Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conradus

Legacy Member
Vollmer zei:
In Afghanistan was het moraal van de Russen laag omdat het een ver-van-hun-bed show waar weinige Russen begrepen waarom ze daar nodig waren, maar in dit conflict en eender welk ander conflict waar hun land, landgenoten of etnische aanverwanten aangevallen worden krijg je wel een leger van gemotiveerde soldaten, vraag dat maar aan de Duitse WO2 veteranen.
Het mes snijdt aan twee kanten.

Zoals Tsjetsjenië?:wtf:
En in WOII kwam oorspronkelijk het grootste deel van de motivatie van de officieren die met mg's klaarstonden om de vluchters af te schieten.

En het aantal doden ligt waarschijnlijk niet allemaal klaar in een mortuarium, maar toch, zelfs de Ossetiërs claimen er maar 200.

w00tw00t

Legacy Member
Conradus zei:
Zoals Tsjetsjenië?:wtf:

Er is al heel wat veranderd sinds Tsjetsjenie. Gelive niet te vergeten dat Rusland nu veel stabieler aan het worden is dan paar jaren terug. Levensstandaard neemt ook toe wat een positieve uitwerking heeft op de bevolking.

En in WOII kwam oorspronkelijk het grootste deel van de motivatie van de officieren die met mg's klaarstonden om de vluchters af te schieten.

Desterteurs werden overal gestraft. Tis niet dat de duitsers, italianen, fransen, ... desterteurs gewoon lieten gaan.

En het aantal doden ligt waarschijnlijk niet allemaal klaar in een mortuarium, maar toch, zelfs de Ossetiërs claimen er maar 200.

Cijfer zal nog stijgen omdat er nog mensen onder het puin liggen begraven.

Conradus

Legacy Member
Terugtrekken naar je stellingen omdat je ongewapend geen machinegeweernesten wilt aanvallen noem jij deserteurs? :ironic:

De levensstandaard neemt vooral toe voor de middenklasse, armen zijn nog steeds f*cked.

En HRW zal ongetwijfeld nog wat meer doden vinden dan de 48 van donderdagavond, maar toch zelfs 200 voor een stad waarin een paar dagen gevochten is en die onder vuur lag? Niet dat ik het goedkeur, maar dat is geen genocide imo.

EternalSilence

Legacy Member
daarjuist artikel gelezen van dat georgische tank commandanten in O moesten 'etnische zuiveringen' doorvoeren.
iedereen omverblazen die daar niet thuis hoorde.

Is door een opgepakte Georgische tank commandant gezegd, die op zijn tank NAVO teken had staan.
ofzo

als dit al waar is (werd in het bijzijn van russische soldaten gezegd), dan begint het daar toch wel 1 absurde boel te worden, en blijkt een oplossing nu nog verder weg :x


en al die miserie en gevecht om 1 stukske land.

w00tw00t

Legacy Member
Conradus zei:
Terugtrekken naar je stellingen omdat je ongewapend geen machinegeweernesten wilt aanvallen noem jij deserteurs? :ironic:

Ja. Jij moet ook geen appelen met peren vergelijken. We zitten al meer dan 60 jaar verder

De levensstandaard neemt vooral toe voor de middenklasse, armen zijn nog steeds f*cked.

Tiens, ik hoor iets helemaal anders :). De voorbije jaren is er trouwens een verschuiving bezig in de sociale segmenten richting de middenklasse.

En HRW zal ongetwijfeld nog wat meer doden vinden dan de 48 van donderdagavond, maar toch zelfs 200 voor een stad waarin een paar dagen gevochten is en die onder vuur lag? Niet dat ik het goedkeur, maar dat is geen genocide imo.

Liever wachten op de officele berichten voorda je gaat besluiten wat genocide is en wat niet

Bart Religion

Legacy Member
Conradus zei:
Terugtrekken naar je stellingen omdat je ongewapend geen machinegeweernesten wilt aanvallen noem jij deserteurs? :ironic:

Alsof er een alternatief was :ironic:
Beter een paar dood dan allemaal dood. Door die opofferingen zijn uiteindelijk vele levens gered en spreken wij nu geen Duits en wonen we niet in Nazi-Duitsland
Trouwens alsof de Nazi's zouden gezegd hebben "ah, jullie kogels zijn op, nou dan keren we wel gewoon terug naar Berlijn hoor" :sop:

Epyon

Legacy Member
Genious zei:
Avondland doelt er prolly op dat de beweringen die saakashvili maakte op den duur echt buiten alle proportie raakten (heeft zo beweerd dat de Russen naar tiblissi aan het oprukken waren, dat ze de manifestie van de georgiërs in de hoofdstad gingen bombarderen etcetc)
Net zoals de beweringen en de acties van de Russen ook buiten alle proporties waren.

Genious zei:
de operatie van saakashvili was een schending van een staakt-het-vuren dat slechts paar uur eerder was aangekondigd (ook zo een van die zaken dat ze btw gewoon nooit vermelden, maar dus ook niet ontkennen)
Net zoals de operatie van de Russen een schending van de territoriale integriteit van Georgië was.

Conradus

Legacy Member
Je troepen bewapenen voor je ze laat aanvallen is een deftig alternatief imo.
Leuk dat jullie hier Stalins tactieken zitten te verdedigen.

Unkn0wn

Legacy Member
Jullie kijken te veel films ze. Rusland had over het algemeen (Zeker in de latere jaren, mede dankzij de lend-lease act) meer dan genoeg ammunitie en bewapening voor het ganse leger. Dat er momenten zijn geweest van tekorten, dat ga ik niet ontkennen, maar dat overkomt elk leger. Het is door games als Call of Duty en films als 'Enemy at the gates' dat men dit is gaan uitvergroten tot een algemene waarheid.

Daarmee ga ik echter nog niet verkondigen dat het Soviet leger echt een goed leger was, maar je mag ze toch een beetje meer credit geven...

w00tw00t

Legacy Member
bartreligion zei:
Trouwens alsof de Nazi's zouden gezegd hebben "ah, jullie kogels zijn op, nou dan keren we wel gewoon terug naar Berlijn hoor" :sop:

:rofl:

nuja:
When Human Rights Watch entered Tskhinvali on August 13, the city was largely deserted. Human Rights Watch researchers saw numerous apartment buildings and houses damaged by shelling. Some of them had been hit by rockets most likely fired from Grad launchers, weapons that should not be used in areas populated by civilians, as they cannot be directed at only military targets and are therefore inherently indiscriminate. Also, Human Rights Watch saw several buildings that bore traces of heavy ammunition as if fired from tanks at close range. There was some evidence of firing being directed into basements, locations where civilians frequently choose as a place of shelter.

One man identified only as Giorgi took Human Rights Watch researchers to his apartment building at 50 Luzhkov Street, which he explained suffered severe damage during fighting that took place between Georgian and South Ossetian forces from August 7 to10. He told them:


“They had no pity for civilians. When the fighting started, everyone who remained in the building rushed to the basement. We stayed there for the next two days, unable to step outside because the shelling was so heavy. On August 9, a BMP [infantry fighting vehicle] fired right into the basement, leaving a gaping hole in the wall. The noise was deafening and debris was flying all over the place. My neighbor’s elderly father-in-law was so scared that he started running away, slipped and broke his legs. No one was killed because everyone was in the adjacent room.”

Human Rights Watch saw the hole in the wall, and learned that those in the basement survived only because they were in an adjacent room.

From August 8 to 11, the doctor said, staff had to move all the patients into the hospital basement because of the constant shelling. The doctor said the hospital was under fire for 18 hours. Human Rights Watch documented the damage caused to the hospital building by a rocket believed to have been fired from a Grad multiple rocket launcher which hit the hospital, severely damaging treatment rooms on the second and third floors.

Two women living on Luzhkov Street spoke to Human Rights Watch about their ordeal of spending more than two days in the basement of their apartment building, also damaged by shelling. One of them, a teacher at the local kindergarten, said: “They were shooting from Grad rocket launchers, paying no attention to civilians living in these houses. We went deaf from the shelling. They simply wanted to wipe us off the face of the earth.”

http://hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm

Conradus

Legacy Member
Xarius zei:
Jullie kijken te veel films ze. Rusland had over het algemeen (Zeker in de latere jaren, mede dankzij de lend-lease act) meer dan genoeg ammunitie en bewapening voor het ganse leger. Dat er momenten zijn geweest van tekorten, dat ga ik niet ontkennen, maar dat overkomt elk leger. Het is door games als Call of Duty en films als 'Enemy at the gates' dat men dit is gaan uitvergroten tot een algemene waarheid.

Daarmee ga ik echter nog niet verkondigen dat het Soviet leger echt een goed leger was, maar je mag ze toch een beetje meer credit geven...

Ik heb het vooral over de beginmaanden (ook van Stalingrad) waar vele recruten ongewapend ten strijde moesten (iets wat ze in WOI ook al deden) naarmate de oorlog vorderde (en er meer geallieerde hulp kwam) werden ze inderdaad beter bewapend.

En goed HRW een onafhankelijke bron, dus redelijk betrouwbaar. Ik wil hun volledige rapport over het aantal doden wel lezen uiteindelijk, bedankt voor de berichten al.
Toch een paar bedenkingen: de getuigenissen komen van Ossetiers, niet zo onafhankelijk dus en hoe weten leerkrachten hoe een Gradraket eruit ziet? Altijd mogelijk natuurlijk maar toch:wtf:

Epyon

Legacy Member
Conradus zei:
Toch een paar bedenkingen: de getuigenissen komen van Ossetiers, niet zo onafhankelijk dus en hoe weten leerkrachten hoe een Gradraket eruit ziet? Altijd mogelijk natuurlijk maar toch:wtf:
HRW heeft zijn eigen specialisten mee hoor. Bovendien kan je Gradinslagen zeer makkelijk herkennen (dezelfde impactkraters op dezelfde tussenafstanden). En als klap op de vuurpijl hebben ze op het nieuws meermaals het afvuren van Grads getoond: dat zijn die vrachtwagens met raketartillerie achteraan.

DogFacedGod

Legacy Member
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF16082008_033

Oekraïne wil raketschild delen met Westen

KIEV - Het pro-westerse regime in Oekraïne wil zijn netwerk van raketafweersystemen delen 'met Europese en andere buitenlandse staten'. Dat heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken in Kiev zaterdag gemeld. Tot voor kort werkte Oekraïne voor dergelijke aangelegenheden samen met Rusland.


De schrik zit er goed in in Oost-Europa.

Epyon

Legacy Member
De Standaard zei:
De Russische mensenrechtenactiviste Tanja Loksjina is een van de onderzoekers die voor het gerespecteerde Human Rights Watch (HRW) opmerkelijke vaststellingen doen over de oorlog van de voorbije week. [...]

'We hebben ook het aantal burgerdoden onderzocht, door veldhospitalen en het ziekenhuis van Tschinvali te bezoeken, en via interviews', zegt Loksjina. 'De Russische president Medvedev sprak deze week over “duizenden doden, en over “genocide,. Wij stelden vast dat 273 gewonden zijn verzorgd in de medische posten. De burgerdoden in Zuid-Ossetië schatten we op enkele dozijnen.'

Ook het Russische leger heeft zware wapens ingezet in burgergebied, zegt Loksjina. 'Ook Rusland gebruikte Grad-raketten in woonkernen. Ons team in Georgië heeft ook vastgesteld dat de aanval op de stad Gori dinsdag (waarbij een Nederlandse cameraman omkwam, red.) werd uitgevoerd met clusterbommen.'

De HRW-onderzoekers verzamelden bewijzen van etnische zuiveringen - al gebruikt HRW dat woord niet omdat het geen juridische term is - in de Georgische dorpen van Zuid-Ossetië. 'Toen de gevechten begonnen, zijn de meeste inwoners over de bergen naar Georgië gevlucht. Maar er zijn altijd ouderen en zieken die achterblijven. Zuid-Ossetische milities hebben die dorpen geplunderd en platgebrand. Ik heb gesproken met oude mannen en vrouwen die verbrand raakten toen ze hun laatste huisraad uit hun huis wilde redden.'

'Zuid-Ossetische milities gaven ons openlijk toe dat ze de dorpen platbrandden zodat de Georgiërs niet meer kunnen terugkeren. Het gaat dus om de vervolging van burgers met hun verdrijving als doel, gebaseerd op hun etniciteit. Dat is een schending van het internationaal humanitair recht.'

Clusterbommen op steden, plunderen en platbranden van Georgische dorpen, ... Go go Rusland zeker :ironic: .

w00tw00t

Legacy Member
Conradus zei:
Toch een paar bedenkingen: de getuigenissen komen van Ossetiers, niet zo onafhankelijk dus en hoe weten leerkrachten hoe een Gradraket eruit ziet? Altijd mogelijk natuurlijk maar toch:wtf:

Men kan de verhalen moeilijk in twijfel gaan trekken als er bewijzen zijn van inslagen. En ik denk dat mensen toch wel weten hoe een Grad installatie klinkt. Tis niet 1 raket die inslaat he :)

Conradus

Legacy Member
Epyon zei:
HRW heeft zijn eigen specialisten mee hoor. Bovendien kan je Gradinslagen zeer makkelijk herkennen (dezelfde impactkraters op dezelfde tussenafstanden). En als klap op de vuurpijl hebben ze op het nieuws meermaals het afvuren van Grads getoond: dat zijn die vrachtwagens met raketartillerie achteraan.

Ik twijfel niet aan de specialisten van HRW, maar wel aan gewone leerkrachten en kleuterleidsters die Grad's zouden herkennen. Achja als je je hele leven in een oorlogszone woont gebeurt dat zeker?

blackman

Legacy Member
Avondland zei:
Dat rakettenschild moet er in eerste plaats niet staan.

Waarom niet? Toch niet omdat het een bedreiging is voor rusland, want dat is het simpelweg niet. Het gaat nog niet om 100 raketten, die -god behoude ons ervan- niets kunnen beginnen tegen een russische aanval. Wat het wel is, is het definitief losknippen van Polen en de rest van de Russische invloedsfeer. Wat een goede zaak is, Rusland is een rot land. De "keerzijde" van de medaille is dat het meteen een definietief inmetselen in de Amerikaanse sfeer is. (Dit klinkt allemaal nogal ouderwets in deze post-moderne tijden, maar postmodernisme is eigenlijk niets meer dan een interne contradictie).

Dat je voorstander bent van meer Europe, en vandaaruit het rakettenschild verwerpt, tot daar aan toe. Maar ik snap niet hoe een zinnig denkend mens voorstander kan zijn van een alliantie met een land dat zichzelf niet meer begrijpt. En daarom maar, alle logica voorbij, terugwilt naar een achterhaalde sovjet-dictatuur. Ook al is het dan wel met een liberaal economisch sausje hier en daar. Waarschijnlijk wordt dat laarste lang genoeg volgehouden tot zich een nieuwe 'nomenklatura" heeft gevestigd die het land dan weer voor een halve eeuw kan laten vastroesten.

(pit24)

Avondland

Legacy Member
Waar haalt men het toch vandaan dat Rusland terugwil naar de Sovjetdictatuur? Rusland is aan het herstellen van de chaos van de jaren '90. Dat zij geen typische democratische staat is, moeten zij weten. Ik ben voorstander van een Europa dat haar eigen koers vaart en goede banden heeft met Rusland. Géén Eurorusland zoals ik al eerder vermeldde. Het rakettenschild zie ik als een infiltratie van de Amerikaanse invloedssfeer. De VS is de antagonist, Rusland is bijlange zo imperialistisch niet maar verdedigt haar invloedssfeer. Als Irak wordt binnengevallen heeft men de mond vol van vrijheid en democratie. Dat is gewoon complete onzin. Het is een imperialistische stunt met een schraal vrijheidslaagje. De VS geeft geen kloten om de vrijheid van het Irakese volk maar wil volop haar oliebelangen verdedigen in het Midden-Oosten. Rusland is niet veel beter daarin, maar wat wil je? Nogmaals: Rusland is bijlange zo imperialistisch en bemoeizuchtig niet als de VS en al haar Westerse vazallen. Zelfde met Israël, de grootste legale schurkenstaat op deze planeet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan