Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
:rofl:

1) "NATO is haar voorsprong aan het afbouwen". Dat klopt, of tenminste; Rusland en China zijn zich zwaar aan het bewapenen. Te zien hoe je het bekijkt. In ieder geval: Putin zegt exact het omgekeerde en liegt dus opzettelijk om het Westen te demoniseren. Dus wie volgt hier precies een Koude Oorlog logica? Juist ja.
2) "Trumps vriendschap met Putin gebruiken om te demoniseren"? Say what?! Trump heeft geen vriendschap met Putin. Hij is alleen opvallend mild voor Putin, telkens opnieuw. Hoe dat komt? Zijn campagneleider werkte nauw samen met de voormalige Russisch-gezinde afgezette dictator van Oekraïne: Viktor Janoekovytsj.
3) "Rusland heeft IS efficiënt ingedijkt"?! :wtf: Te zien wat je "efficiënt" noemt met sinds kort meer burgerslachtoffers/maand op hun geweten dan IS of Assad. Bron: het onafhankelijke humanitair Netwerk voor de Mensenrechten.
Westen: dure precisiebombardementen i.c.m. intelligence.
Rusland: maken precies van de gelegenheid gebruik om hun arsenaal aan oude, domme bommen ergens kwijt te geraken door ze dan maar gewoon massaal te droppen op Syrische dorpen en steden. Ongeleide bommen, kruisraketten en zelfs clusterbommen. Hun vriendje Assad gebruikt dan weer vatenbommen. Zeer efficiënt... in het doden van alles wat beweegt.

1)Aangezien de NATO-landen hun defensie-uitgaven laten dalen is er een keuze voor het afbouwen van die voorsprong ongeacht wat Rusland of China doen. Men heeft ingezien dat er weinig nood aan is om rusland 3x naar de steentijd te bombarderen als 1x genoeg is. We zijn ons in het westen bewust in welke situaties het nuttig is om je te bewapenen en in welke niet.

2)De vriendelijke houding was misschien beter verwoord. Het is wel een feit dat het in het democratische kamp geschetst werd als een probleem dat die banden er zijn. Dus dat het, blijkbaar, een valabel argument kan gevonden worden om daardoor niet op Trump te stemmen. Dus een bewijs dat een deel van de Amerikaanse bevolking nog steeds de koude oorlog logica blijft volgen.

3)Je vindt evenveel rapporten van wreedheden en burgerslachtoffers vanuit de andere kampen. De partijen vechten met de wapens die ze hebben, en in sommige gevallen zijn burgerslachtoffers helaas niet te vermijden. De afweging wordt gemaakt en de lakse houding van de VS heeft zijn slachtoffers ook in parijs en brussel gemaakt.

4)Je lijkt te argumenteren dat Rusland beter investeert in geleide wapens, dus duurdere wapens en dus zijn militaire uitgaven moet verhogen?

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
1)Aangezien de NATO-landen hun defensie-uitgaven laten dalen is er een keuze voor het afbouwen van die voorsprong ongeacht wat Rusland of China doen. Men heeft ingezien dat er weinig nood aan is om rusland 3x naar de steentijd te bombarderen als 1x genoeg is. We zijn ons in het westen bewust in welke situaties het nuttig is om je te bewapenen en in welke niet.

Beiden zijn waar: het Westen laat zijn defensie-uitgaven lichtjes zakken, terwijl Rusland en China ze drastisch opvoeren.

Vreemd verschijnsel toch, althans voor iemand die beweert dat uitgerekend het Westen in een koude oorlog mentaliteit zou zitten...

squalleke123 zei:
2)De vriendelijke houding was misschien beter verwoord. Het is wel een feit dat het in het democratische kamp geschetst werd als een probleem dat die banden er zijn. Dus dat het, blijkbaar, een valabel argument kan gevonden worden om daardoor niet op Trump te stemmen. Dus een bewijs dat een deel van de Amerikaanse bevolking nog steeds de koude oorlog logica blijft volgen.

Demoniseren is nooit goed. Maar zo dwepen met een Russische dictator die continu zit te stoken aan de NAVO-grenzen, terwijl Trump de NAVO zelf ernstig in vraag stelt, terwijl Trump de Russen oproept om nog meer overheidsgegevens te hacken, ... Dan hebben de democraten het volste recht om daar verontwaardigd over te zijn ja. Of vind jij dat allemaal normaal?

squalleke123 zei:
3)Je vindt evenveel rapporten van wreedheden en burgerslachtoffers vanuit de andere kampen. De partijen vechten met de wapens die ze hebben, en in sommige gevallen zijn burgerslachtoffers helaas niet te vermijden. De afweging wordt gemaakt en de lakse houding van de VS heeft zijn slachtoffers ook in parijs en brussel gemaakt.

Aaah, het klassieke anti-Westen verhaaltje.

Rusland bombardeert hele dorpen en steden met ongeleide bommen, kruisraketten en clusterbommen?
Antwoord van de gebrainwashte: "Ja, maar het Westen maakt ook burgerslachtoffers!" No shit sherlock. Heb ik dat ergens ontkend misschien? Zoals je terecht aanhaalt zijn burgerslachtoffers onvermijdelijk. Maar het zou je sieren wanneer je de pogingen zou appreciëren om die burgerslachtoffers tot een minimum te beperken i.p.v. die op gelijke hoogte te stellen met clusterbommen.

Telkens hetzelfde verhaaltje:
- Rusland doet x!
* Ja, maar de VS in Irak blabla

- China doet y!
* Ja, maar de VS in Irak blabla

- Oezbekistan doet z!
* Ja, maar de VS in Irak blabla

Dat moet zowat het meest gebruikte drogargument ter wereld zijn om anderen hun daden "goed te praten". Irak 2003; de "fout" van de VS waardoor iedereen plots mag doen wat hij wil voor bepaalde extreem-linkse anti-VS-fetisjisten. Over demoniseren gesproken...

Dat je de VS bovendien verantwoordelijk stelt voor wat er gebeurd is in Parijs en Brussel is trouwens echt van een degoutant en ziekelijk niveau. Je spreekt recht in de kaart van IS met uw compleet van de pot gerukte oorzaak-gevolg relaties. Of moet ik tot in den treure de correcte oorzaak-gevolg relatie blijven herhalen? Is dat nog altijd niet tot u doorgedrongen?

squalleke123 zei:
4)Je lijkt te argumenteren dat Rusland beter investeert in geleide wapens, dus duurdere wapens en dus zijn militaire uitgaven moet verhogen?

Dat klopt.

Momenteel ligt de focus van Rusland namelijk vooral op kernwapens zoals hun recente 12-koppige raket, zoals ik hier al vermeld heb in dit topic. Een goedkope (kostprijs/schade-verhouding), offensieve, niets-ontziende, tegen NATO-gerichte militaire capaciteit. Qua koude oorlog mentaliteit kan dit wel tellen.

Als ze dan toch hun militaire uitgaven verhogen dan denk ik dat iedereen (zowel het Westen als alle wereldleiders) dat liever ziet gebeuren in de vorm van precisie-bommen. Daarmee kan je namelijk wél efficiënt guerilla-terreur-organisaties aanpakken met een minimum aan burgerslachtoffers. Het omgekeerde van waar ze nu mee bezig zijn dus.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Aaah, het klassieke anti-Westen verhaaltje.

Rusland bombardeert hele dorpen en steden met ongeleide bommen, kruisraketten en clusterbommen?
Antwoord van de gebrainwashte: "Ja, maar het Westen maakt ook burgerslachtoffers!" No shit sherlock. Heb ik dat ergens ontkend misschien? Zoals je terecht aanhaalt zijn burgerslachtoffers onvermijdelijk. Maar het zou je sieren wanneer je de pogingen zou appreciëren om die burgerslachtoffers tot een minimum te beperken i.p.v. die op gelijke hoogte te stellen met clusterbommen.

Telkens hetzelfde verhaaltje:
- Rusland doet x!
* Ja, maar de VS in Irak blabla

- China doet y!
* Ja, maar de VS in Irak blabla

- Oezbekistan doet z!
* Ja, maar de VS in Irak blabla

Dat moet zowat het meest gebruikte drogargument ter wereld zijn om anderen hun daden "goed te praten". Irak 2003; de "fout" van de VS waardoor iedereen plots mag doen wat hij wil voor bepaalde extreem-linkse anti-VS-fetisjisten. Over demoniseren gesproken...

Dat je de VS bovendien verantwoordelijk stelt voor wat er gebeurd is in Parijs en Brussel is trouwens echt van een degoutant en ziekelijk niveau. Je spreekt recht in de kaart van IS met uw compleet van de pot gerukte oorzaak-gevolg relaties. Of moet ik tot in den treure de correcte oorzaak-gevolg relatie blijven herhalen? Is dat nog altijd niet tot u doorgedrongen?

Ik vind Rusland gewoon ook een westers land. We delen meer waarden met de gemiddelde rus als met de gemiddelde chinees bijvoorbeeld. Ik wens dus rusland op dezelfde standaarden te beoordelen. Dan zie je dat rusland op dit moment voor de wereldvrede een kleinere bedreiging is als China of pakweg Turkije.

We gebruiken hetzelfde verhaaltje omdat het ook (min of meer) aantoont dat we niet-westerse landen onmogelijke standaarden voor oorlogsvoering opleggen. Ik weet niet of je je herinnert dat, zelfs met precisiebombardementen op Bagdad men nog steeds een hospitaal in Teheran had geraakt?

De oorzaak gevolg relatie is nochtans vrij duidelijk. De VS (in samenwerking met, gelukkig, slechts sommige EU-landen) heeft Irak bewust gedestabiliseerd. Daar is een machtsvacuum ontstaan dat IS heeft opgevuld. Omdat een ezel zich geen tweemaal aan dezelfde steen stoot, heeft de VS daarna ook besloten bepaalde groeperingen te gaan steunen in Syrie. Men koos specifiek voor groeperingen die niet supersterk stonden, noch een meerderheid van de bevolking achter zich hadden. Het resultaat is dan, uiteraard, een nieuw machtsvacuum dat geografisch aansluit bij het toen nog geisoleerde IS. Weinig verwonderend dat ze zich op die kans gooiden als hongerige hyena's op een karkas.

Of neem jij aan dat IS toevallig ontstaan is in gebieden waar de VS tussengekomen is? Het had toch even goed in Georgie of centraal-azie kunnen gebeuren?

Siezemore

Legacy Member
Rusland is anders wel het enige land dat zijn rechtstreekse rivalen zit op te stoken aan de oostgrens van de NAVO. En dat intussen verschillende conflicten heeft doen ontstaan en laten bevriezen om hun sphere of influence te behouden. En dat andere gebieden botweg heeft geannexeerd. En dat een gevaarlijke lijn begon te bewandelen door in Syrië in te grijpen terwijl het Westen zich al was aan het mengen in de oppositie, en zo dus een proxy oorlog waarschijnlijker maakte.

Terwijl China op het wereldtoneel toch vrij braaf is gebleven tot nu toe, met enkel de Spratly eilanden waar ze hun wil laten gelden, op een vrij geweldloze manier dan nog.

Turkije speelt niet eens mee op dat niveau.

squalleke123

Legacy Member
Siezemore zei:
Rusland is anders wel het enige land dat zijn rechtstreekse rivalen zit op te stoken aan de oostgrens van de NAVO. En dat intussen verschillende conflicten heeft doen ontstaan en laten bevriezen om hun sphere of influence te behouden. En dat andere gebieden botweg heeft geannexeerd. En dat een gevaarlijke lijn begon te bewandelen door in Syrië in te grijpen terwijl het Westen zich al was aan het mengen in de oppositie, en zo dus een proxy oorlog waarschijnlijker maakte.

Terwijl China op het wereldtoneel toch vrij braaf is gebleven tot nu toe, met enkel de Spratly eilanden waar ze hun wil laten gelden, op een vrij geweldloze manier dan nog.

Turkije speelt niet eens mee op dat niveau.

Welke conflicten bedoel je precies?

Turkije heeft ons recent het dichtst bij een warme oorlog gebracht door die Turkse jet neer te schieten. Dat is bedreigender dan de annexatie-door-referendum op de Krim.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
NATO is haar voorsprong aan het afbouwen. Het feit dat NATO een voorsprong heeft is dus een feit. Of dat die voorsprong er nu gekomen is door de aanwezige landen veel te laten uitgeven of door nieuwe landen te betrekken is totaal irrelevant.
Die "voorsprong" is er doordat rusland decennia lang amper nog iets uitgaf , en dat is wel relevant .

Realiteit is dat NATO als geheel of als individuele landen minder uitgeven dan ervoor, pakken minder dan in de koude oorlog.


Het westen volgt inderdaad nog steeds die koude oorlog logica.
Complete onzin, men had rusland compleet betrokken bij het westen, die stonden echter steeds weigerachtig en trekken zich nu weer terug, puur de keuze van rusland. het had alle kansen om tot het vrije westen te komen, maar het blijft bij een dictatuur.

Kijk maar eens hoe men probeert Trumps vriendschap met Putin te gebruiken om hem te demoniseren. Die logica is echter inderdaad compleet verkeerd. We zien in Syrie bijvoorbeeld dat Rusland wel efficient IS ingedijkt heeft, al dan niet toevallig omdat het ook in hun voordeel is...

Nietszeggende politieke propaganda.

het is logisch dat iemand die raar genoeg enorm veel banden met rusland heeft men vragen stelt bij die banden. Rusland is de laatste jaren immers heel agressies beginnen optreden en is een geopolitiek risico.


Heb je trouwens een bron die aantoont dat het vooral/louter rusland is die IS indijkt, VS/anderen hebben nog steeds veel meer troepen/acties uitgevoerd dan de russen met zover ik zie veel meer effect. Russen zijn eerder de olifant in porselein winkel.

Siezemore

Legacy Member
squalleke123 zei:
Welke conflicten bedoel je precies?

Turkije heeft ons recent het dichtst bij een warme oorlog gebracht door die Turkse jet neer te schieten. Dat is bedreigender dan de annexatie-door-referendum op de Krim.

Donbas, Nagorno-Karabakh, Transnistrië, Zuid-Ossetië, Abkhazië.

squalleke123

Legacy Member
Siezemore zei:
Donbas, Nagorno-Karabakh, Transnistrië, Zuid-Ossetië, Abkhazië.

Misschien toch eens de geschiedenis van zuid-ossetie sedert de val van de soviet-unie herbekijken. Het is niet zo superverwonderlijk dat rusland tussenkomt in wat in essentie een burgeroorlog aan hun grenzen is. Duitsland zou ook tussenkomen moesten de oostkantons zich met geweld afscheuren van Belgie. Een gelijkaardige redenering gaat op voor de andere regio's die je aanhaalt.

Het is misschien waar dat Rusland beter niet ingrijpt, maar je kan niet tegelijk Russisch ingrijpen in die regio's veroordelen en de Europese bombardementen op libie goedkeuren. Dat is immers hetzelfde scenario, namelijk een land dat tussenkomt in een intern conflict van een ander land.

Overigens op vlak van de wereldvrede zijn die interne conflicten irrelevant. De situatie in het midden-oosten is oneindig veel gevaarlijker

Thorfin

Legacy Member
Waar halen jullie dat dat het Westen zijn defensieuitgaven laat zakken? Stoltenberg is juist alle lidstaten aan het aanmanen om terug meer te gaan investeren, kijk naar België. Het enige dat verandert is de kloof tussen de uitgaven tussen die van het westen en die van Rusland en China omdat die aan een serieuze inhaalbeweging bezig zijn.

Lazar

Legacy Member
Thorfin zei:
Waar halen jullie dat dat het Westen zijn defensieuitgaven laat zakken? Stoltenberg is juist alle lidstaten aan het aanmanen om terug meer te gaan investeren, kijk naar België. Het enige dat verandert is de kloof tussen de uitgaven tussen die van het westen en die van Rusland en China omdat die aan een serieuze inhaalbeweging bezig zijn.

Dat is ook maar heel recent en na decennia van (bondgenootschappelijk gezien) crimineel lage investeringen.

Omikron

Legacy Member
Siezemore zei:
Donbas, Nagorno-Karabakh, Transnistrië, Zuid-Ossetië, Abkhazië.

Dit zijn frozen conflicts die Rusland gestabiliseerd heeft, niet gecreëerd. Het is in de Russische grondwet een element dat Russische minderheden die zich in het buitenland bedreigd voelen op hulp moeten rekenen van het Kremlin, al dan niet militaire hulp. De Krim is een ander verhaal enfin. Dit zijn uiteraard conflicten in de achterdeur van Rusland, waarbij al dan niet gerekend wordt op de interventie van de Russen.
In tegenstelling tot Europa en de VS die zich gaan moeien met een regering waar ze voordien mee sympathiseerden, om daarna de "dictator" voor vage redenen af te zetten en het land zodanig verkl*ten dat er nu 3 regeringen zijn, rebellen en IS alom en mensen die vluchten, zoals gebeurd is in Libië.

En sinds deze gebieden frozen conflicts zijn kunnen we stellen dat Rusland er zijn werk goed gedaan heeft. We spreken hier over een land dat zelfs een jihadistische broeihaard als Tsjetsjenië klein gekregen heeft.

mac-b zei:
, terwijl Trump de Russen oproept om nog meer overheidsgegevens te hacken

36A5364D00000578-3711116-image-a-29_1469646844640.jpg


Dat waren woorden met een achterliggende gedachte, al dan niet puur sarcastisch.

Clinton speelde zelf met national security en heeft zelf een grove illegale actie begaan, slordig omgegaan met overheidsgegeven, en tenslotte er over gelogen tegen de FBI en co. De Russen blameren is rare sprongen in het nauw maken van een kat die het niet zag aankomen dat de aap uit de mouw kwam hoe hij sluw en achterbaks is.

[video=youtube;mCMyHJJrdDw]https://www.youtube.com/watch?v=mCMyHJJrdDw[/video]

mac-bc

Legacy Member
Omikron zei:
Dit zijn frozen conflicts die Rusland gestabiliseerd heeft, niet gecreëerd.

:rofl:

Leg mij eens uit hoe je een frontale aanval op een land als "stabiliserend" kan beschouwen?

Omikron zei:
Het is in de Russische grondwet een element dat Russische minderheden die zich in het buitenland bedreigd voelen op hulp moeten rekenen van het Kremlin, al dan niet militaire hulp. De Krim is een ander verhaal enfin. Dit zijn uiteraard conflicten in de achterdeur van Rusland, waarbij al dan niet gerekend wordt op de interventie van de Russen.

Levensgevaarlijk element uit hun grondwet dan. Zeker als ze er zich te pas en te onpas op beroepen om er andere landen mee binnen te vallen.
Omikron zei:
In tegenstelling tot Europa en de VS die zich gaan moeien met een regering waar ze voordien mee sympathiseerden, om daarna de "dictator" voor vage redenen af te zetten en het land zodanig verkl*ten dat er nu 3 regeringen zijn, rebellen en IS alom en mensen die vluchten, zoals gebeurd is in Libië.

Is het dan zo onlogisch dat je in normale omstandigheden ook normale relaties onderhoudt met aangrenzende staatshoofden? Is het dan zo onlogisch dat je forse kritiek begint te uiten op datzelfde staatshoofd wanneer die het nodig vindt om zijn eigen burgers en masse neer te schieten? Wanneer dat dictatortje die kritiek straal negeert en blijft zijn eigen burgers neerschieten om zich vast te klampen aan de macht, moet je niet verwonderd zijn dat er naburige democratische staten zullen ingrijpen om het Libische volk te beschermen. Of vind jij dat allemaal normaal misschien? :wtf:

Het is altijd hetzelfde liedje met jullie:
- Als er ergens bloedige conflicten uitbreken dan geef je kritiek op het Westen dat het niet ingrijpt
- Wanneer het Westen dan eindelijk ingrijpt, dan is alles wat fout loopt achteraf te reduceren tot het Westerse ingrijpen. Zonder nuance.

Men vergelijkt het Westen/De NAVO/de VS/... [whatever in jullie kraam past] soms met de politie van de wereld. Dat is een vrij accurate beschrijving. Ze mogen overal de miserie oplossen en als "bedanking" zijn ze tegelijkertijd de pispaal van alles wat fout loopt.

Omikron zei:
En sinds deze gebieden frozen conflicts zijn kunnen we stellen dat Rusland er zijn werk goed gedaan heeft. We spreken hier over een land dat zelfs een jihadistische broeihaard als Tsjetsjenië klein gekregen heeft.

Waarom krijgen ze dan ISIS niet klein? Rusland vermoordt, as we speak, meer burgers dan ISIS-aanhangers. Een veelvoud van de Westerse coalitie.

Mocht Ruslands vriendje (Assad) trouwens ook niet zijn eigen bevolking beginnen uitmoorden, was er nooit een machtsvacuüm gecreëerd waarin ISIS kon gedijen. Maar het is natuurlijk makkelijker om je daar allemaal geen hol van aan te trekken, om volop Assad te blijven steunen, en intussen het Westen te overladen met alle zonden van Israël.

Je hebt het precies nogal voor moordlustige dictators en hun waakhond Rusland? Van waar die adoratie?

Omikron zei:
Dat waren woorden met een achterliggende gedachte, al dan niet puur sarcastisch.

Clinton speelde zelf met national security en heeft zelf een grove illegale actie begaan, slordig omgegaan met overheidsgegeven, en tenslotte er over gelogen tegen de FBI en co. De Russen blameren is rare sprongen in het nauw maken van een kat die het niet zag aankomen dat de aap uit de mouw kwam hoe hij sluw en achterbaks is.

Ik kies noch de kant van Clinton, noch de kant van Trump. Het enige wat ik zeg is dat Trump een gevaar is voor de wereldvrede wanneer hij de NAVO wil opdoeken en Rusland ondersteunen.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik kies noch de kant van Clinton, noch de kant van Trump. Het enige wat ik zeg is dat Trump een gevaar is voor de wereldvrede wanneer hij de NAVO wil opdoeken en Rusland ondersteunen.

Kan je hier eens verder op in gaan? Waarom zou de toenadering tussen 2 groten de wereldvrede bedreigen?

Omikron

Legacy Member
mac-b zei:
Leg mij eens uit hoe je een frontale aanval op een land als "stabiliserend" kan beschouwen?

Frontale aanval op een land? Transnistrië, Abchazië enzovoort zijn allemaal gebieden met een broeiend conflict, die nu frozen conflicts zijn omwille van de Russische interventie. Of was de interventie in Servië 1994 ook een frontale aanval op Servië van de VS?

Levensgevaarlijk element uit hun grondwet dan. Zeker als ze er zich te pas en te onpas op beroepen om er andere landen mee binnen te vallen.

Beetje zoals de Golf-oorlogen, niet?

Is het dan zo onlogisch dat je in normale omstandigheden ook normale relaties onderhoudt met aangrenzende staatshoofden? Is het dan zo onlogisch dat je forse kritiek begint te uiten op datzelfde staatshoofd wanneer die het nodig vindt om zijn eigen burgers en masse neer te schieten? Wanneer dat dictatortje die kritiek straal negeert en blijft zijn eigen burgers neerschieten om zich vast te klampen aan de macht, moet je niet verwonderd zijn dat er naburige democratische staten zullen ingrijpen om het Libische volk te beschermen. Of vind jij dat allemaal normaal misschien?

Waarom is er dan nog niet in Noord-Korea opgetreden?
Hetzelfde Libische volk dat in bootjes naar Italië aan het vluchten is?

Het is altijd hetzelfde liedje met jullie:
- Als er ergens bloedige conflicten uitbreken dan geef je kritiek op het Westen dat het niet ingrijpt
- Wanneer het Westen dan eindelijk ingrijpt, dan is alles wat fout loopt achteraf te reduceren tot het Westerse ingrijpen. Zonder nuance.

"jullie"

Je hoeft je stropop-argumenten niet tegen mij uit te gooien, ik heb hier nog weinig gezegd op dit forum, en al zeker niet de woorden die je mij in de mond legt.

Je mag mij dan wel anders aantonen waar ik kritiek uit op het Westen dat niet ingrijpt bij bloedige conflicten, en het dan demoniseer wanneer ze wel degelijk ingrijpen.

Men vergelijkt het Westen/De NAVO/de VS/... [whatever in jullie kraam past] soms met de politie van de wereld. Dat is een vrij accurate beschrijving. Ze mogen overal de miserie oplossen en als "bedanking" zijn ze tegelijkertijd de pispaal van alles wat fout loopt.

Volledig op je paard gezet jij. Ik ben hier nog maar 2 - 3 dagen nieuw en ik word al door jou geassocieerd met een 'jullie' en wat in het kraam van die 'jullie' past. Heb je ook nog inhoudelijke argumenten of heb je het tegen een zelf opgezette vogelverschrikker?

Waarom krijgen ze dan ISIS niet klein? Rusland vermoordt, as we speak, meer burgers dan ISIS-aanhangers. Een veelvoud van de Westerse coalitie.

Mocht Ruslands vriendje (Assad) trouwens ook niet zijn eigen bevolking beginnen uitmoorden, was er nooit een machtsvacuüm gecreëerd waarin ISIS kon gedijen. Maar het is natuurlijk makkelijker om je daar allemaal geen hol van aan te trekken, om volop Assad te blijven steunen, en intussen het Westen te overladen met alle zonden van Israël.

Jah, waarom krijgt het Westen ISIS niet klein nu? Trouwens, de VS maakte ook veel burgerslachtoffers. Colliteral damage kon je het noemen...

ISIS is niet ontstaan uit Assad, maar uit jihadistische rebellen die Amerikaanse wapens in bezit hadden om een khalifaat te stichten. Tenzij jij het beter weet je met je double standards.

Je hebt het precies nogal voor moordlustige dictators en hun waakhond Rusland? Van waar die adoratie?

Van waar dat gebrek aan capaciteit om je discussie-partner aan te vallen met argumenten, ipv dubbele standaarden die mij moeten demoniseren en in een hokje plaatsen vooraleer ik nog iets sluitend gezegd heb? Heb je dan hypothetische argumenten nodig die de tegenpartij nooit gezegd heeft om je gelijk te halen?
Ga je gang en vul mijn argumenten maar in voor jezelf dan. Kan je het allemaal onderwerpen in je hoofd onder de douche.

en Rusland ondersteunen.

Nergens heeft hij dit gezegd. Clinton zou intussen wel graag een oorlog willen met Rusland en Oekraïne bewapenen. Ontging je even?

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Kan je hier eens verder op in gaan? Waarom zou de toenadering tussen 2 groten de wereldvrede bedreigen?

- Wanneer je de NAVO opdoekt, dan doek je eigenlijk ook "de politie van de wereld" op. De NAVO is in grote mate een afschrikkende factor opdat dictatortjes à la Saddam Hoessein, Khadaffi, ... geen bevolkingsgroepen zouden onderdrukken, burgers neerschieten en zelfs regelrechte genocides te plegen. Wanneer je een bepaalde rode lijn overschrijdt, dan durft de NAVO wel eens ingrijpen. Niemand anders zal het doen. Rusland en China kijken altijd lafhartig de andere kant uit met het excuus "zich niet te moeien in buitenlandse aangelegenheden" zodat ze zélf natuurlijk ook kunnen blijven doen wat ze willen met hun eigen bevolking. Overal kan de NAVO ingrijpen, behalve als de dictator de volle steun krijgt van een andere grootmacht als Rusland en China, dan is het risico op een enorme escalatie te groot. En laat dat nu net de aanleiding zijn van het tweede punt:
- Wanneer Trump Rusland zou steunen ga je dus ofwel A) samen met de Russen bepaalde dictators moeten blijven steunen of B) binnen de kortste keren opnieuw in conflict liggen met Rusland.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
- Wanneer je de NAVO opdoekt, dan doek je eigenlijk ook "de politie van de wereld" op. De NAVO is in grote mate een afschrikkende factor opdat dictatortjes à la Saddam Hoessein, Khadaffi, ... geen bevolkingsgroepen zouden onderdrukken, burgers neerschieten en zelfs regelrechte genocides te plegen. Wanneer je een bepaalde rode lijn overschrijdt, dan durft de NAVO wel eens ingrijpen. Niemand anders zal het doen. Rusland en China kijken altijd lafhartig de andere kant uit met het excuus "zich niet te moeien in buitenlandse aangelegenheden" zodat ze zélf natuurlijk ook kunnen blijven doen wat ze willen met hun eigen bevolking. Overal kan de NAVO ingrijpen, behalve als de dictator de volle steun krijgt van een andere grootmacht als Rusland en China, dan is het risico op een enorme escalatie te groot. En laat dat nu net de aanleiding zijn van het tweede punt:
- Wanneer Trump Rusland zou steunen ga je dus ofwel A) samen met de Russen bepaalde dictators moeten blijven steunen of B) binnen de kortste keren opnieuw in conflict liggen met Rusland.

De NAVO en de VN is niet hetzelfde he. Voor bescherming van de UVRM hebben we in principe VN-blauwhelmen. En dat staat los van de NAVO, die in principe diende om Rusland geostrategisch in te sluiten toen dat nog de soviet-unie was. Het is dus de VN die instaat voor die taak van 'world police' en niet de NAVO

Dictaturen zijn nog steeds in strijd met de UVRM, dus zouden situaties als in Zuid-Soedan nog steeds een macht blauwhelmen krijgen bij toenadering van VS tot Rusland. En in het geval van Syrie of Libie was de VN even machteloos als de NAVO...

Wanneer Trump Rusland zou steunen zou het misschien gedaan zijn met de halfslachtige buitenlandse aanpak. Een aanpak waarbij men stabiliseert en dan niks helpt opbouwen. Of heb jij al van een Marshall-plan voor Irak gehoord? Voor mij is een interventiebeleid niet noodzakelijk slecht, maar dan moet je wel aansluitend de bevolking helpen om hun samenleving op te bouwen naar westers model. Anders zijn ze, helaas, beter af onder een dictatuur

Omikron

Legacy Member
mac-b zei:
Niemand anders zal het doen. Rusland en China kijken altijd lafhartig de andere kant uit met het excuus "zich niet te moeien in buitenlandse aangelegenheden"

En als ze zich wel moeien in buitenlandse aangelegenheden noem jij dat een frontale aanval...

Weet jij eigenlijk zelf nog coherentie te vinden in je argumenten of zeg je maar wat voor jijzelf goed klinkt?

zodat ze zélf natuurlijk ook kunnen blijven doen wat ze willen met hun eigen bevolking.

Wat doet Rusland dan met zijn bevolking? Daar wil ik wel een socio-politicologe mening over ja.

Polis

Legacy Member
Ik ben echt blij dat er meer en meer mensen tegen de interventiepolitiek van het westen beginnen te zijn. Rusland is niet de vijand.

dee

Legacy Member
Polis zei:
Ik ben echt blij dat er meer en meer mensen tegen de interventiepolitiek van het westen beginnen te zijn. Rusland is niet de vijand.

Dat gaan ze in Finland, Letland, Estland, Litouwen en Polen toch niet zo graag horen.
Alleen al daarvoor kunnen we nooit te vriendelijk worden met Rusland. Dat zou het einde van de EU zijn.
Vooral Letland met zijn 30% Russen waarvan meer dan de helft marginalen zijn die terug naar de good old days van de Sovjet willen heeft een groot probleem.
Rusland blijft maar paspoorten uitdelen aan jan en alleman. Dat en de pensioenen dat ze nog uitkeren aan ex-sovjet werkers met de voorwaarden dat ze een russisch paspoort hebben.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat WO3 zal gaan om Rusland die het te bont maakt aan zijn west en zuid grens.
In het midden-oosten zijn de neuzen nog altijd teveel in dezelfde richting.
De belangen in Syrië zijn niet zo groot dat iemand dit op wereldniveau zou escaleren.
Het Midden-Oosten is een zandbak om in te spelen voor VS en Rusland.

Wit-Rusland is het volgende land.
Vanaf het moment dat ze meer toenadering zoeken bij het Westen hebben ze hetzelfde aan hun pan als Oekraïne.

Daarentegen zal Rusland de Krim op een bepaald moment terug laten gaan.
Ze kunnen dit niet onderhouden. Politiek en economisch hangen er te veel risico's aan de Krim.

Aan de ene kant willen ze de Sovjet Unie niet terug, aan de de andere kant kunnen ze het vanuit hun Russische mentaliteit niet laten.
De Sovjet Unie is hetgene dat ze groot heeft gemaakt en hetgene dat de Nazi's heeft verslagen.
Dat zit nog altijd in Russen hun hoofd.
In tegenstelling tot het Westen die de gruweldaden van de Nazi's aan iedereen liet zien en waar men tot op vandaag nog altijd mee bezig is in het school is dit voor het communisme in Rusland nooit gebeurt.
Dat maakt ze het grootste georganiseerde gevaar voor ons.

Omikron

Legacy Member
Dat gaan ze in Finland, Letland, Estland, Litouwen en Polen toch niet zo graag horen.
Alleen al daarvoor kunnen we nooit te vriendelijk worden met Rusland. Dat zou het einde van de EU zijn.
Vooral Letland met zijn 30% Russen waarvan meer dan de helft marginalen zijn die terug naar de good old days van de Sovjet willen heeft een groot probleem.
Rusland blijft maar paspoorten uitdelen aan jan en alleman. Dat en de pensioenen dat ze nog uitkeren aan ex-sovjet werkers met de voorwaarden dat ze een russisch paspoort hebben.

Polen en Rusland zijn al eeuwenlang elkaars vijanden. Dat gaat nooit veranderen.

Polen viel Rusland binnen en veroverde Moskou in de Tijd der Troebelen van 1598 tot 1613, dat laatste een datum in Rusland (wanneer de Russen met een landmacht, boer en adel, de Polen verdrijven uit het land en zo de eerste Romanov de troon bestijgt) door Putin geschapen tot de nationale feestdag van Rusland. Het ligt er nog vers in.

Voor de Pool liggen de Poolse delingen vers in het geheugen: Catherina de Grote deelde Polen op in 3 stukken met Oostenrijk en Pruisen, waardoor Polen uiteindelijk in 1791 volledig van de kaart was, totdat Pilsudski de onafhankelijkheid uitriep van Polen 1918. Pilsudski is nog steeds een held en een symbool, samen met de Slag bij de Vistula van 1920, dat Polen herinnert dat Rusland de aartsvijand is zeg maar.

Ik kan nog veel andere voorbeelden geven waarom Polen, en ook Litouwen, het niet vinden met Rusland. Litouwen en Polen zijn zelf ook niet de beste maatjes trouwens. Maar ik denk niet dat dit het topic is voor een geschiedenisles.

Voor Slavische volkeren ademt het verleden nog steeds in het heden.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat WO3 zal gaan om Rusland die het te bont maakt aan zijn west en zuid grens.
In het midden-oosten zijn de neuzen nog altijd teveel in dezelfde richting.
De belangen in Syrië zijn niet zo groot dat iemand dit op wereldniveau zou escaleren.
Het Midden-Oosten is een zandbak om in te spelen voor VS en Rusland.

Rusland is al altijd gezien als de boeman, de aartsvijand. Voor de Koude Oorlog begon was dat niet anders hoor. Met het regime van Nicolaas I en Alexander II, wanneer Rusland de 'gendarme' was van Europa, die het succes geboekt had van de overwinning op Napoleon, was het ook niet anders: de Britten en Fransen zouden in 1853 een enorm bloederige veldslag leveren in de Krim omwille van spanningen tussen Rusland en Turkije, eveneens rivalen van elkaar sinds den beginne.

Wat heeft Rusland dus te zoeken in Syrië? Vrij simpel, velen missen het punt natuurlijk.

Putin vond het historisch gerechtvaardigd om de Krim te veroveren. Idem met de interventie in Syrië:

1. De Orthodoxe Kerk in Rusland noemt het een Heilige Oorlog. Syrië is dan ook de bakermat van het Christendom (samen met Israël), en vanzelfsprekend het Heilige Land. De Russen hebben al eerder geprobeerd te interveniëren in deze gebieden. Catherina de Grote sprak van een kruistocht om Constantinopel (de stoel van het Orthodox geloof dat zo levendig is in Rusland) te heroveren, samen met het Heilige Land

2. De religieuze connotatie die ermee verbonden is houdt de Russische samenleving bezig. De Orthodoxe Kerk en het Kremlin vullen elkaar beiden aan: Patriarch Kiril heeft bijna evenveel invloed als Putin himself - als Kiril dit een Heilige Oorlog noemt, dan is dat ook zo.
Voor het Westen is dit te doen om ISIS uit te schakelen en Assad te verdrijven, voor Rusland is dit te doen om eveneens ISIS uit te schakelen, maar Assad zijn macht er te behouden, omdat Assad tegen de vervolging is van orthodoxe Christenen, wat daar schering en inslag was, en niet aan het oog ontsnapte van de Russische Kerk.
Een hekelpunt dat voor Catherina II stof was om oorlogen te beginnen met Turkije, en uiteindelijk resulteerde in de Krim-oorlog. Iets waar het 'Westen' (VK en Frankrijk) ook intervenieerde om de geopolitieke situatie stabiel te houden, maar een doorn in het oog was voor Imperiaal Rusland aangezien het daar een heel pijnlijke nederlaag leed en zo zijn situatie voorgoed afzwakte, tot en met 1917.

Die dingen zitten dieper dan een "Putin en Assad op café als dictatorvriendjes". mac-b weet niet over wat hij het heeft.

Aan de ene kant willen ze de Sovjet Unie niet terug, aan de de andere kant kunnen ze het vanuit hun Russische mentaliteit niet laten.
De Sovjet Unie is hetgene dat ze groot heeft gemaakt en hetgene dat de Nazi's heeft verslagen.
Dat zit nog altijd in Russen hun hoofd.
In tegenstelling tot het Westen die de gruweldaden van de Nazi's aan iedereen liet zien en waar men tot op vandaag nog altijd mee bezig is in het school is dit voor het communisme in Rusland nooit gebeurt.
Dat maakt ze het grootste georganiseerde gevaar voor ons.

Alles wat je hier aanhaalt is zeker waar, dit kan ik beamen, behalve je laatste zin.

Als ik dit even mag doortrekken:

- de Russen stonden met hun kozakken tot in onze Vlaamse tuinen toen het de Grand Armée van Napoleon achterna volgde en versloeg. Ze zijn zonder pardon teruggekeerd. Kan je hier voor zelf de archieven induiken.

- de Russen hadden Polen opgedeeld waardoor ze een enorme ijzeren hand in de Balkan en de rest van Oost-Europa hadden (wat het koninkrijk Pools-Litouwse Gemenebest voordien had): de gendarme van Europa waren ze toen (onder tsaren Nicolaas I en Alexander II & III). Alsnog hebben ze hun invloedssfeer nooit doortrokken tot voorbij die grenzen.

- De Sovjets hadden de mogelijkheid door te trekken tot in Parijs en meteen komaf maken met de Westerse mogendheden (niet alsof dit een feilloze mogelijkheid van ze was), Zjoekov stond al paraat om vanuit Berlijn door te gaan. Stalin riep het een halt toe. Wederom trokken de Russen terug, en werd het bijgelegd bij de 3 conferenties die volgden daarna. Met natuurlijk de prijs dat al die staten satellietstaten werden (met wel nog een eigen regering), en het laatste woord in het Kremlin was. Daarom dat de vergelijking met de EU en de SU niet zo vreemd is: we hebben allemaal een soort van zelfbeschikking maar het is nog steeds luisteren naar frau Merkel (niet dat ik hier volledig achtersta, maar het is maar om even in zijn perspectief te plaatsen).

- De Cuba crisis was een gevolg van de VS die raketten zette in Turkije (een rivaal van Rusland, weet je nog?) wat een grove belediging was voor Chroetsjov, en als antwoord op die daad van JFK zijn raketten in Cuba zette. Het duurde een maand voor beide raketten ter verwijderd werden.


Rusland heeft de intentie niet om een oorlog te beginnen met het Westen, heeft dat nooit gehad, en kan dat ook niet doen. Putin is geen debiel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan