Archief - Schild en Vrienden

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

utred?

Legacy Member
Maar zijn daden zijn wel altijd wel of niet racistisch, dus dat is niet echt een probleem. Maar bon andere discussie sorry :p

Ik wou maar zeggen dat haar tweets absoluut niet extreem zijn. Als je ziet wat Francken als staatssecretaris allemaal mag uitkramen moeten we een activistische studente misschien niet te rap veroordelen.

Gavin

Legacy Member
Uzelf onderscheiden als anders op basis van een aangeboren kenmerk, en dan argumenteren dat het discriminerend onderscheiden op basis van dat kenmerk enkel in één richting geldt.

Racisme blijkt plots nogal relatief te zijn als de blanke niet de schuld krijgt.

Yo-Han

Legacy Member
utred? zei:
Zoiets. Voor racisme is een ongelijke machtsverhouding nodig, zeggen ze dan, want vanuit de minderheid zit daar geen institutionele dreiging achter ofzo. Ik leg het zeer slecht uit. Ik zie hun punt wel, maar zeggen dat het absoluut onmogelijk is vind ik zeker niet waar. Is vooral een discussie van semantiek imo, dus nogal irrelevant meestal. Maar wel interessant denkvoer.

Vreemd, want als een enkeling morgen roept dat hij bvb de eskimos haat puur omdat het eskimos zijn, dan is hij wel een racist in mijn ogen. Sorry voor dit wat scheef voorbeeld, want het mogen er niet veel zijn hé! Of tis geen racisme of reverse racisme meer als een paar eskimos dan de hater gaan haten. Die theorie lijkt me dus eerder inderdaad iets semantisch - academisch waarmee men iets omschrijft of wil aantonen. De realiteit is soms wel eens anders of complexer.

Voor elke 'slimme' mens die dit denkt is er wel een ander slimme mens die anders denkt.

Ik blijf bij mijn punt. Je gooit je eigen ruiten in als je een ganse groep blijft stigmatiseren voor de acties van een kleinere minderheid binnen die grotere groep. Niet elke blanke man moet opdraaien voor de minderheid van machtige blanken die het imperialisme of de slavernij onderhielden. In de VS vochten ze daarover toch ooit een burgeroorlog uit :unsure:

Enfin ik begrijp het punt, academisch gedoe ...

Général Zantas

Legacy Member
utred? zei:
Zoiets. Voor racisme is een ongelijke machtsverhouding nodig, zeggen ze dan, want vanuit de minderheid zit daar geen institutionele dreiging achter ofzo. Ik leg het zeer slecht uit. Ik zie hun punt wel, maar zeggen dat het absoluut onmogelijk is vind ik zeker niet waar. Is vooral een discussie van semantiek imo, dus nogal irrelevant meestal. Maar wel interessant denkvoer.

Tegenwoordig in bepaalde wijken in Antwerpen en Brussel zijn (bv) Marokkanen in de meerderheid en kan het voorkomen dat Marokkaanse tieners dingen als "vuile blanke", "vuile Belg" of "blanken buiten" roepen op hun blanke leeftijdsgenoten. Ze gedragen zich alsof ze superieur zijn en ze zijn effectief in de (numerieke) meerderheid. Is zoiets dan nog altijd geen racisme, omdat er geen institutionele dreiging achter zit? Of zijn ze gewoon reactionistisch op het institutionele racisme dat ze elke dag op school/werk/openbaar leven buiten hun woongebied ervaren daar elke Vlaming/Belg een aangeboren racist is?

SithCloud

Legacy Member
Straddle zei:
Gek, ik zie vier allochtonen erop staan. Nu ja, mijn interesseert die hele jeugdraad niet, van mij apart steken ze het vol met allochtonen. Ik heb hier wel sterk de indruk dat ze een grote drang hadden om allochtonen binnen te halen en daar dan ook mee te pronken om hun diversiteit te tonen. Dat vind ik lachwekkend.

dat het opeens 4 kleurlingen kan je verdacht vinden. Maar die mensen al bij voorbaat allochtoon noemen, serieus man ?

SithCloud

Legacy Member
utred? zei:
Reverse racism (het idee dat blanken benadeeld worden door affirmative action) is effectief een fabeltje. Dat is geen controversiële uitspraak.

Dat minderheden niet racistisch kunnen zijn is meer controversieel, maar zeker geen extreme mening. Veel slimme mensen zeggen dat.


Het is niet bijzonder genuanceerd, maar het is twitter. Nuance bestaat daar niet. Dit is niets dat veel andere activisten niet even openlijk zeggen.

uhuh..... slimme mensen van de genderstudies zeker

Five-seveN

Legacy Member
Voor mij mogen ze racisme afschaffen. Het heeft geen enkele betekenis meer want het wordt overal te pas en onpas gebruikt als excuus of schrikmiddel. En als het gaat om benadelen van bepaalde minderheidsgroepen dan kan je het ook discriminatie noemen en niet racisme.

Zo kunnen we ook de godsdiensten afschaffen. Wat mensen hun hobby of overtuiging is moeten zij weten. Geen godsdienst label voor nodig in de wet.

Loser

Legacy Member
Erm, zeggen dat ze racisme mogen afschaffen als begrip, en discriminatie behouden, is toch een beetje als zeggen dat ze stoel mogen schrappen, en zitmeubel mogen houden... Ik snap het nut niet meteen.

Five-seveN

Legacy Member
Loser zei:
Erm, zeggen dat ze racisme mogen afschaffen als begrip, en discriminatie behouden, is toch een beetje als zeggen dat ze stoel mogen schrappen, en zitmeubel mogen houden... Ik snap het nut niet meteen.
Ik bedoel als begrip in de wet. De wet spreekt ook over inboedel en niet over stoelen. Hoe mensen dit onder elkaar noemen staat hun vrij.

Racisme afschaffen is eerder zoals afschaffen van godsdiensten in de wet. Vrijheid van godsdienst kan men ook gewoon noemen vrijheid van meningsuiting.
Het is nergens voor nodig dat discriminatie op ras gebaseerd extra zwaarwichtig met een extra woord, racisme, moet zijn. Met als gevolge duizenden ellenlange discussies of iets al dan niet racisme is. Over of iemand al dan niet racist is.

Het is discriminatie thats all. Maar nee we moeten ons blijkbaar nog dagelijks kunnen distantiëren van hitler en slavernij, door discriminatie van zwarten extra met een eigen woord te laten doorwegen. Wat dan te pas en te onpas bij elke discussie als joker wordt ingezet waar je altijd mee wint.

sandervdw

Legacy Member
utred? zei:
Zoiets. Voor racisme is een ongelijke machtsverhouding nodig, zeggen ze dan, want vanuit de minderheid zit daar geen institutionele dreiging achter ofzo. Ik leg het zeer slecht uit. Ik zie hun punt wel, maar zeggen dat het absoluut onmogelijk is vind ik zeker niet waar. Is vooral een discussie van semantiek imo, dus nogal irrelevant meestal. Maar wel interessant denkvoer.
Whut? Nazi's waren dan niet racistisch? Want er waren minder nazi's dan joden he...

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

DogFacedGod

Legacy Member
sandervdw zei:
Whut? Nazi's waren dan niet racistisch? Want er waren minder nazi's dan joden he...

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Machtsverhouding is niet aantal. Zie Zuid-Afrika :p

Destel

Legacy Member
sandervdw zei:
Whut? Nazi's waren dan niet racistisch? Want er waren minder nazi's dan joden he...

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
Hij probeert een standpunt uit te leggen waar hij het zelf niet mee eens is ;)

En zoals DogFacedGod aanhaalt, machtsverhouding is niet aantal: de nazi's hadden meer macht dan de joden. MAW: omdat de nazi's racistisch waren en meer macht uit oefenden, is het uitgedraaid op een uiterst onwenselijke/wansmakelijke situatie.

sandervdw

Legacy Member
Destel zei:
Hij probeert een standpunt uit te leggen waar hij het zelf niet mee eens is ;)

En zoals DogFacedGod aanhaalt, machtsverhouding is niet aantal: de nazi's hadden meer macht dan de joden. MAW: omdat de nazi's racistisch waren en meer macht uit oefenden, is het uitgedraaid op een uiterst onwenselijke/wansmakelijke situatie.
Ook niet echt he. De nazi's hadden enkel macht in Duitsland en hebben dan gewoon met geweld de rest veroverd.

Het hangt er puur vanaf hoe je de groepen indeelt. "Alle Vlamingen zijn racisten". Is racistisch, maar van uit welke minderheid is dat dan?
Vlamingen, vrouwen, mensen, ...

Om een absurd voorbeeld te geven: als ik zeg "alle migranten zijn dom" zou je zeggen "jij als blanke Vlaming hebt zit in een meerderheidspositie waardoor dit racisme is" maar evengoed "jij als 30-jarige IT'er zit in een minderheid (tov migranten) dus het is geen racisme.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

beryl

Legacy Member
Dieter85 zei:
Racisme afschaffen is eerder zoals afschaffen van godsdiensten in de wet. Vrijheid van godsdienst kan men ook gewoon noemen vrijheid van meningsuiting.

Godsdienstvrijheid gaat verder dan enkel en alleen vrijheid van meningsuiting. Het gaat om de vrijheid om geloof te mogen uitoefenen: rituelen uitvoeren, erediensten houden, godsdienstige gebouwen bouwen, instituties oprichten, etc. Historisch gezien gezien was dat namelijk vaak het probleem. Je mocht vaak (maar zeker niet altijd) best openlijk een andere godsdienst hebben, maar je mocht die naar buiten toe niet belijden. Als het enkel over het recht om openlijk iets te geloven ging was het inderdaad gewoon een uitbreiding van recht op vrijheid van meningsuiting geweest.

De Belgische grondwet spreekt bijvoorbeeld niet van "vrijheid van godsdienst" maar van "vrijheid van eredienst en de openbare uitoefening ervan".

(maar dit terzijde :) )

Destel

Legacy Member
sandervdw zei:
Ook niet echt he. De nazi's hadden enkel macht in Duitsland en hebben dan gewoon met geweld de rest veroverd.
Hier volg ik je niet. Zeg je nu dat nazi's minder macht uitoefenden dan joden? Ik denk dat de nazi's op een bepaald moment de verkiezingen gewonnen hebben, daardoor meer macht hadden en die macht zijn beginnen uitoefenen.

sandervdw zei:
Het hangt er puur vanaf hoe je de groepen indeelt. "Alle Vlamingen zijn racisten". Is racistisch, maar van uit welke minderheid is dat dan?
Vlamingen, vrouwen, mensen, ...

Om een absurd voorbeeld te geven: als ik zeg "alle migranten zijn dom" zou je zeggen "jij als blanke Vlaming hebt zit in een meerderheidspositie waardoor dit racisme is" maar evengoed "jij als 30-jarige IT'er zit in een minderheid (tov migranten) dus het is geen racisme.
Ik begrijp waar je naartoe wilt gaan, maar ik denk dat de groepen afhangen van de (racistische) stelling zelf. Dus wanneer de stelling is dat de migranten dom zijn, bestaat de ene groep uit migranten en de andere groep uit autochtonen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben het zelf niet eens met de stelling dat racisme maar langs een kant zou werken. Racisme is racisme, maakt niet uit van waar het komt. Waar ik ze gedeeltelijk in volg, is dat het minder kwetsend is wanneer het gebeurt tegenover iemand die er niet elke dag meerdere keren negatief mee geconfronteerd werd. Als in: een racistische mop tegen een blanke vlaming is minder kwetsend dan tegen iemand met een andere afkomst die hier is opgegroeid. Maar imo blijft het wel racisme.

beryl

Legacy Member
sandervdw zei:
Ook niet echt he. De nazi's hadden enkel macht in Duitsland en hebben dan gewoon met geweld de rest veroverd.

Het hangt er puur vanaf hoe je de groepen indeelt. "Alle Vlamingen zijn racisten". Is racistisch, maar van uit welke minderheid is dat dan?
Vlamingen, vrouwen, mensen, ...

Om een absurd voorbeeld te geven: als ik zeg "alle migranten zijn dom" zou je zeggen "jij als blanke Vlaming hebt zit in een meerderheidspositie waardoor dit racisme is" maar evengoed "jij als 30-jarige IT'er zit in een minderheid (tov migranten) dus het is geen racisme.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk


Ik ben het niet eens met dat er omgekeerd geen racisme zou kunnen bestaan, maar het komt er gewoon op neer welke groep een andere groep iets kan maken. Als zwarten racistisch zijn tegenover blanken dan is dat uiteraard niet ok, maar blanken zullen er amper last van hebben: zwarten zijn hier zwaar in de minderheid, ze hebben minder geld en ze hebben zo goed als geen macht. Hoe meer macht racisten hebben, hoe problematischer dat is voor de slachtoffers.

Als 30 jarige IT-ers racisten zijn is de kans groter dat ze zwarten hun leven zuur kunnen maken dan omgekeerd: ze verdienen meer waardoor ze van diensten gebruik maken waarin allochtonen zwaarder vertegenwoordigd zijn. 30 jarige IT-ers daarentegen zullen vrij zeker bijna nooit afhangen van de beslissing van een potentieel zwarte racist en hebben dus weinig last van hun racisme.

sandervdw

Legacy Member
Destel zei:
Hier volg ik je niet. Zeg je nu dat nazi's minder macht uitoefenden dan joden? Ik denk dat de nazi's op een bepaald moment de verkiezingen gewonnen hebben, daardoor meer macht hadden en die macht zijn beginnen uitoefenen.

Ik begrijp waar je naartoe wilt gaan, maar ik denk dat de groepen afhangen van de (racistische) stelling zelf. Dus wanneer de stelling is dat de migranten dom zijn, bestaat de ene groep uit migranten en de andere groep uit autochtonen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben het zelf niet eens met de stelling dat racisme maar langs een kant zou werken. Racisme is racisme, maakt niet uit van waar het komt. Waar ik ze gedeeltelijk in volg, is dat het minder kwetsend is wanneer het gebeurt tegenover iemand die er niet elke dag meerdere keren negatief mee geconfronteerd werd. Als in: een racistische mop tegen een blanke vlaming is minder kwetsend dan tegen iemand met een andere afkomst die hier is opgegroeid. Maar imo blijft het wel racisme.
Ik snap ook van waar die gedachten komen (maar dat geldt evengoed voor extreem rechts).
Maar als we die logica volgen is haar tweet met "alle Vlamingen zijn racisten" dus een aanduiding dat ze zichzelf geen Vlaming vindt. Met als gevolg dat ze zeker niks te zoeken heeft in de Vlaamse jeugdraad?

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Five-seveN

Legacy Member
beryl zei:
Ik ben het niet eens met dat er omgekeerd geen racisme zou kunnen bestaan, maar het komt er gewoon op neer welke groep een andere groep iets kan maken. Als zwarten racistisch zijn tegenover blanken dan is dat uiteraard niet ok, maar blanken zullen er amper last van hebben: zwarten zijn hier zwaar in de minderheid, ze hebben minder geld en ze hebben zo goed als geen macht. Hoe meer macht racisten hebben, hoe problematischer dat is voor de slachtoffers.

Als 30 jarige IT-ers racisten zijn is de kans groter dat ze zwarten hun leven zuur kunnen maken dan omgekeerd: ze verdienen meer waardoor ze van diensten gebruik maken waarin allochtonen zwaarder vertegenwoordigd zijn. 30 jarige IT-ers daarentegen zullen vrij zeker bijna nooit afhangen van de beslissing van een potentieel zwarte racist en hebben dus weinig last van hun racisme.

Daarom dat men racisme gewoon discriminatie moet noemen.
Het is onmogelijk te discrimineren als je geen machtspositie hebt.
Woord racisme uitvinden zorgt alleen voor oeverloze discussies over wat het wel is en wat niet.
Hoeveel woorden er al getypt zijn die menen dat vuile ***** racistisch is en vuile rosse niet, terwijl de uitspreker geen enkele macht over beiden heeft.
Als je spreekt over discriminatie, beledigen en laster en eerroof, dan heb je dat probleem niet. Waarom altijd maar racisme racisme... word er moe van.
Alsof een zwarte een sterker voorrecht heeft om niet beledigd te mogen worden.

godsdienstvrijheid gaat verder dan enkel en alleen vrijheid van meningsuiting. Het gaat om de vrijheid om geloof te mogen uitoefenen: rituelen uitvoeren, erediensten houden, godsdienstige gebouwen bouwen, instituties oprichten, etc.
Een ritueel uitvoeren, een gebouw zetten en daar in prediken, een institutie oprichten... dat mag toch zo ook al zonder dat we daar een speciale wet vrijheid van godsdienst voor nodig hebben. zolang er nergens staat dat godsdiensten verboden zijn, is het toch toegelaten. dit wordt al opgevangen in de wetten die het aanzetten tot geweld verbieden etc.

Idem aan racisme, schaf die term in de wet gewoon af.

beryl

Legacy Member
Dieter85 zei:
Een ritueel uitvoeren, een gebouw zetten en daar in prediken, een institutie oprichten... dat mag toch zo ook al zonder dat we daar een speciale wet vrijheid van godsdienst voor nodig hebben. zolang er nergens staat dat godsdiensten verboden zijn, is het toch toegelaten. dit wordt al opgevangen in de wetten die het aanzetten tot geweld verbieden etc.

Idem aan racisme, schaf die term in de wet gewoon af.
Zonder zo'n specifieke regel kan je het religies heel lastig maken via een omweg. Je zou bijvoorbeeld de bouwvoorschriften zo kunnen maken dat minaretten onmogelijk worden, je zou bepaalde kledij kunnen verbieden,.. . Het is redelijk makkelijk om wetten te maken die voor iedereen gelden maar die enkel een bepaalde groep benadelen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan