
Tuurlijk, laat dat duidelijk zijn. Vakbonden hebben een soort van "halve erkenning". Ben je het mee eens Conradus, dat je de rechtspersoonlijkheid van een vakbond ongeveer als volgt kan beschrijven:
- ze hebben wél een de facto rechtspersoonlijkheid als het gaat over (zowel voor als tegen) zaken in verband met sociale rechten: ze kunnen beroep aantekenen tegen beslissingen bij de arbeidsrechtbank, ze kunnen ook voor de arbeidsrechtbank gedaagd worden.
- ze kunnen ook bij de kamer van koophandel tussenkomen in naam van de leden
- ze kunnen door de rechtbank van eerste aanleg & in andere rechtbanken (behalve in hogere orde) niet direct betrokken worden in een zaak (enkel indirect via een van de vakbondsleden). Noch pro, noch contra.
Conradus
Legacy Member
Hiapoe zei:
Niet direct, vakbonden hebben wel een soort van rechtspersoonlijkheid. Maar actief dan, d.w.z. zij kunnen acties voeren, maar niet aangesproken worden. Je kan wel natuurlijk de individuele leden aanvallen, maar dat is vaak onbegonnen werk (daarom dat de secretarissen soms als vertegenwoordigers uitgekozen worden).
Daarnaast krijgen de vakbonden, zonder een rechtspersoon te zijn, wel veel verantwoordelijkheden die je normaal niet aan een feitelijke vereniging zou toevertrouwen.
De werkgeversorganisaties hebben bij mijn weten wel allemaal rechtspersoonlijkheid.
JPV
Legacy Member
kunnen ook aangesproken worden, maar dan vooral in het kader van collectief arbeidsrecht (niet in het kader van syndicale acties). Werkgever kan vakbond eisen om bepaalde zaken te doen/laten bvb in het kader van verkiezingen. of in het geval van een ontslag van een delegee, moet de werkgever de vakbond inlichten, dus ergens is ook daar een rechtspersoonlijkheid.Conradus zei:
klopt, maar voor al die verantwoordelijkheden worden ze afaik wél als een rechtspersoon beschouwd. bvb voor d euitbetaling van werkloosheidsuitkeringen zijn ze wel verantwoordelijk voor fouten.Conradus zei:
(werkgeversorganisaties hebben effectief inderdaad allemaal rechtspersoonlijkheid. Hen kan dat véél minder schelen, omdat zij nauwelijks acties organiseren in samenwerking met bedrijven, dus op dat vlak ook nooit verantwoordelijk zouden kunnen zijn voor veel problemen) .
botchla
Legacy Member
witten zei:
Het enige wat hier stom aan zou zijn is indien dat niet effectief gezegd is geweest door die ouders. Staking of geen staking had niets veranderd aan dit tragisch gebeuren, de ouders verwijten zichzelf dat ze hun kind naar de creche brachten terwijl een ouder thuis was.
That said.. het gaat mijn verstand te boven dat JPV met verve het stakingsdebacle blijft verdedigen. Ik vergelijk het met mensen die racisme verdedigen door de kaart van vrije meningsuiting te trekken. Daarmee vergelijk ik staken niet met racisme, maar val ik wel de redenering aan rond de argumentatie die men gebruikt om de acties goed te praten.
Voor mij toont het alleen maar aan dat het stakingsrecht verouderd is. Een staking zou een vreedzame protestactie moeten zijn zonder het "gijzelen" van de economie/maatschappij. Sensibiliseren is niet een straat blokkeren of bvb. een filterblokkade toepassen maar door via rede iemand overtuigen om mee te staken. Het recht om niet te werken en andere mensen door het delen van kennis en informatie te overtuigen om dit ook niet te doen blijft dus behouden.
Als men dan toch spreekt van een maatschappelijk gedragen actie dan kan men puur door sensibilisering en vreedzame stakingsacties iedereen toch zo ver krijgen om het werk neer te leggen? Degenen die dan toch willen gaan werken en/of zich gewoonweg willen verplaatsen op de openbare weg hebben dat recht.
In de maatschappij van vandaag zou ook steeds een (minimum) dienstverlening moeten blijven bestaan voor alle openbare / overheidsinstanties dus niet enkel verpleging maar bijvoorbeeld ook openbaar vervoer.
Ik zal mijn recht van vrije meningsuiting dan ook maar eens gebruiken. JPV alle respect voor jouw theoretische bagage en als mens tout court, maar hier vertoon je mijn inziens extreme kortzichtigheid alsof je geïndoctrineerd werd. Ik kan alleen maar mijn onbegrip uitdrukken en het gaat mijn verstand te boven dat nota bene jij dat niet inziet.
Ik kan de moeite niet om mijn energie verder in dit debat te steken, zoals kabouter lui zegt "ik word daar zo moe van". Petje af voor diegenen die lustig verder debatteren.
M°°nblade
Legacy Member
Opnieuw, wees niet zo intellectueel oneerlijk.JPV zei:
Automatisch aangesloten leden zijn op geen enkele wijze blijk van eensgezinde stemmen. Zelfs roepen dat de nationale staking van maandag een succes was, is zeer discutabel en heeft op zich weinig of enkel zeer selectieve staving.
De tendens van stakingen lijkt eerder omgekeerd. Er zijn relatief weinig mensen die gestaakt hebben, tegelijkeretijd zijn er relatief veel werkzaamheden geblokkeerd. Dat duidt aan dat er minder eensgezinde stemmen zijn en dat men overschakelt naar drastischere maatregelen in de vorm van intimidatie om zichzelf te laten gelden.
Hiapoe
Legacy Member
botchla zei:
Ik ga hier wel mee akkoord.
Ik heb ook een gezonde dosis bewondering voor JPV. Maar hier denk ik toch ook dat hij in een ideologische verplichting gevangen zit om niet het minste greintje kritiek te mogen in zijn hersenen laten sluipen als het dit onderwerp aangaat. Waarschijnlijk zelfs onbewust.
JPV
Legacy Member
euhm... ik praat zeker niet alle stakingen goed.botchla zei:
ik ben tegen het blokkeren van een straat (tenzij het volledige bedrijventerrein sowieso stil ligt, dat maakt een piket iets aangenamer), een filterblokkade in de zin van het stapvoets doorlaten van werkwilligen icm het uitdelen van een pamflet behoort wat mij betreft bij het overtuigen en moet (ook volgens wetgeving) zeker kunnen. In bepaalde gevallen moet een korte bezetting van een terrein/weg zeker ook kunnen (zie een gewone betoging).botchla zei:
hier verzet ik me dan wel tegen, behalve in diensten waar effectief een minimumbezetting noodzakelijk is:botchla zei:
- gevangenissen
- politie
- leger
- ziekenhuizen
- nutsvoorzieningen
(kunnen er nog enkele zijn).
Openbaar vervoer is imho géén goeie kandidaat voor minimumdienstverlening, gezien dat gewoon niet werkt. IK wil écht eens zien wie met een minimumdienstverlening (neem: 33% van de treinen) nog een goed georganiseerd openbaar vervoer tijdens de spits kan organiseren. Dat lukt écht niet.
tuurlijk mag je zoiets zeggen (da's nog beleefd gezegd). Gezien ik me echter open stel voor andere meningen, lijkt me indoctrinatie nog verre van toepassing te zijn. Politiek zie ik mezelf als een D66'er en een Vandenbroucke-adept. Kan je toch moeilijk als extreem-links/geindoctrineerd zien. Ik heb bvb géén probleem met aftoppen van indexverhogingen in goeie tijden, maar wél met het aftoppen hiervan voor normale lonen tijdens economisch slechte tijden. dat is niet op basis van een of andere extreem linkse doctrine, maar op basis van Keynesiaanse principes.botchla zei:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.