Archief - Scheiding moraliteit en wetenschap.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conradus

Legacy Member
A-bom is ontwikkeld vrijwel zonder hulp van Duitse ingenieurs, enkel diegenen die voor WOII naar Usa waren gevlucht (oa Einstein en Fermi). Mengele's experimenten hebben de wetenschap ongeveer niks opgeleverd. Wat ontdekkingen over wat hoge druk met mensen doet ja, maar verder? WOII heeft de wetenschap met sprongen vooruit laten gaan, niet de Nazi-wetenschappers.

Ali_

Legacy Member
Aangezien we mensen nog steeds niet kunnen kweken is het nutteloos om daarover bezig te zijn... Maar dan nog, een mens is volgens u pas mens als die "sociaal interageert", waar ik me wel achter kan scharen, maar als je die mens zijn kansen om sociaal te interageren gewoon wegneemt en in het een of andere heuse project steekt vind ik dat toch niet zo normaal.
Zoals puni al zei, die persoon voelt pijn, je kan er vrij moeilijk voor zorgen dat dat niet zou gebeuren.

Dus ook al zou het mss voordelen hebben en zou het sneller bijdragen tot wetenschappelijke vordering en zelfs snellere voordelen hebben voor de mensheid in het algemeen kan ik er niet mee akkoord gaan. Ik snap niet hoe anderen het wel kunnen, als je nu vrijwillig in zo'n project stapt, kan me niet deren, maar wie zou dat nu willen...

Ali_

Legacy Member
En idd, Mengele bijdrage tot de wetenschap??

dit is Mengeles bijdrage:
Hij werd berucht door zijn zeer wrede en onethische medische experimenten op onder andere tweelingen in het concentratiekamp, waaronder blootstelling aan koude tot aan overlijden, experimenten in vacuümkamers, amputeren van ledematen en organen (in vele gevallen zonder verdoving) het uitproberen van behandelingen en geneesmiddelen. Ook heeft hij ooit een tweeling aan elkaar genaaid, hij wilde weten of hij een siamese tweeling kon creeëren. Nog een experiment van Mengele: hij spoot blauwe vloeistof in donkere ogen, om te kijken of ze blauw werden. Dat hielp uiteraard niets en een groot aantal proefpersonen van zijn tests overleefde het niet. Hij streefde een habilitation na, maar daar is het nooit van gekomen.

puni

Legacy Member
@Ali_: Kleine voetnoot, technisch gezien kunnen we mensen wel 'kweken' d.m.v. proefbuisbaby's. Ge hebt inderdaad wel nog altijd draagmoeders nodig. hangt een beetje af van de definitie van kweken. :)

Voor de rest ben ik compleet akkoord met wat ge zegt. :)

Ali_

Legacy Member
Aha, voor mij is dat niet kweken, maar gewoon een geboorte van een kind, ik dacht dat'm bedoelde echt volledig kweken zonder enige "menselijke bijdrage".

puni

Legacy Member
Ik denk dat hij het wel had op wat gij beschrijft (nl. kweken zonder menselijke bijdrage). Maar aangezien ik niet zeker ben probeer ik toch wat nuance te brengen!

En laat ons hopen dat hij het niet heeft op proefbuisbaby's of ik moet mij al helemaal geviseerd gaan voelen. :p

Dieleman_F

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
wat ik basically bedoel is:
- neem het zicht weg (vanaf de geboorte )
- neem het gehoor weg (vanaf de geboorte )

Stel u zo een mens voor, dat is niet moeilijk want zulke mensen bestaan werkelijk.
Denk er dan ook nog eens bij na dat ge deze mens geen enkele vorm van opvoeding geeft.

Als ge die 3 zaken samenneemt, dat noem ik een mens en geen persoon ( is voor interpretatie vatbaar ofcourse ) maar op zulke mensen vind ik het dus ok om experimenten op uit te voeren ( mits ze ook specifiek gekweekt zijn voor dit doel, dat is voor mij het morele aspect van heel de zaak ).

Dus gij noemt zo een object wel een persoon?

