Archief - Scheiding moraliteit en wetenschap.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anarchist12911

Legacy Member
Zoals in een andere thread was aangekaart door sommigen, zijn religieuze waarden, en moesten ze nog steeds concreet toegepast worden op alle gebied, een bedreiging voor wetenschappelijk vooruitgang.

Gelukkig bestaat er een scheiding vandaag de dag. Maar is die scheiding wel genoeg om wetenschappelijke vooruitgang te 'bevrijden'? Ook al heeft religie nog maar weinig directe invloed in wat onderzoekers willen onderzoeken of be-experimenteren. Toch wordt wetenschap nog steeds geremd door bepaalde normen en waarden, die vandaag de dag zo diep genesteld zijn in onze samenleving dat we vergeten zijn dat ze van een religieuze oorsprong zijn.

Wetenschap is echter een domein waar enkel exacte theorieën bestaan, waarin je alles kan blijven ontmantelen totdat je de elementen van eender wat, een theorie, een toestand, een gevolg, etc. kan opdelen in twee vakken "het is" of "het is niet".

Het gaat er vanuit dat het ganse universum bestaat uit vastgelegde logische en rationele regels die 'zijn'. (Metafysica buiten beschouwing gelaten). Regels die 'waarheid' in zijn puurste en objectiefste vorm zijn.

De mens probeert deze regels te ontdekken, met het grote probleem dat de mens een sociaal en subjectief wezen is, terwijl de regels van het universum gewoon objectieve en neutrale feiten zijn... zonder een mening over 'goed' of 'kwaad'.

Bijvoorbeeld een grote stenen bal die je van een berg duwt zal blijven rollen totdat het de krachten die inwerken op de bal elkaar neutraliseren en het voorwerp tot rust komt. De bal zal echter niet uitwijken of er een moer om geven als hij onderweg een gezin platwalst. Dit gezin zou, als onderhevig zijnde aan de fysische wetten, gewoon de fysische wetten volgen en hun lichaam zouden volgens de objectieve regels vervormd worden.

Een mens zal dan al gauw zeggen "Oooh, ocharme. Dit is slecht!".

Het probleem dat ik echter wil aankaarten is dat door de, door de mens, meest aangenomen normen en waarden, het moeilijk maakt bepaalde gebieden van de wetenschap te bestuderen en op een sneller tempo te ontdekken. Zo zijn er bijvoorbeeld zaken die men zou kunnen ontdekken door het onderzoeken van de werking van de hersenen van levende kinderen of door hun ruggemerg en zenuwstelsels intensief te onderzoeken. Om bijvoorbeeld geneesmiddelen en nieuwe behandelingsmethodes te ontdekken die miskramen en fysische of mentale handicaps nog alvorens de geboorte te kunnen behandelen. Dit is maar een voorbeeld dat ik aanhaal.

En er zijn zo veel meer 'gruwelijke' voorbeelden die ik kan aanhalen waar men wetenschappelijke vooruitgang uit zou kunnen halen. Maar waar men gewoon niet aan begint of durft beginnen, vanuit eigen overtuiging of maatschappelijke druk, omdat het indruist tegen de heersende moraliteit.

Zou het misschien geen beter idee zijn om af en toe eens onze moraliteit een oogje te laten dichtknijpen om wetenschap zijn werk te laten doen en zodus belangrijke ontdekkingen vroeger mogelijk te maken met minder middelen?

Gentille

Legacy Member
Sommigen zaken zoals het testen/onderzoeken van kinderen of mensen op allerlei mogelijk manieren heeft weinig met religie te maken maar meer met ethiek denk ik. In onze huidige Westere samenleving denk ik dat er nog weinig belemmeringen zijn voor de wetenschap. Proeven of testen op mensen moet toch binnen de perken blijven imo, er zijn proefpersonen voor allerlei zaken en imo is dat goed ook als het product of zaak al uitvoerig getest is op dan bv proefdieren (wat voor sommigen dan ook al weer te ver gaat) mja op wetenschappelijk/geneeskundig vlak kan dat wel nodig zijn. Liever een mislukkig van een test op een labomuis of rat dan op een mens.

Anarchist12911

Legacy Member
Om een paar voorbeelden te geven:

They did some pretty brutal hypothermia experiments and found that people who had their Medulla oblongata shielded gave them an edge in survival.

Despite the media's attempts to persuade the general population otherwise, there are serious scientific challenges to the use of embryonic stem cells as a medical treatment of disease and injury. Additionally, the use of these cells requires the death of an innocent human being.

enzovoort ..

Deus ex Machina

Legacy Member
testen op mensen die gevaar inhouden worden nooit of te nimmer goedgekeurd, hoe gering de kans ook.

Anarchist12911

Legacy Member
gentille zei:
Dat vind ik maar goed ook.

Maar wat nadelig is voor de wetenschappelijke vooruitgang op lange termijn. En waarom vindt je dat slecht? Niet omdat daar rationele redenen voor zijn, maar omwille van bepaalde normen en waarden die eigen zijn aan de hedendaagse samenleving.

Dat is dus waar het probleem zit.

Het is net zoals iemand die ~100 jaar geleden zei: "Je mag geen condomen gebruiken want het is tegen de wil van God!". Zijn argument was even irrationeel als het argument "Je mag dergelijk onderzoek niet doen wat het brengt een mensenleven in gevaar!".

Deus ex Machina

Legacy Member
ehm God is niet bewezen, dus daar moet je geen rekening mee houden.
een mens leeft neem ik aan, dus je mag hem niet zomaar in gevaar brengen.
het is van een heel ander niveau

Anarchist12911

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ehm God is niet bewezen, dus daar moet je geen rekening mee houden.
een mens leeft neem ik aan, dus je mag hem niet zomaar in gevaar brengen.
het is van een heel ander niveau

Maar er is geen enkele 'opgelegde' reden in het universum die zegt dat je een mensenleven nooit of te nimmer in gevaar zou mogen brengen.

Die onovertreedbare regel is dus ook niet 'bewezen', dus waarom zouden we daar wel rekening mee moeten houden? Het is misschien wel iets of wat van een andere niveau.. maar toch zeer gelijkaardig vanuit puur rationeel standpunt bekeken.

Tweak37

Legacy Member
Geld en ethiek bepalen de wetenschap. Als jij de ethiek wilt schrappen blijft er enkel nog geld over. Dat lijkt me niet bepaald een goed plan.

Gentille

Legacy Member
En op welke basis ga je mensen selecteren? Ga je ze van straat plukken en ze ergens in een geheim lab opensnijden? Ga je enkele simpele zielen geld aanbieden om zich te laten gebruiken? Aangezien jij pro bent waarom doe jij het dan niet? :p.

Deus ex Machina

Legacy Member
omdat wij ons wel wat kunnen voorstellen van het lijden van andere mensen, als men bij jou je arm afhakt, doet dat pijn. ik neem aan dat als je dat bij iemand anders doet dat ook voor hem pijn doet.

die regels zijn dan wel niet 'opgelegd' universeel ofzo maar we kunnen wel algemene regels opstellen voor het algemeen welzijn, gebaseerd op rationele argumenten.

Tweak37

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Maar er is geen enkele 'opgelegde' reden in het universum die zegt dat je een mensenleven nooit of te nimmer in gevaar zou mogen brengen.

Die onovertreedbare regel is dus ook niet 'bewezen', dus waarom zouden we daar wel rekening mee moeten houden? Het is misschien wel iets of wat van een andere niveau.. maar toch zeer gelijkaardig vanuit puur rationeel standpunt bekeken.

Mijn beste, geloof in de rede, geloof in de vooruitgang, dat is allemaal al lang verleden tijd. Het pure rationeel standpunt, dat bestaat niet, of niemand heeft het, en al zeker de wetenschap niet. Natuurlijk, wij westerlingen moeten hierin geloven, in die zin zijn we allemaal kinderen van de verlichting. Maar tegelijkertijd weten we wel beter.

Anarchist12911

Legacy Member
Geld en ethiek bepalen de wetenschap. Als jij de ethiek wilt schrappen blijft er enkel nog geld over. Dat lijkt me niet bepaald een goed plan.

Neen, het door geld laten bepalen is ook zeker niet goed. Maar er zou alvast één remming minder zijn.

En op welke basis ga je mensen selecteren? Ga je ze van straat plukken en ze ergens in een geheim lab opensnijden? Ga je enkele simpele zielen geld aanbieden om zich te laten gebruiken?

Daar gaat de discussie nu niet meteen over. Er zijn vele mogelijkheden om 'vandaag als onethisch beschouwd' onderzoek te kunnen laten uitvoeren. Zoals het gezin van de vrijwilliger te belonen, bijvoorbeeld.

Dus we laten dit even buiten beschouwing en nemen in de discussie gewoon verder aan dat de vrijwilligheid van de 'experiment'-onderwerpen in orde is.

omdat wij ons wel wat kunnen voorstellen van het lijden van andere mensen, als men bij jou je arm afhakt, doet dat pijn. ik neem aan dat als je dat bij iemand anders doet dat ook voor hem pijn doet.

Net zoals bovenstaande antwoord. Dit is naast de kwestie en we zullen aannemen dat er geen sprake is van negatieve ervaringen bij het "experiment"-onderwerp, omdat hij/zij verdoofd is, niet meer bij bewustzijn is tijdens het experiment vooraleer mogelijk te overlijden gedurende het onderzoek.

UltimateWeapon

Legacy Member
Ik ben voorstander van het kweken van mensen in proefbuizen om deze als proefproduct te gebruiken.
Ik bekijk dat dan op volgende manier:
a) die mens in kwestie is "not supposed to be born", dus het is geen verlies van een mensenleven, maar het verlies van een extra-aangemaakt mensenleven ( wat elkaar neutraliseert )
b) deze mensen moeten mensen blijven en men mag er geen personen van maken, dwz: geen opvoeding, geen taal, niets van dat, maar gewoon gebruiken als lichamelijk object, in deze vorm zal het bijgevolg ook een zeer klein en laag zelfbesef hebben, omdat ze niets kennen of weten

Ik besef wel dat dit voor velen als horror klinkt, maar so be it.

Anarchist12911

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
die regels zijn dan wel niet 'opgelegd' universeel ofzo maar we kunnen wel algemene regels opstellen voor het algemeen welzijn, gebaseerd op rationele argumenten.

We spreken hier over mensen. Dus rationele redenen voor gedrag zijn niet mogelijk. Er zijn bijvoorbeeld mensen die pijn als een leuke ervaring beschouwen, moest praktisch gans de bevolking masochistisch zijn dan waren uw normen en waarden die opgesteld waren op basis van het voorkomen van pijn en lijden, als kwaardaardig beschouwd geweest in die samenleving.

Menselijk gedrag kan je niet verklaren met rationele redenen, enkel met subjectieve ervaringen die van persoon tot persoon kunnen verschillen.
Maar dit is een beetje off-topic.

Gentille

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Daar gaat de discussie nu niet meteen over. Er zijn vele mogelijkheden om 'vandaag als onethisch beschouwd' onderzoek te kunnen laten uitvoeren. Zoals het gezin van de vrijwilliger te belonen, bijvoorbeeld.

Daar gaat het hem net wel om vind ik. Want dat is net het punt waarom men terughoudend staat tegenover het uittesten van allerlei zaken op mensen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Commissar12911 zei:
We spreken hier over mensen. Dus rationele redenen voor gedrag zijn niet mogelijk. Er zijn bijvoorbeeld mensen die pijn als een leuke ervaring beschouwen, moest praktisch gans de bevolking masochistisch zijn dan waren uw normen en waarden die opgesteld waren op basis van het voorkomen van pijn en lijden, als kwaardaardig beschouwd geweest in die samenleving.

Menselijk gedrag kan je niet verklaren met rationele redenen, enkel met subjectieve ervaringen die van persoon tot persoon kunnen verschillen.
Maar dit is een beetje off-topic.

ehm jawel, anders zijn alle sociale wetenschappen compleet zinloos

en een masochist haalt nog steeds genot uit 'pijn'. moest je hem in brand steken zal hij niet klaarkomen ofzo

Anarchist12911

Legacy Member
gentille zei:
Daar gaat het hem net wel om vind ik. Want dat is net het punt waarom men terughoudend staat tegenover het uittesten van allerlei zaken op mensen.

Ja, maar zoals ik dus zei er zijn oneindig vele manieren waarop je de vrijwilligheid van uw proefobjecten kan bekomen. Zij het door de familieleden te belonen (met geld), of door bijvoorbeeld door op pure vrijwillige basis, of op mensen waarvan men weet dat ze toch niet lang meer te leven hebben, of als extremer voorbeeld, zoals eerder aangehaald door mensen puur te kweken voor dergelijk onderzoek. En oneindig veel meer mogelijkheden, maar excuseer mijn gebrek aan creativiteit om er nu meteen een pak meer op te kunnen noemen.


Ik denk eerder dat het onderliggende probleem waar ik mee worstel is:
Als je door één onschuldig leven op te offeren oneindig veel anderen kunt helpen, waarom niet? De enigste reden die ik zou kunnen inbrengen om hieroptegen te gaan is "Neen, want ik heb schrik dat ik die ene persoon zou kunnen zijn." Maar dan besef ik maar al te goed dat dit een egoistische reden is, waarom zou ik moeten blijven leven om oneindig veel andere levens leed te veroorzaken?

Anarchist12911

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ehm jawel, anders zijn alle sociale wetenschappen compleet zinloos

en een masochist haalt nog steeds genot uit 'pijn'. moest je hem in brand steken zal hij niet klaarkomen ofzo

Mja, maar de meeste sociale wetenschappen gaan van bepaalde psychologische veronderstellingen uit. Die gewaardeerd en ge-evalueerd worden op basis van de reeds heersende overtuigingen. Of om het eenvoudiger te beschrijven, die sociale wetenschappen, theorieën en onderzoeken vinden plaats in een bepaald kader. Moest dat kader nu niet gebaseerd zijn geweest op hedendaagse bestaande maatschappelijke normen dan hadden theorieën en oorzaak -> gevolg er anders uit gezien.

Zo is het dus bijvoorbeeld best mogelijk dat je hier en daar een persoon vindt die het fijn zou vinden om in brandgestoken te worden en misschien omwille van psychologische redenen er ook een orgasme van krijgt.

themummy123

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Ik ben voorstander van het kweken van mensen in proefbuizen om deze als proefproduct te gebruiken.
Ik bekijk dat dan op volgende manier:
a) die mens in kwestie is "not supposed to be born", dus het is geen verlies van een mensenleven, maar het verlies van een extra-aangemaakt mensenleven ( wat elkaar neutraliseert )
b) deze mensen moeten mensen blijven en men mag er geen personen van maken, dwz: geen opvoeding, geen taal, niets van dat, maar gewoon gebruiken als lichamelijk object, in deze vorm zal het bijgevolg ook een zeer klein en laag zelfbesef hebben, omdat ze niets kennen of weten

Ik besef wel dat dit voor velen als horror klinkt, maar so be it.

:wtf:

jij bent echt ziek.:eek:

Tis niet dat die geen opvoeding heeft gekregen dat hij geen pijn kan voelen he.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan