Archief - Rusland valt Georgië binnen

_DM_ · 10 sep 2008

w00tw00t zei:
"hun eigen land" mooi op papier... maar in werkelijkheid

Big deal, het is Georgisch grondgebied.

Gentille · 10 sep 2008

_DM_ zei:
Door een soeverein land binnen te vallen ?
Hmm, hoe komt men daar nou weer bij.

Imo heeft Amerika geen recht van spreken over het binnen vallen of het steunen van landen die een soeverein land binnenvallen (Israël vs Libanon)

Georgië heeft volgens de wet het recht om opstandelingen de kop in te drukken. Enkel maakt de situatie het iets gecompliceerder. Nl dat ZO al jaren onafhankelijk functioneerde en de inwoners al lang bij Rusland wouden aansluiten (nog nergens gelezen dat ze daar verplicht werden om een Russisch paspoort aan te nemen). Ook was er een akkoord voor verschillende "vredestroepen" zowel van Georgië als Rusland.

Georgië heeft dat verdrag geschonden door ZO aan te vallen imo. De actie van Rusland was alles behalve onverwachts maar Rusland heeft buitensporig gereageerd en ook het traag terugtrekken spreekt niet in hun voordeel. Mijn inziens treffen beiden evenveel schuld als dat ze in hun recht zijn.

Maar imo moet Amerika zeker niet de grote Jan komen uithangen of met de vinger wijzen. Ze zijn verdorie zelf verwikkeld in verschillende oorlogen en willen er nog één plannen en steunen een land als Israël die een goeie 2 miljoen mensen gaat gijzelen. Ben enorm blij dat Frankrijk en Duitsland inspanningen hebben gedaan tot het beëindigen van het conflict. Maar dan komt de kwestie van de NAVO er weer bij kijken offcorse.

Anthogno · 10 sep 2008

Epyon zei:
Georgië heeft dan ook het recht hun eigen land 'binnen te vallen'.

Dus Wallonie mag morgen Vlaanderen 'binnenvallen' en Antwerpen bombarderen, omdat zij hun bv bij nederland willen aansluiten, zolang het maar binnen Belgie blijft, zeg jij.

Conradus · 10 sep 2008

Vergelijk het eerder met België dat de Oostkantons binnenvalt.

_DM_ · 10 sep 2008

Conradus zei:
Vergelijk het eerder met België dat de Oostkantons binnenvalt.

Of Duitsland dat de Oostkantons binnen valt

Epyon · 10 sep 2008

w00tw00t zei:
"hun eigen land" mooi op papier... maar in werkelijkheid

Ieder land in de VN erkende Abchazië en Zuid-Ossetië als zijnde onderdeel van Georgië. Geen enkel land erkende de regio's als zijnde onafhankelijkheid.

Anthogno zei:
Dus Wallonie mag morgen Vlaanderen 'binnenvallen' en Antwerpen bombarderen, omdat zij hun bv bij nederland willen aansluiten, zolang het maar binnen Belgie blijft, zeg jij.

Als er zich in Wallonië gewapende rebellen schuilhouden die de legitieme nationale regering met geweld proberen te destabiliseren heeft de nationale regering alle recht om die rebellen onschadelijk te maken ja. Sterker nog, ze zijn zowat verplicht.

Anthogno · 11 sep 2008

Epyon zei:
Als er zich in Wallonië gewapende rebellen schuilhouden die de legitieme nationale regering met geweld proberen te destabiliseren heeft de nationale regering alle recht om die rebellen onschadelijk te maken ja. Sterker nog, ze zijn zowat verplicht.

En als jij dan als burger toevallig in de cinema, ziekenhuis of op school zit, samen met me vrienden en familie, en jullie worden beschoten met tanks en artillerie, gewoon omdat wallonie anders niet bij NATO mag komen. Jij ziet allemaal burgers en vrienden schreuwen van pijn en wonden, zeg jij dan gwn rustig: "Ja seg ej, wij moesten maar geen rebellen hebben."

Vergeet ook niet dat den helf van Ossetie (zuid ossetie) juist met geweld tot georgie werd getrokken. Zij wouden nooit bijhoren om mee te beginnen

Epyon · 11 sep 2008

En als jij toevallig een van de ruim 250.000 Georgiërs bent die gedurende de jaren door Zuid-Osseten uit je dorp verjaagd bent, je huizen plat gebrand, je vrouw en kinderen mishandeld en je nu verplicht bent in mensontwaardige opvangkampen rond de hoofdstad te leven, juist omdat enkele rebellen besloten in te gaan op de illegale uitdeling van Russische paspoorten en er voor kozen persoonlijk gelddonaties uit Moskou te aanvaarden? Wat de Zuid-Osseten allemaal op hun kerfstok hebben wordt blijkbaar gemakkelijkheidshalve vergeten.

Overigens, moest Rusland de volgens het internationaal recht volledig legitieme Georgische militaire actie niet hebben verstoord, bvb door het droppen van clusterbommen boven steden, zouden er wellicht slechts een fractie van het huidige 40-tal doden en honderden gewonden gevallen zijn.

Boddah · 11 sep 2008

Jongens toch.. Er wonen 80.000 mensen in Z-Ossetië, waar halen jullie toch steeds die honderd duizenden mensen? Het zijn wel meer dan enkele rebellen, hoor. Zelfs Georgië zou geen gewapend conflict beginnen tegen een hele regio + Rusland om 'enkele rebellen'.

Georgië heeft trouwens toegegeven clusterbommen te hebben gedropt tijdens het conflict.

Over soevereiniteit gesproken: wat dan met de illegale bombardementen van de VS in Noord-Pakistan? Is Pakistan geen soeverein land met globaal erkende grenzen? Wederom een bewijs van Westerse hypocrisie.

Conradus · 11 sep 2008

Een groot deel van de Georgiërs is dan ook uit Ossetië verjaagd (en niet alleen deze zomer vertrokken)

Georgie heeft inderdaad clusterbommen gebruikt, net als Rusland overigens.

Boddah · 11 sep 2008

Inderdaad, dus is de opmerking van de clusterbommen van Rusland een non-argument.

Ik keur dat óók niet goed, eh. Maar heel de hypocrisie met het wijzende vingertje naar al wat Rusland slecht doet, terwijl we zelf geen haar beter zijn, het hangt stilletjes aan mijn kas uit.

En nu dat de VS Pakistan gaat bombarderen zonder goedkeuring van de Pakistaanse regering, is heel deze discussie één grote zwarte pot die de ketel hetzelfde verwijt.

_DM_ · 11 sep 2008

Boddah zei:
Inderdaad, dus is de opmerking van de clusterbommen van Rusland een non-argument.

Ik keur dat óók niet goed, eh. Maar heel de hypocrisie met het wijzende vingertje naar al wat Rusland slecht doet, terwijl we zelf geen haar beter zijn, het hangt stilletjes aan mijn kas uit.

En nu dat de VS Pakistan gaat bombarderen zonder goedkeuring van de Pakistaanse regering, is heel deze discussie één grote zwarte pot die de ketel hetzelfde verwijt.

Excuseer ?

Gentille · 11 sep 2008

_DM_ zei:
Excuseer ?

Ik denk dat hij het Westen bedoeld waar we toch ook toe behoren

Epyon · 11 sep 2008

Blijkbaar vergeet iedereen gemakkelijkheidshalve dat de Zuid-Ossetische rebellen meer dan 250.000 legitieme en historische inwoners van de provincie met geweld hebben verdreven, hun dorpen hebben platgebrand, de vrouwen mishandeld, ... nog vóór er enige sprake van een Georgisch tegenoffensief was. De Georgische regering was volledig in haar recht om rebellen die zo'n misdaden te begaan op het eigen nationale grondgebied een halt toe te roepen. Sterker nog, ze was er zo goed als toe verplicht om zo het welzijn van de burgers veilig te stellen. Hoe kan je nu zo'n misdaden laten begaan?

Boddah zei:
Ik keur dat óók niet goed, eh. Maar heel de hypocrisie met het wijzende vingertje naar al wat Rusland slecht doet, terwijl we zelf geen haar beter zijn, het hangt stilletjes aan mijn kas uit.

Wat voor non-argument is dat nu weer. Ik kan me in de geschiedenis van het moderne, post-WO II Europa geen enkel moment herinneren waarin we zomaar even besloten een soeverein buurland binnen te rollen met tanks.

w00tw00t · 12 sep 2008

Epyon zei:
Blijkbaar vergeet iedereen gemakkelijkheidshalve dat de Zuid-Ossetische rebellen meer dan 250.000 legitieme en historische inwoners van de provincie met geweld hebben verdreven, hun dorpen hebben platgebrand, de vrouwen mishandeld, ... nog vóór er enige sprake van een Georgisch tegenoffensief was. De Georgische regering was volledig in haar recht om rebellen die zo'n misdaden te begaan op het eigen nationale grondgebied een halt toe te roepen. Sterker nog, ze was er zo goed als toe verplicht om zo het welzijn van de burgers veilig te stellen. Hoe kan je nu zo'n misdaden laten begaan?

Beetje 1 kant van het verhaal? Vind je niet? De Georgiërs waren geen haar beter, zeker toen ze Abchazië binnenvielen begin jaren 90 met alle gevolgen vandien: plunderingen, verkrachtingen, slachten van gewone burgers, mishandelen, platbranden van dorpen...Geen wonder dat het rebellen zijn geworden.

Een stukje geschiedenis voor u over Abchazië:

Abkhazia was originally incorporated into Russia, in 1810, but declared independent after the revolution in 1917, and entered the North Caucasian Republic in the following year. In the period between 1919 and 1921 the Soviets conquered this area and declared Abkhazia an Autonomous Republic within the Soviet Republic of Georgia, in 1931, a status Abkhazia had until 1991.

Georgia declared its independence from the USSR already on 20 June 1990, when the Georgian Supreme Soviet passed a resolution which declared all documents adopted during Soviet times as null and void.
(maw inbreng van Abchazië en Zuid-Ossetië worden dan ook als ongeldig gezien? Toch?)

The first Georgian President, Sviyad Gamsakhurdia, governed as a dictator until ousted by a military-supported coup, in January 1992, when he was forced into exile following particularly bitter fighting in Tbilisi. In the weeks afterwards, some of the militant groups involved in overthrow of Gamsakhurdia entered Abkhazia, where they became involved in raping and killing of local civilians. In response, Abkhazians invited a number of Russian Nazis, Cossacks and Armenians, but also Chechen Islamists under Basaev and Circassians to help them organize armed resistance.

In accordance with the unilateral action of the Georgian Supreme Soviet from June 1990, on 25 August 1990 also the Abkhazian Supreme Soviet declared “The State Sovereignity of the Abkhazian Soviet Socialist Republic”. Initially, the Abkhazian leaders proposed a federal union with Georgia, but the Georgian leadership refused to solve the problem by peaceful means

On 14 August 1992 the Georgian National Guard, supported by a number of para-military groups, moved in to prevent the Abkhazian independence, attacking the parliament in Sukhumi. In response, and in the light of the countless atrocities against the local population, the Abkhazian militia and foreign volunteers counterattacked, occupying the most important points in the city after a series of pitched battles.

Despite being well-equipped, the ill-disciplined Georgian National Guard has had it not easy in Abkhazia, especially as its and the atrocities against the local population committed by various of Georgian para-military groups forced most non-Georgians to consolidate around the Abkhazian authorities.

Dit is alleen maar en klein deel van de tekst want em is redelijk lang.

Over Zuid-Ossetië in de jaren 90:

The leader of the independence movement (eventually the first president of Georgia) Zviad Gamsakhurdia, based his popularity on a nationalistic agenda. Primarily, it was directed against the imposed Soviet/Russian communist rule, but it also manifested itself as Greater Georgian nationalism at the expense of the minority groups of Georgia

Ge weet wel: "Georgia for Georgians"

Als minderheid (Zuid-Ossetiërs) zou ik me ook zorgen beginnen maken, zeker als je ziet wat er in diezelfde periode gaat gebeuren in Abchazië.

In the first days of 1991, the Supreme Council of Georgia passed a law on the formation of the National Guard of Georgia. A few days later, on the night of 5 January (in the days of the Orthodox Christmas), several thousand Georgian troops entered Tskhinvali and committed atrocities.

Epyon · 12 sep 2008

Ik zie in uw stukje geschiedenis vooral dat de regio's zelf beslisten zich onafhankelijk te verklaren en dat dit door niemand erkend werd. M.a.w. geen voet om op te staan.

The tensions in the region began to rise amid the rising nationalism among both Georgians and Ossetians in 1989. Before this, the two communities of the South Ossetian Autonomous Oblast of Georgian SSR had been living in peace with each other except for the 1918-1920 events. Both ethnicities have had a high level of interaction and high rates of intermarriages.

The influential South Ossetian Popular Front (Ademon Nykhas) was created in 1988. On 10 November 1989, the South Ossetian regional council asked the Georgian Supreme Council (in Russian: Верховный Совет Грузи&#1080 for the region to be upgraded to that of "autonomous republic". In 1989 the Georgian Supreme Council established Georgian as the principal language countrywide.

Alles ging dus goed tot het vermaledijde nationalisme weer de kop op stak...

Violent conflict broke out towards the end of 1991 during which many South Ossetian villages were attacked and burned down as were Georgian houses and schools in Tskhinvali, the capital of South Ossetia. As a result, approximately 1,000 died and about 100,000 ethnic Ossetians fled the territory and Georgia proper, most across the border into North Ossetia. A further 23,000 ethnic Georgians fled South Ossetia and settled in other parts of Georgia.

En zoals ik dus al wilde aantonen: zowel de Georgiërs áls de Zuid-Osseten hebben evenveel bloed aan de handen.

Feit blijft dat de val van de Sovjetunie een chaotische en tumultueuze periode was en geen stabiele fundatie voor geopolitieke zaken zoals het erkennen van grenzen is. De internationale organen zoals de EU en de VN zijn daarom van de voormalige landsgrenzen uit gegaan, en toen waren de regio's nog deel van Georgië. Dat ging overigens allemaal best tot het nationalisme weer de kop op stak.

w00tw00t · 12 sep 2008

Georgia declared its independence from the USSR already on 20 June 1990, when the Georgian Supreme Soviet passed a resolution which declared all documents adopted during Soviet times as null and void.

Imo kan dit evengoed op toepassing zijn op de aansluiting van Zuid-Ossetië en Abchazië bij Georgië tijdens de Sovjet-era. Je moet een bepaald besluit niet toepassen op 1 ding zonder dat het ander ook eronder valt.

Alles ging dus goed tot het vermaledijde nationalisme weer de kop op stak...

The situation at the end of the eighties was characterised by a massive wave of nationalist euphoria and political turmoil, leading to independence in April 1991. The leader of the independence movement (eventually the first president of Georgia) Zviad Gamsakhurdia, based his popularity on a nationalistic agenda. Primarily, it was directed against the imposed Soviet/Russian communist rule, but it also manifested itself as Greater Georgian nationalism at the expense of the minority groups of Georgia. In this atmosphere of heightened and often antagonistic Georgian nationalism, the South Ossetians felt threatened and began to organise themselves. Looking towards the situation in Abkhazia, the South Ossetian nationalists formed a popular front called Ademon Nykhas (Popular Shrine)

Zuid-Ossetië was bang voor wat er in Abchazië gebeurde/ ging gebeuren. Ademon Nykhas zou (imo) nooit populair worden als Gamsakhurdia niet opkwam met zijn nationalistische tendensen.

Ik ontkent het niet dat beide kanten bloed aan hun handen hebben maar om de situatie nu toe te schrijven aan "rebellen", vind ik niet gepast. Zeker als je weet wat die mensen heeft aangezet om zo een houding aan te nemen tegenover Georgië.

w00tw00t · 12 sep 2008

Prime Minister Vladimir Putin has met political experts and journalists from all over the world for the first time since the military conflict in the Caucasus. The annual forum, the Valdai Discussion Club, which aims to provide a better understanding of the country, has been taking place in Sochi, Russias resort on the Black Sea.

http://www.youtube.com/watch?v=zBVxnhkvzyI

Boddah · 12 sep 2008

Epyon zei:
Wat voor non-argument is dat nu weer. Ik kan me in de geschiedenis van het moderne, post-WO II Europa geen enkel moment herinneren waarin we zomaar even besloten een soeverein buurland binnen te rollen met tanks.

Maar Europa steunt wel regimes die dit wel doen. Dat maakt ons even schuldig.

Unkn0wn · 12 sep 2008

Het is niet omdat je de acties van een land niet bestraft dat je daarom dat land 'steunt'. Er is enorm veel kritiek gekomen op het buitenlandse beleid van de VS, net zoals er nu enorm veel kritiek komt op het beleid van Rusland, en dit ook zonder enige daadwerkelijke sancties.

Ja ok, de toon tegenover Rusland was wel iets harder, maar het komt op hetzelfde neer, namelijk: Europa heeft de macht niet om noch de VS noch Rusland daadwerkelijk 'te straffen'. De relaties tussen Europa & de VS zijn wel een pak beter, maar daarom is er nog geen sprake van openlijke steun aan het buitenlandse beleid van de VS. (met uitzondering van GB onder Blair)

Archief - Rusland valt Georgië binnen

_DM_

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Anthogno

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Anthogno

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

Unkn0wn

Legacy Member