Ik betwijfel eigenlijk ten zeerste als het al wetenschappelijk aangetoond is dat iemand die vanaf zijn geboorte geen prikkels van buitenaf ontvangt, dat deze persoon geen persoonlijkheid kan ontwikkelen. Jij gaat daar van uit, maar is dat ook zo?

Oldskooler

Legacy Member
Conradus zei:
A-bom is ontwikkeld vrijwel zonder hulp van Duitse ingenieurs, enkel diegenen die voor WOII naar Usa waren gevlucht (oa Einstein en Fermi). Mengele's experimenten hebben de wetenschap ongeveer niks opgeleverd. Wat ontdekkingen over wat hoge druk met mensen doet ja, maar verder? WOII heeft de wetenschap met sprongen vooruit laten gaan, niet de Nazi-wetenschappers.

Nee, echt niet. Zoals de eerste raketwetenschappers.

Operation Paperclip:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/4443934.stm

Wernher von Braun: Nasa icon and former SS officer


Ali_ zei:
En idd, Mengele bijdrage tot de wetenschap??

dit is Mengeles bijdrage:

Die testen werden gebruikt om na te gaan hoe lang mensen konden overleven in bepaalde omstandigheden, welke stoffen giftig waren, ect.

Hoe is men te weten gekomen, dat men bloed van verschillende types niet zomaar kan mengen, dat die stof u doodt in zoveel minuten, ect?? Niet per toeval hoor.

Anarchist12911

Legacy Member
themummy123 zei:
:wtf:

jij bent echt ziek.:eek:

Tis niet dat die geen opvoeding heeft gekregen dat hij geen pijn kan voelen he.

Maar dat is het probleem. U vindt het ziekelijk omdat u zich laat beperken door bepaalde ethische waarden. Die u gewoon sociaal aangeleerd zijn, men had u evengoed andere , en evenwaardige, sociale waarden kunnen aanleren die u niet onaangenaam zouden laten voelen bij de beschrijving van dergelijke experimenten.

Maar dit brengt ons dan weer bij de vraag: "Is onze moraliteit en ethiek, logisch? Of slechts een gevolg van de 'cultuur' waarin we opgroeien? En in hoeverre is die cultuur 'logisch' of slechts een gevolg van creatieve willekeur en/of irrationele religie?"

Ali_

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Maar dat is het probleem. U vindt het ziekelijk omdat u zich laat beperken door bepaalde ethische waarden. Die u gewoon sociaal aangeleerd zijn, men had u evengoed andere , en evenwaardige, sociale waarden kunnen aanleren die u niet onaangenaam zouden laten voelen bij de beschrijving van dergelijke experimenten.

Maar dit brengt ons dan weer bij de vraag: "Is onze moraliteit en ethiek, logisch? Of slechts een gevolg van de 'cultuur' waarin we opgroeien? En in hoeverre is die cultuur 'logisch' of slechts een gevolg van creatieve willekeur en/of irrationele religie?"

Zelfs al heb je gelijk (en je hebt zeker gelijk als je zegt dat het cultuurbepaald is, wat wij menselijk noemen is wat we "menselijk" gemaakt hebben).

Hoe wil je dan zoiets veranderen, wat nu als menselijk wordt ervaren is zo doordrongen in de maatschappij.
Ik ben in ieder geval blij dat we deze moraliteit hebben en dat we het niet normaal vinden dat er bepaalde dingen op mensen worden toegepast.
En dat kun jij en UW mss nog meer "dom" en "achterlijk" van ons vinden, maar het overgrote deel van ook wetenschappers zal niet snel overgaan op zo'n dingen.

Ja het zou mss de wetenschap sneller vooruitgang doen boeken, maar ten kost van wat. En ik vind dat we ook daaraan moeten denken.
En je kan nu wel afkomen maar op langere termijn blablabla...
Welke zaken zijn het dan die men wil onderzoeken, welke pandemie staat er op uitbreken die de mensheid van de aardbol kan doen verdwijnen en dat er dus dringend onderzoek moet plaatsvinden om dat tegen te houden.

Welke wetenschappelijk noodzakelijk onderzoek is van zo'n groot belang dat er mensen als proefkonijnen gebruikt moeten worden en aan weet-ik-veel welke pijnen onderhevig gebracht moeten worden?

De ethiek houdt de wetenschap mss wel tegen, maar is dat noodzakelijk iets slecht? (btw ik vind niet dat geloof hier iets mee te maken heeft, onze normen en waarden zijn niet allemaal van geloof afkomstig, ervoor bestonden ze ook al)

Oldskooler

Legacy Member
Conradus zei:
Zoals ik dus zei, A-bom is ontwikkeld zonder Nazi-wetenschappers...

Je zei ook: "WOII heeft de wetenschap met sprongen vooruit laten gaan, niet de Nazi-wetenschappers...
"

Conradus

Legacy Member
Oldskooler zei:
Je zei ook: "WOII heeft de wetenschap met sprongen vooruit laten gaan, niet de Nazi-wetenschappers...
"

True, hoewel ik vooral reageerde op de ontwikkeling van de A-bom hier ergens boven. Nazi's hebben idd ook bijgedragen aan technologische ontwikkeling, zij het wel in mindere mate dan bij de Geallieerden uiteindelijk.

nite

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Maar dat is het probleem. U vindt het ziekelijk omdat u zich laat beperken door bepaalde ethische waarden. Die u gewoon sociaal aangeleerd zijn, men had u evengoed andere , en evenwaardige, sociale waarden kunnen aanleren die u niet onaangenaam zouden laten voelen bij de beschrijving van dergelijke experimenten.

Maar dit brengt ons dan weer bij de vraag: "Is onze moraliteit en ethiek, logisch? Of slechts een gevolg van de 'cultuur' waarin we opgroeien? En in hoeverre is die cultuur 'logisch' of slechts een gevolg van creatieve willekeur en/of irrationele religie?"

Moraliteit kan dan wel de extreme vormen van proeven verbieden. Als de prijs die men moet betalen voor wetenschappelijke vooruitgang te groot is, is het beter om geen wetenschappelijke vooruitgang te hebben. Als het doel van wetenschap is de maatschappij beter maken, en je voert gevaarlijke proeven op mensen uit, dan verander je de maatschappij zelf. Als je om wetenschappelijke vooruitgang te bekomen mensen moet martelen, is de maatschappij daar dan op vooruit gegaan?

Even nog een vraagje aan u: wat moet het doel van de wetenschap zijn?

Parnakra

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Maar dit brengt ons dan weer bij de vraag: "Is onze moraliteit en ethiek, logisch? Of slechts een gevolg van de 'cultuur' waarin we opgroeien? En in hoeverre is die cultuur 'logisch' of slechts een gevolg van creatieve willekeur en/of irrationele religie?"
Een ethiek die enkel en alleen gemaakt wordt om de wetenschap geen duimbreed in de weg te leggen is even onlogisch als één die ontstaat vanuit een religie of 'creatieve willekeur' (wat je daar ook mee bedoelt.

blackman

Legacy Member
Pit24 hier.

Ethiek en wetenschap zijn bijde menselijke constructies en ik zie geen reden om die constructies wat sneller uit te bouwen door mensen te pijnigen.

Ethiek is net als wetenchap nuttig om een samenleving te laten functioneren en is in die zin rationeel als ze haar taak volbrengt. Wat jij beoogt (waarde mens in vraag stellen) kan het fundament van de ethiek en onze samenleving ontwrichten en zodoende voor onmetelijk veel miserie zorgen. Daar pas ik graag voor.

Voor de rest vind ik wetenschap leuk en interessant op zichzelf. Ik ben echter tegen het primaat van de wetenschap in onze samenleving. De mens als sociaal wezen en de bevordering en uitbouw van de mens prevaleren op de wetenschap. MAW als je de samenleving in gevaar brengt moet de wetenschap wijken.

Je kan je dan de vraag stellen of de kerk gelijk had met wetenschappers de mond te snoeren. Nee, omdat die soort maatschappij op zich niet gewenst is en omdat dit veeleer uit tactisch oogpunt genomen beslissingen waren (Protestanen bekampen in de 16-17de eeuw).

blackman

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Maar dat is het probleem. U vindt het ziekelijk omdat u zich laat beperken door bepaalde ethische waarden. Die u gewoon sociaal aangeleerd zijn, men had u evengoed andere , en evenwaardige, sociale waarden kunnen aanleren die u niet onaangenaam zouden laten voelen bij de beschrijving van dergelijke experimenten.

Maar dit brengt ons dan weer bij de vraag: "Is onze moraliteit en ethiek, logisch? Of slechts een gevolg van de 'cultuur' waarin we opgroeien? En in hoeverre is die cultuur 'logisch' of slechts een gevolg van creatieve willekeur en/of irrationele religie?"

Wel of ethiek een vast fundament heeft, daar is men nog niet helemaal uit. Maar het is zowizo gevaarlijk om er vanuit te gaan dat het allemaal een cultuurbepaald iets is en ze dan zomaar aan de kant te zetten. Ze kan los van het hebben van zo'n fundament nuttig zijn voor een maatschappij. De reden dat je die proeven wel wilt doorvoeren hangt net samen met het idee om die maatschappij op langere termijn beter te maken. Je loopt echter het gevaar heel de maatschappij kapot te maken door dit door te voeren.

Dus je kan perfect, los of die ethiek nu cultureel bepaald is of niet inzien dat er goede argumenten zijn om het te verbieden.

pit24

Gentille

Legacy Member
Ik denk dat de wetenschap op dit moment genoeg onderzoeken en vooruitgang kan boeken zonder testen uit te voeren op gekweekte proefpersonen. Enkel als het product in een ver ontwikkelde fase is en de kans op mislukking redelijk beperkt is dan kan me overschakelen op mensen, wat men nu doet. Ik denk niet dat men plots een remedie tegen aids en kanker gaat vinden door mensen te kweken en daar allerlei testen op uit te voeren.

GMotha

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Bijvoorbeeld een grote stenen bal die je van een berg duwt zal blijven rollen totdat het de krachten die inwerken op de bal elkaar neutraliseren en het voorwerp tot rust komt. De bal zal echter niet uitwijken of er een moer om geven als hij onderweg een gezin platwalst. Dit gezin zou, als onderhevig zijnde aan de fysische wetten, gewoon de fysische wetten volgen en hun lichaam zouden volgens de objectieve regels vervormd worden.

Een mens zal dan al gauw zeggen "Oooh, ocharme. Dit is slecht!".
Niet zonodig uit moraliteit, maar uit de absolute nutteloosheid van een grote stenen bal een berg afduwen en daardoor onnodig dat gezin zou moeten platwalsen.
Of is het een studie van hoever de ingewanden over een oppervlakte gesmeerd kunnen worden? Ja, daar zal de mensheid zeker bij varen :ironic:

Aleja, maar u zal natuurlijk anders over de moraliteit denken als ge zelf proefkonijntje moogt spelen.

Matt.

Legacy Member
gentille zei:
Ik denk dat de wetenschap op dit moment genoeg onderzoeken en vooruitgang kan boeken zonder testen uit te voeren op gekweekte proefpersonen. Enkel als het product in een ver ontwikkelde fase is en de kans op mislukking redelijk beperkt is dan kan me overschakelen op mensen, wat men nu doet. Ik denk niet dat men plots een remedie tegen aids en kanker gaat vinden door mensen te kweken en daar allerlei testen op uit te voeren.

Dat is zeker zo. Meestal is het zo dat onderzoek alleen wordt uitgevoerd wanneer er minimaal risico is voor de proefpersoon, of - in eerdere fase - zelfs minimaal risico voor het proefdier (europese wetgeving, in andere delen van de wereld is dit niet altijd zo).

Er zijn trouwens genoeg andere methoden dan het gebruik van mensen en dieren voor wetenschappelijk onderzoek. (Ik zal deze hier nu niet opsommen maar if intrested quote gerust dan geef ik wat voorbeelden.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan