Archief - Rookverbod op café

mac-bc zei:

Dit is de kern van de discussie. En je ziet het fenomeen omgezet worden in steeds meer wetten en regeltjes. Dit rookverbod is er eentje van en ik ben er zeker van dat we het laatste nog niet gezien hebben. Dit proces zal zolang duren tot iedereen begint te beseffen dat vrijheid en kwaliteit van leven wel eens belangrijker kan zijn dan de statistische kans om een jaartje vroeger te sterven.

Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad de kern van de discussie die JIJ wil voeren, omdat je zo geen echte en correcte argumentatie tegen een rookverbod moet verzinnen.

Unpro zei:

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand gestorven is na een avond op café in de rook te zitten hoor overdrijver.

Klik om te vergroten...

Ik zeg toch niet dat ge er direct van sterft, ik zeg dat je schadelijke stoffen inademt wat toch niet overdreven is maar gewoon de waarheid?

Ik ben zelf geen roker, maar het stoort mij niet zo, ergens vind ik dat roken erbij hoort als je op cafe gaat.

mac-bc zei:

Dit is de kern van de discussie. En je ziet het fenomeen omgezet worden in steeds meer wetten en regeltjes. Dit rookverbod is er eentje van en ik ben er zeker van dat we het laatste nog niet gezien hebben. Dit proces zal zolang duren tot iedereen begint te beseffen dat vrijheid en kwaliteit van leven wel eens belangrijker kan zijn dan de statistische kans om een jaartje vroeger te sterven.

Klik om te vergroten...

dit is inderdaad een mooi voorbeeld van het verhogen van de levenskwaliteit. door van 1/3 van de bevolking de vrijheid iets in te perken (=te verbieden de levenskwaliteit van andere mensen te verpesten) verbeterd ge de levenskwaliteit van die andere 2/3.

eigenlijk is het toch overduidelijk. 1/3 van de belgen rookt, zij zorgen ervoor dat bijna iedereen in de rook zit als hij/zij op uitgaat. 2/3 belgen heeft dus last van rokers.

Hmm. Door regels op te leggen bij de rokers, beperk je hun handelingsvrijheid, maar open je de vrijheid voor de niet-rokers. De mensen zijn misschien onverdraagzamer geworden... Ofwel zijn ze gewoon bepaalde dingen beu. Voor mij is de kanker etc niet het probleem. Like... Het leven is al kort. Komt het dan op die paar jaar meer of minder? Als de dood komt, dan komt ze zenne, met of zonder rook. Nee, mijn grootste probleem, en de reden dat ik na drie jaar gestopt ben, was de stank. En de mensen hebben recht op betere levensomstandigheden.

Natuurlijk vind ik wel dat in theorie de uitbaters de keuze moeten hebben. Maar in praktijk zal geen enkele uitbater dat afschaffen omdat binnen roken de verkoop stimuleert. Dus dan heb ik liever opgelegde regels. En daarbij, ze zullen wel nog achterdeurtjes vinden in de wet.

Fides zei:

Grapjas.

Klik om te vergroten...

nee echt, lees opnieuw, je hebt er niets van begrepen

Fides zei:

De regering zorgt hier voor een betere werking van de markt en voor een welvaartsverhoging voor de maatschappij.

Maar daar tegenargumenten op vinden is wat moeilijker zeker? Verder dan wat tu quoques, het diaboliseren van de staat of staatsingrijpen en een ouderwetse invulling van allerlei begrippen zoals vrijheid raken de tegenstanders niet.

Klik om te vergroten...

hoezo de markt werkt niet? als er geen volk komt naar rookvrije cafés, dan is er geen markt voor. Als ik de enigste in belgie ben die graag crystal pepsi drinkt, en ik beweer dat er nog veel mensen zijn die willen pepsi drinken, maar omdat de realiteit is dat er niemand dat drinkt, verwacht ik dat de overheid bijspringt 'want de markt werkt niet'

Fides zei:

Mooie argumenten. Wie zijn hier de volwassen baby's? Zij die akkoord gaan met een goede maatregel van de overheid, of zij die die niet verder raken dan het spuien van beschuldigingen die niets ter zake doen?

Klik om te vergroten...

ben jij niet diegene die constant iedereen beschuldigd van drogargumentatie. wel, je maakt zelf nogal wat dikke fouten, dus ik zou niet spreken.

Fides zei:

't gaat hem niet om commanderen, het gaat hem om het verbeteren van de marktwerking.

Ik heb een duidelijke uitleg gegeven waarom het nodig is dat er een rookverbod komt. Weerleg die eens.

Klik om te vergroten...

markt works fine.
sterkt trouwens dat je 'de warkt wil verbeteren' door direct een grote streep te trekken door een van de zaken waarop je je zaak wil differentiëren. Als alle zaken gelijk zijn is er ook geen concurrentie verschil meer.

en voor de rest verspil ik er geen woorden meer aan. van de anti rokers hier heb ik enkel Monkfish nog respectabele argumenten aan de dag horen leggen, waar ik begrip voor kan opbrengen. De meeste anderen zouden waarschijnlijk zelf de hogere prijzen voor waspoeder aan de dag proberen leggen waarom er een rookverbod moet komen.

sneax zei:

Ma mensen ge moet gene schrik hebben, der zal overal geinvesteerd worden in luifels, terassen, gaspaddestoelen, etc... Het gaat buiten nog gezelliger worden als binnen!

Klik om te vergroten...

Logisch.
De leuke mensen staan buiten.

Zoals ik al zei, de flikken gaan de eerste paar jaar streng en hard moeten optreden tegen geluidsoverlast. Anders gaat het erg vervelend worden voor de mensen die daar in de buurt wonen.
Het leuke van politieoptreden: dit brengt geld op in plaats van dat het geld kost wanneer je het goed aanpakt.

@mac
1. Je gaat niet 1 jaartje eerder dood wanneer je overlijd t.g.v. (mee)roken
2. Met een beetje pech gaat aan dat doodgaan een gruwelijke lijdensweg vooraf, vraag het maar aan artsen. Denk aan een maandenlang constant zuurstoftekort, het aan de beademing liggen en niets meer kunnen terwijl je nog even voortleeft.
3. Het gaat om de kwaliteit van het leven voordat je doodgaat en die is zeker beter wanneer je niet (mee)rookt dan wanneer je wel (mee)rookt.

@Deus ex Machina
Maar heel weinig mensen zijn anti-roker, de meesten van hen waar jij naar verwijst zijn anti-roken. Dat verschil begrijp jij hopelijk toch ook wel?
Hopelijk ben je niet demagogisch aan het spreken van een anti-roker om die mensen die opkomen voor schone lucht negatief af te schilderen als mensen die een aanval op personen openen in plaats van op 1 zinloze en overlastgevende gedragsuiting van die personen.

mac-bc zei:

Dit is de kern van de discussie. En je ziet het fenomeen omgezet worden in steeds meer wetten en regeltjes. Dit rookverbod is er eentje van en ik ben er zeker van dat we het laatste nog niet gezien hebben. Dit proces zal zolang duren tot iedereen begint te beseffen dat vrijheid en kwaliteit van leven wel eens belangrijker kan zijn dan de statistische kans om een jaartje vroeger te sterven.

Klik om te vergroten...

Jij sterft op je veertigste aan een hartaandoening. Te veel frustratie.

LOL, dat zou nog weleens kunnen ook.

Deus ex Machina zei:

...

Klik om te vergroten...

Je spreekt alsof je de waarheid in pacht hebt, en dat komt arrogant over.

Er mocht vroeger op de werkvloer gerookt worden, bv. in een politiecombi. Rookvrij werken was bijgevolg veel moeilijker. Maar ook die jobs waren een eigen keuze zeker?

Kom, kom. Ik ben bijzonder liberaal van ingesteldheid, maar dat neemt niet weg dat de overheid soms moet ingrijpen omdat marktwerking soms niet werkt.

Mensen worden gelukkig verstandiger. Roken wordt langzaam overal geweerd. Langzaam maar gelukkig wel zeker.

Volgende targets zijn: appartementsgebouwen, perrons, winkelstraten, ... Ik vind het overigens bijzonder storend dat mensen buiten een café roken, want ook daar moet je door.

russian zei:

Je spreekt alsof je de waarheid in pacht hebt, en dat komt arrogant over.

Er mocht vroeger op de werkvloer gerookt worden, bv. in een politiecombi. Rookvrij werken was bijgevolg veel moeilijker. Maar ook die jobs waren een eigen keuze zeker?

Kom, kom. Ik ben bijzonder liberaal van ingesteldheid, maar dat neemt niet weg dat de overheid soms moet ingrijpen omdat marktwerking soms niet werkt.

Mensen worden gelukkig verstandiger. Roken wordt langzaam overal geweerd. Langzaam maar gelukkig wel zeker.

Volgende targets zijn: appartementsgebouwen, perrons, winkelstraten, ... Ik vind het overigens bijzonder storend dat mensen buiten een café roken, want ook daar moet je door.

Klik om te vergroten...

Nee dat vind ik niet. Binnen is een rookverbod gerechtvaardigd (want daar kan de rook niet ontsnappen). Maar buiten toch niet. Dat zou er zwaar over zijn.

Fides zei:

Blijkbaar ben ik niet de enige die zo denkt over een rookverbod, wat het voor mij wat gemakkelijker maakt.

http://old.tobacco.health.usyd.edu.au/site/supersite/contact/pdfs/SSM-game.pdf



Jij focust je sterk op de vraagzijde, waar je trouwens eveneens game theory kan op toepassen. Maar aan de aanbodzijde is het veel evidenter. Ook al is het zowel voor de maatschappij als voor de uitbater voordeliger om een niet-rokers café op te richten, toch zal zonder regulatie de uitbater voor een sub-optimale oplossing gaan.

Ook al is er vraag, dat nog wil nog niet zeggen dat de vrije markt automatisch een aanbod zal genereren dat perfect inspeelt op die vraag. En dan kan je focussen op het evidente verlies aan vrijheid voor de uitbaters en rokers, maar dan vergeet je wel dat de vrije markt hier de vrijheid van de meerderheid beknot door er voor te zorgen dat het aanbod niet afgestemd is op de vraag. En nu kan ik je reactie al voorspellen: Ik zal wel niet begrijpen wat vrijheid inhoudt?

Waarom moet je het zo zwart-wit zien? Voorkeuren van mensen kunnen zowel in hun meningen als in hun handelen weerspiegeld worden. Menselijk gedrag is niet altijd rationeel. En zelf al is het rationeel, dan nog leidt het niet altijd tot de optimale situatie. Individueel handelen in de lijn van je mening kan er immers voor zorgen dat je slechter af bent dan voorheen.

Je kan het spijtig vinden dat de 'oude' benadering van vrijheid, vrije markt, en menselijke voorkeuren niet altijd de nuances heeft om de realiteit correct te benaderen en halsstarrig vasthouden aan de 'oude' interpretatie van die begrippen omwille van hun evidente schoonheid, of je kan aanvaarden dat de economie meer is dan een zwart-witte benadering van de realiteit.

Hier zal overheidsingrijpen (vuil woord, ik weet het) ervoor zorgen dat de vrije markt wél werkt. Je zal me niet geloven, maar ik ben ook geen voorstander van overheidsingrijpen. Ik vind dat een overheid noodzakelijk is, maar ze moet zo klein mogelijk zijn en erover waken dat de vrije markt optimaal functioneert. En akkoord: er is vandaag veel overheidsingrijpen dat er voor zorgt dat de vrije markt wordt belemmerd en de uitkomst ervan suboptimaal is, maar het rookverbod is daar geen voorbeeld van, integendeel.

Klik om te vergroten...

Ik vind die paper helemaal niet overtuigend eigenlijk. Ze gaan uit van hun eigen stelling.

From a societal perspective, if it is assumed that
reducing exposure to ETS is desirable and cost-ben-
e®cial then, by de®nition, the value of the health
and other personal bene®ts obtained by reducing
passive smoking exceeds the private costs of full
compliance (i.e. c+M). The optimal course of action
for society as a whole is to restrict smoking in all
restaurants. It is possible that social well being is
reduced by smoking restrictions (i.e. that the social
costs of smoking restrictions exceed their social ben-
e®ts) but this case is not considered here. Instead, it
is assumed that the optimal course of action is to
limit smoking and so the question is how best to
achieve this end

Klik om te vergroten...

Er wordt heel snel met prisoner-dilemma's afgekomen als het resultaat van de vrije markt bepaalde mensen niet aanstaat. Maar de voorwaarden om van een echt prisoner-dilemma te spreken zijn streng en zelden voldaan.

Benjamin zei:

@Deus ex Machina
Maar heel weinig mensen zijn anti-roker, de meesten van hen waar jij naar verwijst zijn anti-roken. Dat verschil begrijp jij hopelijk toch ook wel?
Hopelijk ben je niet demagogisch aan het spreken van een anti-roker om die mensen die opkomen voor schone lucht negatief af te schilderen als mensen die een aanval op personen openen in plaats van op 1 zinloze en overlastgevende gedragsuiting van die personen.

Klik om te vergroten...

semantische kwestie. wat maakt het uit of ze nu anti rook of anti roker zijn binnen deze discussie? Ah juist, sommige van de anti-rook mensen zoeken een stoman om commentaar op mij te geven.

en de markt werkt goed genoeg, leg liever uit waarom de markt niet zijn werk zou doen, en zelf al zou het zo zijn, zaarom de overheid dan zou moeten ingrijpen.

russian zei:

Je spreekt alsof je de waarheid in pacht hebt, en dat komt arrogant over.

Er mocht vroeger op de werkvloer gerookt worden, bv. in een politiecombi. Rookvrij werken was bijgevolg veel moeilijker. Maar ook die jobs waren een eigen keuze zeker?

Kom, kom. Ik ben bijzonder liberaal van ingesteldheid, maar dat neemt niet weg dat de overheid soms moet ingrijpen omdat marktwerking soms niet werkt.

Mensen worden gelukkig verstandiger. Roken wordt langzaam overal geweerd. Langzaam maar gelukkig wel zeker.

Volgende targets zijn: appartementsgebouwen, perrons, winkelstraten, ... Ik vind het overigens bijzonder storend dat mensen buiten een café roken, want ook daar moet je door.

Klik om te vergroten...

nee ik ben overtuigd van mijn punt en dit zal zo blijven tot ik een deftig argument hoor, en tot zover heb je er 1, tis idd beter voor de gezondheid, maar dat doet er niet toe aangezien je die zaken perfect van vermijden.

en liberaal my ass. Omdat je onderbroek blauw is ofzo? als jij een liberaal bent ben ik een diepgelovig moslim

Deus ex Machina zei:

nee echt, lees opnieuw, je hebt er niets van begrepen

Klik om te vergroten...

Leg het mij dan eens uit, want blijkbaar ben ik te dom om in te zien dat muziek en roken niet met elkaar te vergelijken zijn.

hoezo de markt werkt niet? als er geen volk komt naar rookvrije cafés, dan is er geen markt voor. Als ik de enigste in belgie ben die graag crystal pepsi drinkt, en ik beweer dat er nog veel mensen zijn die willen pepsi drinken, maar omdat de realiteit is dat er niemand dat drinkt, verwacht ik dat de overheid bijspringt 'want de markt werkt niet'

Klik om te vergroten...

1. Er zijn zeer weinig rookvrije cafés (de reden waarom heb ik al gezegd).

Jij gaat uit van de perfecte markt (wat nauwelijks bestaat), en besluit uit het feit dat er geen aanbod is, dan ook geen vraag kan zijn. Je ziet blijkbaar niet in dat er bepaalde omstandigheden zijn die er voor zorgen dat er geen aanbod is.
2. Ik beweer hier niet dat er een meerderheid voor een rookverbod is, ik weet dat. Dat zijn de feiten. Dat is onderzocht door studies.

ben jij niet diegene die constant iedereen beschuldigd van drogargumentatie. wel, je maakt zelf nogal wat dikke fouten, dus ik zou niet spreken.

Klik om te vergroten...

Ja, ik beschuldig anderen van drugargumentatie. En je mag mij zeker aantonen waar ik dat foutief heb gedaan.

markt works fine.
sterkt trouwens dat je 'de warkt wil verbeteren' door direct een grote streep te trekken door een van de zaken waarop je je zaak wil differentiëren. Als alle zaken gelijk zijn is er ook geen concurrentie verschil meer.

Klik om te vergroten...

De markt werkt niet perfect.

En zeggen dat het invoeren van een rookverbod de concurrentie zal aantasten, is al helemaal belachelijk.

en voor de rest verspil ik er geen woorden meer aan. van de anti rokers hier heb ik enkel Monkfish nog respectabele argumenten aan de dag horen leggen, waar ik begrip voor kan opbrengen. De meeste anderen zouden waarschijnlijk zelf de hogere prijzen voor waspoeder aan de dag proberen leggen waarom er een rookverbod moet komen.

Klik om te vergroten...

Ontkracht mijn argumenten eens in plaats van als een pedante know-it-all mij te beschuldigen van fouten, zonder die fouten te tonen.

Ik heb even de laatste pagina's doorlezen en ik kan onmogelijk op iedereen antwoorden. Maar er zit wel één rode draad door de argumentering van de niet-rokers; Jullie laten jullie stuk voor stuk vangen door het verdeel-en-heers principe. Jullie gaan stuk voor stuk voorbij aan het feit dat hier de verkeerde vraagstelling aan bod komt en dat je op dergelijke, populistische manier in staat bent om als regering allerlei regeltjes "democratisch" in te voeren zonder enige grond van ideologie of consequentie in het beleid.

-> Denk maar aan mijn voorbeeld over de herverdeling van de belastingen. Je zal het ook democratisch goedgekeurd krijgen dat 10% van de bevolking (die je op willekeur viseert, net zoals rokers hier geviseerd worden als ware het de enige bron van luchtvervuiling) meer belastingen moeten betalen ten voordele van de overige 90% van de bevolking... Als je voldoende verdeel-en-heers toepast krijg je alles voor elkaar. Het is de kunst om daardoor te kijken, een beleid te voeren op basis van een ideologie, consequente beslissingen. Kijk naar de redenering die erachter zit i.p.v. louter naar jezelf te kijken en checken of je er al dan niet zélf beter uitkomt in één specifieke geval.

De enige poging tot ontkrachten van bovenstaande kwam van Fides met zijn bewering dat ik "tu quoque"-argumentatie gebruik. Maar door zijn redenering kan je bijvoorbeeld racisme ook goedpraten.
- Ik zeg dat het hypocriet/inconsequent is wanneer rokers geviseerd en gestigmatiseerd worden terwijl andere soorten vervuiling en overlast (die eveneens geen maatschappelijk nut hebben, doch schadelijk zijn/overlast veroorzaken voor de medemens) wél door de beugel kunnen.
- Niet waar zegt Fides. Roken is schadelijk en het is sowieso beter als het verboden wordt, ook al zijn alle andere soorten vervuiling wel toegelaten. Het argument dat andere zaken ook vervuilend zijn en niét aangepakt worden is "tu quoque"-argumentatie en mag dus zogezegd niet gebruikt worden.

Dat is je reinste nonsens.

Je zou er dus geen probleem mee hebben mochten uitsluitend zwarten vanaf morgen verboden worden om dikke SUV's te kopen, terwijl blanken het wel nog mogen? Er mag dus geviseerd worden? Er mag gestigmatiseerd worden? Een beleid mag dus hypocriet zijn en op willekeur gebaseerd, zolang de maatschappij er beter van wordt? Ah ja, tenslotte zal de maatschappij er in zijn geheel beter van worden door te vermijden dat elk jaar x-aantal SUV's minder zullen verkocht worden.

Ik haal racisme erbij omdat het allebei gaat over een zekere vorm van stigmatisering maar racisme algemeen ingeburgerd is als "not done".

Is het ook geen kwestie van overlappende rechten?

Bijvoorbeeld. Jou recht om te roken in hetzelfde café als ik overlapt mijn recht om in een rookvrije omgeving mijn vrije tijd door te brengen. Maar mijn recht om mijn gezondheid niet geschaad te hebben overtreft jou recht om te roken voor je plezier.

Roken is een relatief recht maar geen absoluut, einde discussie.

-Een algemeen rookverbod is de enigste oplossing om geen concurrentievervalsing te veroorzaken binnen de sector.
-Roken zou enkel nog in de eigen tuin moeten kunnen, zodat ook de kinderen van rokers bescherm worden.
-Er bestaan inderdaad nog meerdere vormen van vervuiling maar helaas voor de rokers kan je niet op je sigaret naar je werk reizen of er goederen mee produceren..

Deus ex Machina zei:

semantische kwestie

Klik om te vergroten...

Verre van!
Het is niet omdat je je aan 1 iets van iemand stoort dat je daarom een hekel hebt aan die persoon. Indien dat wel zoui zijn dan zouden vriendschappen en gezinnen bijna onmogelijk worden.
Ik heb er een tyfushekel aan dat mijn broer rookt, daarom heb ik gelukkig nog niet een hekel aan mijn broer al zal ik blij zijn wanneer hij eindelijk volledig stopt met roken.