Archief - Scheiding moraliteit en wetenschap.

w00tw00t · 14 dec 2007

Je moet niet vergeten dat waarden en normen net dat is wat zorgt voor orde en cohesie binnen onze samenleving. Als we ze niet zouden hebben dan zou iedereen doen wat hij wou en dat is niet de bedoeling

Je kan bepaalde normen en waarden niet zomaar laten verdwijnen omdat dit voor problemen gaat zorgen. Alles komt op zijn tijd.

UltimateWeapon · 14 dec 2007

themummy123 zei:
jij bent echt ziek.

Tis niet dat die geen opvoeding heeft gekregen dat hij geen pijn kan voelen he.

Ik heb nergens gezegd dat die mens geen pijn voelt...maar dat is het probleem niet.
Herinner jij je nog iets van uw geboorte? NEE.
Wat is de oorzaak daarvan? Omdat jij nog geen echte persoon was op dat moment dat zijn belevenissen echt in een kader kan plaatsen.
Het is pas als er zo'n kader / skelet / framework in de hersenen aanwezig is, dat we dingen aan elkaar kunnen gaan koppelen. Kinderen en baby's zijn daar net heel goed in, maar ze hebben nog niet de nodige ervaring op dat moment om erover na te denken en het bij te houden. ( in principe houden ze het wel bij maar niet in de vorm zoals gij ze kent) Dat komt pas op latere leeftijd, daarom dat we de zaken die opvallend zijn, de dag van vandaag wel kunnen onthouden en ons zelfbesef is er helemaal naar ontwikkeld. ( onze geboorte herrineren we niet omdat we het in geen kader konden plaatsen, het zijn gewoon rare gevoelens, onbekende lichtinvallen, etc... die we niet kunnen "begrijpen" of beter gezegd "vertalen" in de hersenen)

Houdt dit proces (zelfbesef) tegen en dan is er niets "ziekelijk" meer aan.

Ook in deze discussie zit het religieuze weer in de weg: gij steekt direct "zielen" in die mensen hun lichaam en als we echt een ziel zouden hebben ( de religieuze betekenis van ziel) dan is dit inderdaad ziekelijk te noemen, maar face it: wij zijn gewoon objecten.

De objecten zullen inderdaad pijn registreren, maar als ge de ontwikkeling van het zelfbesef tegenhoudt ( = wetenschappelijke benaming voor ziel ) dan heeft deze mens ( om het in uw woorden te zeggen ) geen "ziel" meer en verdwijnt die barriere dat het ziekelijk maakt.

Dit zijn weliswaar geen praktijken dat ge door een willekeurige wetenschapper laat uitvoeren. Dit moet grondig onderzocht en geanalyseerd worden, door grote specialisten om te verzekeren dat ge wel degelijk op een mens aan het werken bent en niet op een persoon. Maar dat laten we dus best over aan de grote specialisten.
( lees: het publiek moet zich daar niet mee moeien )

nite · 14 dec 2007

Ik vind het wel een goed idee om alles zo objectief mogelijk te bekijken. Toch zijn er wel een aantal dingen die men beter niet doet omdat het niet 'goed' is. Het is niet omdat je vooruitgang kan maken, dat je dat ook moet doen.Vooruitgang als je er zelf niet beter van wordt heeft weinig nut.

themummy123 · 14 dec 2007

UltimateWeapon zei:
Ik heb nergens gezegd dat die mens geen pijn voelt...maar dat is het probleem niet.
Herinner jij je nog iets van uw geboorte? NEE.
Wat is de oorzaak daarvan? Omdat jij nog geen echte persoon was op dat moment dat zijn belevenissen echt in een kader kan plaatsen.
Het is pas als er zo'n kader / skelet / framework in de hersenen aanwezig is, dat we dingen aan elkaar kunnen gaan koppelen. Kinderen en baby's zijn daar net heel goed in, maar ze hebben nog niet de nodige ervaring op dat moment om erover na te denken en het bij te houden. ( in principe houden ze het wel bij maar niet in de vorm zoals gij ze kent) Dat komt pas op latere leeftijd, daarom dat we de zaken die opvallend zijn, de dag van vandaag wel kunnen onthouden en ons zelfbesef is er helemaal naar ontwikkeld. ( onze geboorte herrineren we niet omdat we het in geen kader konden plaatsen, het zijn gewoon rare gevoelens, onbekende lichtinvallen, etc... die we niet kunnen "begrijpen" of beter gezegd "vertalen" in de hersenen)

Houdt dit proces (zelfbesef) tegen en dan is er niets "ziekelijk" meer aan.

Ook in deze discussie zit het religieuze weer in de weg: gij steekt direct "zielen" in die mensen hun lichaam en als we echt een ziel zouden hebben ( de religieuze betekenis van ziel) dan is dit inderdaad ziekelijk te noemen, maar face it: wij zijn gewoon objecten.

De objecten zullen inderdaad pijn registreren, maar als ge de ontwikkeling van het zelfbesef tegenhoudt ( = wetenschappelijke benaming voor ziel ) dan heeft deze mens ( om het in uw woorden te zeggen ) geen "ziel" meer en verdwijnt die barriere dat het ziekelijk maakt.

Dit zijn weliswaar geen praktijken dat ge door een willekeurige wetenschapper laat uitvoeren. Dit moet grondig onderzocht en geanalyseerd worden, door grote specialisten om te verzekeren dat ge wel degelijk op een mens aan het werken bent en niet op een persoon. Maar dat laten we dus best over aan de grote specialisten.
( lees: het publiek moet zich daar niet mee moeien )

belachelijke theorie. Waarom wij onze geboorte niet kunnen herinneren?Simpel, het is veel te lang geleden.

UltimateWeapon · 14 dec 2007

themummy123 zei:
belachelijke theorie. Waarom wij onze geboorte niet kunnen herinneren?Simpel, het is veel te lang geleden.

wete, ik zal gewoon zwijge,
ik begin in een kleuterklas ook niet over hoe een V8 motor werkt dus kzal hier hetzelfde toepassen, ist goe jongen?

themummy123 · 14 dec 2007

UltimateWeapon zei:
wete, ik zal gewoon zwijge,
ik begin in een kleuterklas ook niet over hoe een V8 motor werkt dus kzal hier hetzelfde toepassen, ist goe jongen?

uw experiment is :puke:

UltimateWeapon · 14 dec 2007

themummy123 zei:
uw experiment is

wat ik basically bedoel is:
- neem het zicht weg (vanaf de geboorte )
- neem het gehoor weg (vanaf de geboorte )

Stel u zo een mens voor, dat is niet moeilijk want zulke mensen bestaan werkelijk.
Denk er dan ook nog eens bij na dat ge deze mens geen enkele vorm van opvoeding geeft.

Als ge die 3 zaken samenneemt, dat noem ik een mens en geen persoon ( is voor interpretatie vatbaar ofcourse ) maar op zulke mensen vind ik het dus ok om experimenten op uit te voeren ( mits ze ook specifiek gekweekt zijn voor dit doel, dat is voor mij het morele aspect van heel de zaak ).

Dus gij noemt zo een object wel een persoon?

themummy123 · 14 dec 2007

Voor mij blijft het een levend wezen.

UltimateWeapon · 15 dec 2007

themummy123 zei:
Voor mij blijft het een levend wezen.

Voor mij is een levend wezen niet meer dan een interactie tussen subobjecten oftewel: een machine

w00tw00t · 15 dec 2007

UltimateWeapon zei:
Voor mij is een levend wezen niet meer dan een interactie tussen subobjecten oftewel: een machine

Ik heb een beter idee: We geven u paar rake klappen tegen uw hoofd zodat ge niks meer weet en niets meer snapt en dan heb je ook de eer om u 'theorie' zelf uit te testen.

Het is makkelijk om zoiets voor te stellen maar probeer u eigen maar in de schoenen van die 'proef'persoon te plaatsten.

Ook al geef je een dove en een blinde persoon geen opvoeding, dan zal die zich nog steeds gaan ontwikkelen.

puni · 15 dec 2007

UltimateWeapon zei:
Voor mij is een levend wezen niet meer dan een interactie tussen subobjecten oftewel: een machine

Zolang de mensen die uw gedachtengoed volgen een verwaarloosbaar aantal vertegenwoordigen doen uw ideeën al maar goed niets terzake.

Wat uw theorie betreft over het feit dat het kunstmatig leven waarover ge het hebt normaal niet geboren zou zijn geweest: Dat is bullshit.

Voor dat kunstmatig leven hebt ge bvb. sperma nodig. Stel dat uw plan niet doorgaat, en met het sperma dat normaalgezien door een donor zou zijn afgestaan wordt een kind verwekt.

Ge kunt niet voorspellen of het sperma dat gebruikt wordt al dan niet een kind zou hebben verwekt als het niet gebruikt werd in uw plan.

Kvind wat gij zegt moreel gewoon onverantwoord. Moraliteit trouwens nog altijd een van de dingen die ons scheidt van 'gewone' beesten, dus zou ik dat graag behouden.

UltimateWeapon · 15 dec 2007

w00tw00t zei:
Ik heb een beter idee: We geven u paar rake klappen tegen uw hoofd zodat ge niks meer weet en niets meer snapt en dan heb je ook de eer om u 'theorie' zelf uit te testen. Het is makkelijk om zoiets voor te stellen maar probeer u eigen maar in de schoenen van die 'proef'persoon te plaatsten.

Ook al geef je een dove en een blinde persoon geen opvoeding, dan zal die zich nog steeds gaan ontwikkelen.

Jij hebt duidelijk het deel niet gelezen waar ik zei dat ik dit alleen moreel aanvaardbaar vind als dit wordt gedaan op mensen die gekweekt worden in laboratoria, specifiek voor dit gebruik.

Met andere woorden: gans uw post vervalt bij deze.

@ puni:
wanneer ik zeg: enkel voor dit doel gekweekt worden,
dan bedoel ik ook letterlijk: enkel voor dit doel gekweekt.

Hoe moet ge zoiets interpreteren?
Als volgt: ik ga niet akkoord om een random baby uit een bevolkingsgroep uit te kiezen en dan te beslissen wat het lot wordt van deze baby.

Wat ik bedoel is:
Er zijn triljarden * triljarden genetische combinaties die mogelijk zijn om een mens uit samen te stellen. De huidige 6 miljard op deze bol zijn de gelukkige combinaties die uit deze immense groep van mogelijkheden zijn gekomen.

Wat ik dus bedoel is: neem GEEN persoon uit deze gelukkige 6 miljard,
maar neem een persoon uit die groep van "triljarden * triljarden".

Als je zo 1 genetische combinatie samenstelt uit die (onlevende) groep, en via dit wezen duizenden, miljoenen mensenlevens kan redden, dan kunnen deze miljoenen mensenlevens op hun beurt, weer een miljard nieuwe genetische combinaties samen gaan stellen uit de ( momenteel niet levende ) groep van "triljarden * triljarden".

Dus je gaat 1,2,3,4 of 10 genetische codes gebruiken om een miljard andere genetische codes de kans te geven om eens kennis te laten maken met de planeet Aarde.
Die opportuniteit ligt in onze handen, maar de kortzichtige egoïstische gelovige moraalriddertjes die denken dat ze het allemaal zo goed weten, staan in de weg en houden deze deur dicht.

puni · 15 dec 2007

Niks te zever. Om baby's te kweken hebt ge zaadcellen en eicellen nodig.

Stel dat net het sperma dat ge in geval van kunstmatig kweken zou gebruiken in het andere geval (dus als er geen programma van kunstmatig kweken is) tot een kind zou leiden. Dan hebt ge onrechtstreeks wel iemand de kans op leven ontnomen.

Sorry, maar elke baby die ge op die manier zou kweken zou evengoed een baby kunnen zijn met een normaal leven, omdat ge voor uw kweekprogramma nu eenmaal zaadcellen en eicellen nodig hebt, en die zult ge nog altijd bij gewone mensen moeten halen.

EDIT: Hoe zou ge anders in godsnaam baby's kunnen kweken?

UltimateWeapon · 15 dec 2007

puni zei:
Niks te zever. Om baby's te kweken hebt ge zaadcellen en eicellen nodig.

Stel dat net het sperma dat ge in geval van kunstmatig kweken zou gebruiken in het andere geval (dus als er geen programma van kunstmatig kweken is) tot een kind zou leiden. Dan hebt ge onrechtstreeks wel iemand de kans op leven ontnomen.

Sorry, maar elke baby die ge op die manier zou kweken zou evengoed een baby kunnen zijn met een normaal leven, omdat ge voor uw kweekprogramma nu eenmaal zaadcellen en eicellen nodig hebt, en die zult ge nog altijd bij gewone mensen moeten halen.

EDIT: Hoe zou ge anders in godsnaam baby's kunnen kweken?

Als ik uw redenering moet volgen, dan hoop ik echt dat gij uzelf nog nooit hebt afgetrokken want dan zult gij uzelf nu waarschijnlijk een massamoordenaar voelen:
Gij hebt namelijk de kans op leven van al die baby's ontnomen. Als gij dat sperma niet zou gebruikt hebben voor uw seksueel genot, dan zou dat sperma evengoed gebruikt kunnen zijn om een baby te maken met een normaal leven.

--> met dit tekstje overliep ik even uw redenering, om aan te tonen dat ze eigenlijk al te belachelijk is, en bijgevolg ook geen deftige argumentatie is tegen mijn post

puni · 15 dec 2007

Niet noodzakelijk. Ik sprak trouwens puur op hypothetisch vlak. Ge snapt mijn redenering trouwens nog altijd niet.

Ik stel gewoon dat als uw systeem er niet was, dat sperma misschien wel leven zou hebben gegeven aan hetzelfde kind, maar dan voor een volledig leven i.p.v. gebruikt te worden als object.

Wetenschap is één ding, maar dit is voor mij, en waarschijnlijk voor een overgrote meerderheid van de mensheid, een stap té ver. En maar goed ook.

Nog eens voor de duidelijkheid: Het verschil tussen mijn redenering en wat gij ervan maakt, is dit: Als ik masturbeer sterven al die zaadcellen dan wel af, maar het is nog altijd geen levend wezen. Wat gij zou doen is een levend wezen creëren, van uw eigen soort nota bene, om het dan te gebruiken en te misbruiken.

UltimateWeapon · 15 dec 2007

puni zei:
Als ik masturbeer sterven al die zaadcellen dan wel af, maar het is nog altijd geen levend wezen. Wat gij zou doen is een levend wezen creëren, van uw eigen soort nota bene, om het dan te gebruiken en te misbruiken.

Het verschil tussen u en mij:
wanneer een zaadcel en een eicel samenkomen dan verandert dit als het ware in een levend wezen, naar uw observatie verandert het plots "floep" in een levend wezen.
Voor mij daarentegen is het gewoon een evolutionair proces waarbij 2 cellen samenkomen en dat worden meer cellen, en nog meer, en nog meer, en nog meer, en ik ga er niet anders tegenaankijken omdat het er plots groter gaat uitzien en meer vorm begint te krijgen, enkel en alleen omdat het uit meer cellen bestaat.

Hiervoor refereer ik gewoon naar een eerdere post die ik gemaakt heb, ik kijk naar wat het "hoort" te zijn. Ik laat dat beslissen door de "luck" factor, en iedereen die unlucky is en wiens genetica niet ontwikkeld wordt op de aarde, die mag van mij ontwikkeld worden ( met de nodige beperkingen ) in een labo ten dienste van de medische wetenschap.
Zo wordt een bepaalde genetische code toch benut, dat zonder onze tussenkomst nooit tot ontwikkeling zou gekomen zijn en zo heeft deze genetische code zijn diensten TOCH kunnen bewijzen op deze Aarde voor de mensheid en ten dienste van de verdere evolutie van de mens, wat uiteindelijk volledig in lijn is met wat de natuur al een eeuwigheid doet.

hennie · 15 dec 2007

UltimateWeapon zei:
wat ik basically bedoel is:
- neem het zicht weg (vanaf de geboorte )
- neem het gehoor weg (vanaf de geboorte )

Stel u zo een mens voor, dat is niet moeilijk want zulke mensen bestaan werkelijk.
Denk er dan ook nog eens bij na dat ge deze mens geen enkele vorm van opvoeding geeft.

Als ge die 3 zaken samenneemt, dat noem ik een mens en geen persoon ( is voor interpretatie vatbaar ofcourse ) maar op zulke mensen vind ik het dus ok om experimenten op uit te voeren ( mits ze ook specifiek gekweekt zijn voor dit doel, dat is voor mij het morele aspect van heel de zaak ).

Dus gij noemt zo een object wel een persoon?

UW, je hebt al wat kemels gepost, deze toont nog maar eens uw beperkt inzicht.
Deze situatie heet : een gehandicapte wees aan zijn lot overlaten. Je vergeet oa dat deze persoon nog andere zintuigen en een bewustzijn heeft.

Als ethiek in de weg staat van de wetenschap dan kan dat betekenen dat de wetenschap niet rechtstreeks van punt A naar punt B kan. Op dat moment moet er misschien via een punt C, D of E gegaan worden. Wat de wetenschap op zich nog meer uitdaagt en nog meer wetenschappelijke return geeft.

Conradus · 15 dec 2007

UltimateWeapon zei:
wete, ik zal gewoon zwijge,
ik begin in een kleuterklas ook niet over hoe een V8 motor werkt dus kzal hier hetzelfde toepassen, ist goe jongen?

Dus basically heb je niks tegen Dr. Mengele's experimenten?
Dit lijkt steeds meer op 'The Island' :puke:

puni · 15 dec 2007

UltimateWeapon zei:
Het verschil tussen u en mij:
wanneer een zaadcel en een eicel samenkomen dan verandert dit als het ware in een levend wezen, naar uw observatie verandert het plots "floep" in een levend wezen.
Voor mij daarentegen is het gewoon een evolutionair proces waarbij 2 cellen samenkomen en dat worden meer cellen, en nog meer, en nog meer, en nog meer, en ik ga er niet anders tegenaankijken omdat het er plots groter gaat uitzien en meer vorm begint te krijgen, enkel en alleen omdat het uit meer cellen bestaat.

Dat heb ik niet gezegd, maar als ge een zaadcel en een eicel samenvoegt groeit dit op een bepaald moment wel uit tot dat levend wezen. Want hoe ge het ook draait of keert, het leeft, het heeft een bewustzijn (bedankt voor het woord Hennie, zocht ik naar) en het voelt pijn. Iemand die niet ten volle ontwikkeld is (blind, doof, stom, whatever) is gewoon gehandicapt. Maar het blijft een mens.

maar soit, we weten al langer dat ethiek en moraliteit voor u quasi onbestaande zijn.

no_way2go · 15 dec 2007

Wat veel mensen niet weten is dat de VS juist hetzelfde deed...

In Nazi-Duitsland zijn met gevangenen afschuwelijke experimenten uitgevoerd. De artsen die de experimenten uitvoerden waren vaak brave huisvaders, die meenden dat de experimenten een goed doel dienden. Ze hadden er geen moeite mee. omdat ze de Nazi-ideologie, die de gevangenen zag als leden van een minderwaardig ras, onderschreven. Gewone mensen komen in onfrisse omstandigheden blijkbaar tot onfrisse daden. We moeten ervoor waken dat we de Nazi episode niet zien als een grote uitzondering van misdaden tegen de menselijkheid die verder niet voorkomen in onze Westerse cultuur. Ik geef een paar andere voorbeelden.
In de periode 1932-1972 vond in de VS het Tuskegee Syphilis onderzoek plaats, uitgevoerd door medische onderzoekers van de US Public Health Service. Vierhonderd zwarte mannen met syphilis kregen in het onderzoek met opzet geen behandeling, om na te gaan wat het natuurlijk verloop van de ziekte is. Hen werd verteld dat ze speciale medische aandacht kregen. De meeste wisten niet dat ze syphilis hadden. Dit terwijl kort na 1940 al was gebleken dat penicilline een goed geneesmiddel is. Het voorbeeld is te vinden in A.L. Caplan (ed.), 1992, When Medicine Went Mad: Bioethics and the Holocaust, Totowa, Humana Press, p. 248 e.v. 8De ethische vraag is2 hier: mag je enkele mensen kwaad doen om voor velen iets goeds te bereiken? Wij zouden deze vraag anders beantwoorden dan de onderzoekers. Maar zijn we er zeker van dat zo'n ontsporing in onze tijd niet meer kan voorkomen?
Andere nare episodes worden beschreven in A. Caplan, 1995, Moral Matters: Ethical Issues in Medicine and the Life Sciences, Wiley, New York, p. 169-170. Caplan meldt dat Hazel O'Leary (secretary of state VS), ingaand tegen topadviseurs, in 1993 het volgende aan de orde stelde. In de jaren 40 en 50 keurden topmensen in de VS van de Atomic Energy Commission, NASA, en de Public Health Service de volgende experimenten goed. Soldaten en gevangenen worden aan radioactieve straling blootgesteld. Zwakbegaafde kinderen krijgen voedsel met radioactief ijzer en calcium. Ernstig zieke patiënten krijgen radioactief plutonium toegediend. Enzovoort. Dit meestal zonder dat de betrokkenen het weten. Achtergrond: met het oog op mogelijke oorlog is het van belang wetenschappelijke informatie te krijgen over invloeden van radioactieve straling. Met zo'n argument kwamen de aangeklaagden tijdens de Neurenberg processen ook. Onmiddellijk na de processen begon de VS met onderzoek dat sterk lijkt op het onderzoek in Nazi-Duitsland.

Archief - Scheiding moraliteit en wetenschap.

w00tw00t

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

nite

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

puni

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

puni

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

puni

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

hennie

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

puni

Legacy Member

no_way2go

Legacy Member