Archief - Rookverbod op café
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
prozackx
Legacy Member
Het is misschien een holle politieke term, maar het begrip 'maatschappelijk draagvlak' lijkt me hiervoor het best van toepassing.nite zei:
Akkoord.nite zei:
Gradatie lijkt me net wel een van de verschillen die ervoor zorgen dat er voor een rookverbod op café wel een maatschappelijk draagvlak is en voor een rookverbod thuis niet.nite zei:
De oprichting van een privé-club brengt veel meer met zich mee dan simpelweg een lidkaartje voorzien. Elk lid moet bijvoorbeeld verzekerd worden. Het is niet dat het kopen van een bordje 'privé-club' volstaat.nite zei:
Dit onderscheid vind ik ook niet van wezenlijk belang. Ik heb het al gezegd: voor mij ligt de grens op openbare ruimtes die iedereen kan betreden (cinema, cafe, bank, museum, winkels, ...)nite zei:
Tja, die grens is uiteraard wat arbitrair. Elk individu moet over elk concreet geval de voor- en nadelen afwegen. Als er bij de overgrote meerderheid van de individuen consensus dat een rookverbod in de horeca een goede oplossing is, moet zoiets kunnen volgens mij. Je hebt dan natuurlijk perverse effecten zoals het klein bruin cafe met 5 vaste rokende klanten en een rokende cafebaas. Dat is uiteraard jammer, maar voor hen lijkt me het inderdaad het beste dat ze overschakelen naar het statuut van privé-club.nite zei:
Als het in het belang van 'The Common Good' is, vind ik dat je dit wel moet doen. Again: enkel voor maatregelen waar er een maatschappelijk draagvlak voor bestaat.nite zei:
Tja, hier ben ik niet mee akkoord. De vrije markt houdt m.i. te weinig rekening met gehandicapten, en de wet mag voor mij part gerust regels opleggen om dit te 'corrigeren'.nite zei:
Solid Raven
Legacy Member
Minimum Rage zei:
Belachelijk argument. Je gaat toch naar een café om met vrienden een pint te pakken, of omdat het daar gezellig is of whatever. Ik pak die rook er altijd bij. Hoewel ik het zelf altijd enorm vervelend vind om stinkend buiten te komen, maar dat terzijde. Mensen kiezen niet naar waar ze gaan op basis van het feit of er nu mag gerookt worden of niet, ik doe dat toch niet.
Een pint is geen sigaret. Als ik een pint drink in een kebabzaak schaad ik daar niemands gezondheid mee. Als ik rook doe ik dat wel.
Hoewel ik akkoord ga met de voorbije stellingen dat de beknotte vrijheid van een zaakvoerder om zélf beslissingen te nemen geen goede zaak is over het algemeen, is het nogal stom om dit argument enkel los te laten op het rookverbod. Alsof er nog geen regeltjes bestaan die hun vrijheid beknotten.
Los daarvan moet het aantal regeltjes wel zoveel mogelijk beperkt worden, maar je gaat dat altijd hebben. Ik, voor mij, ben tevreden met het rookverbod, en ik ben dat uitsluitend voor eigen egoïstische redenen (niet in de rook willen zitten op café), ik ben daar eerlijk over. Ik ben er zeker van dat de meeste tegenstanders ook voor hun eigen egoïstische redenen tegen zijn (dat is kunnen blijven roken op café).
nite
Legacy Member
Maatschappelijk draagvlak is de som van de subjectieve gevoelens van een hele hoop mensen. Maatschappelijk draagvlak legitimeert niets. Of je nu alleen jouw subjectief gevoel gebruikt om iets te legitimeren, of je gebruikt het subjectief gevoel van velen, het blijft even subjectief.prozackx zei:
Er zijn veel dingen waar in het verleden een maatschappelijk draagvlak voor was, maar die toch verkeerd zijn, ongeacht wat mensen daar over dachten: homohuwelijk, vrouwenstemrecht, slavernij,...
Welk van die criteria van een privé-club zijn belangrijk? Is het ok als iedereen individueel verzekerd is? Ik snap dat dat een verschil is tussen een privé club en een café, ik snap niet waarom dat verschil hier van belang is.
nite
Legacy Member
Das waar. Ik ben dan ook tegen veel regeltjes. Dit is nu toevallig een hot-topic.Solid Raven zei:
Leuk dat je toegeeft dat een rookverbod gewoon een manier is om jouw wil, via geweld, op te leggen aan anderen.
Ik ben zelf geen roker en ik ga het serieus leuker vinden op café als daar geen rook meer hangt. Maar ik vind niet dat, gewoon omdat ik iets leuk vind, mij dat het recht geeft om andere mensen te dwingen.
Rage
Legacy Member
En wat met de vele arbeiders in dit land die in ongezonde toestanden moeten werken? Ik heb al vakantiewerk gehad waar ik elke dag een liter melk moest drinken om mijn bloed te zuiveren vanwege alle toxische stoffen die in de lucht hingen. (afkomstig van lak van radiatoren)
Ik heb ook al meegemaakt dat arbeiders een zwart poeder, afkomstig van afval van batterijen moesten verwerken. Heel gezond allemaal om in te ademen...
Arbeiders kunnen het niet zomaar aftrappen, die hebben een gezin en moeten geld verdienen. Die hebben geen keuze.
Ik schrijf dit omdat het belangrijkste argument tegen roken op café is dat dit indruist tegen de mensenrechten (recht op gezondheid).
Op veel werkplaatsen wordt er geen rekening gehouden met de gezondheid van de mensen, die moeten daar verplicht 40 uur per week zijn. Op een café waar ge uit vrije wil naar toe gaat moet dat nu opeens wel of wat?
Ge hebt de keuze om NIET naar een café te gaan.
Er is nog altijd de mogelijkheid dat door het rookverbod een aantal cafés de deuren moeten sluiten. Dan denk ik aan de cafés die niet zo goed draaien. Cafés zijn in mijn ogen onderdeel van ons cultureel erfgoed. Is het dat echt waard?
Er zijn zoveel dingen die velen malen erger zijn voor de gezondheid waar ge gewoonweg niet voor kunt kiezen (Diesel bijvoorbeeld) dan een paar uur in de rook zitten op café, waar ge wel zelf voor kiest!
Ik heb ook al meegemaakt dat arbeiders een zwart poeder, afkomstig van afval van batterijen moesten verwerken. Heel gezond allemaal om in te ademen...
Arbeiders kunnen het niet zomaar aftrappen, die hebben een gezin en moeten geld verdienen. Die hebben geen keuze.
Ik schrijf dit omdat het belangrijkste argument tegen roken op café is dat dit indruist tegen de mensenrechten (recht op gezondheid).
Op veel werkplaatsen wordt er geen rekening gehouden met de gezondheid van de mensen, die moeten daar verplicht 40 uur per week zijn. Op een café waar ge uit vrije wil naar toe gaat moet dat nu opeens wel of wat?
Ge hebt de keuze om NIET naar een café te gaan.
Er is nog altijd de mogelijkheid dat door het rookverbod een aantal cafés de deuren moeten sluiten. Dan denk ik aan de cafés die niet zo goed draaien. Cafés zijn in mijn ogen onderdeel van ons cultureel erfgoed. Is het dat echt waard?
Er zijn zoveel dingen die velen malen erger zijn voor de gezondheid waar ge gewoonweg niet voor kunt kiezen (Diesel bijvoorbeeld) dan een paar uur in de rook zitten op café, waar ge wel zelf voor kiest!
Solid Raven
Legacy Member
nite zei:
Geweld? Over wa begint gij nu? Ik ben gewoon tevreden dat er niet meer gerookt zal mogen worden. Ik heb tot nu toe nooit zitten protesteren of actie zitten ondernemen. Ik heb het er altijd bijgenomen, zonder te klagen.
En dat argument van "dwingen". Als niet-roker word je toch ook gedwongen om mee te roken. Maar dat kan dan wel?
Kijk, ik begrijp dat rokers willen blijven roken, maar het is toch even begrijpelijk dat niet-rokers liever geen rook binnenkrijgen. Want dat is waar het feitelijk om gaat. Al die andere argumenten over statisme en vrijheid, hoewel relevant, zijn uiteindelijk maar bijkomstig.
nite
Legacy Member
Misschien hebt ge zelf geen geweld gebruikt, maar door voorstander te zijn van een rookverbod zijt ge voorstander van het feit dat er geweld gebruikt tegen mensen die dat rookverbod schenden. Dus zijt ge voorstander van geweld.Solid Raven zei:
Ja dat kan wel. Het is jouw café niet, dus jij hebt geen beslissinsrecht over dat café. Jij mag daar wel gaan zitten, maar jij hebt niet het recht te beslissen wat er in dat café hoort te gebeuren. Jouw rechten worden niet geschonden, dus je wordt tot niets gedwongen.
Het zijn niet de rechten van de rokers die geschonden worden, maar van de eigenaar van het café.
Das waar. Maar het is perfect mogelijk om zonder een rookverbod geen rook binnen te krijgen. Misschien is het niet even makkelijk om op café te gaan zonder rook in te ademen. Maar ik zou begot niet weten waar je het recht op een rookvrij café vandaan zou halen.
Solid Raven
Legacy Member
Wilt ge eens een voorbeeld geven van geweld. Zijn er mensen aangevallen ofzo?nite zei:
Los daarvan. Stom argument. Gij gebruikt ook ne GSM die gemaakt is me mineralen uit conflictgebieden, dus ge zijt ne voorstander van conflict. Wa ne zever.
Nu niet overdrijven. Als we die logica volgen dan zou een cafébaas evengoed alcohol mogen serveren aan min 18 jarigen, want anders gaat dat ook in tegen zijn eigen beslissingsrecht. Het punt waarom dat wel gedaan wordt is volksgezondheid.
Ik geef wel toe, het IS een beperking van de vrijheid. Ik kan daar niets tegenin brengen. Maar je moet dat tot op zekere hoogt leren accepteren. Je geeft een deel van je vrijheid op in maatschappij. Dat is nu eenmaal zo.
Ik zeg toch nergens dat dat een recht is. Ik zeg gewoon dat ik het een goede zaak vind.
Een argument als "als het u niet bevalt gaat dan naar ergens anders" is uiteraard belachelijk.
Fides
Legacy Member
mac-bc zei:
Toch wel. Jij vindt een rookverbod niet goed omdat het hypocriet is ten opzichte van ander schadelijk gedrag. Dat terwijl ander schadelijk gedrag niets afdoet van de geldigheid van een rookverbod.
En of dat nu een precedent kan zijn van andere wetten, doet ook niets af van de argumenten voor een rookverbod.
mac-bc zei:
Ten eerste: Ik heb in deze thread een duidelijke post gemaakt waarom de marktwerking hier leidt tot een suboptimale situatie, gestaafd door game theory en een studie. Is die niet zinnig? Ontkracht die post dan eens. Ik ben benieuwd.
Ten tweede: uw begrip over vrije markt is compleet verkeerd.
Tot slot: de enige argumenten tegen een rookverbod die ik hier in deze thread al gelezen heb, zijn ofwel toepassingen van tu quoque, oude invulling van begrippen als vrijheid, verkeerde invulling van zaken als de vrije markt, slippery slopes of zelf argumenten ad hominem.
nite
Legacy Member
Als ge de wet niet volgt krijgt ge een boete, als ge die niet betaalt vliegt ge uiteindelijk de gevangenis is. Als ge uw wil via een wet laat vastleggen, dan gebruikt ge geweld.Solid Raven zei:
Ge snapt het beslissingsrecht niet. Een volwassene mag over zijn eigen gezondheid beslissen omdat hij beslissingsbekwaam is. Een kind is nog niet beslissingsbekwaam. Als ge uw gezondheid wilt schaden, moet gij, en alleen gij, die beslissing nemen. Als iemand u alcohol geeft en ge drinkt da op, hebt gij die beslissing genomen. Geeft ge alcohol aan een 2-jarige en die drinkt da op, dan heeft die 2-jarige nooit de beslissing genomen om zijn gezondheid te schaden omdat hij daar mentaal niet toe in staat is. Wat dus even erg is als vergiftiging.
Er wordt niets opgegeven. Er wordt afgenomen. Ik geef vrijwillig mijn vrije tijd op om te werken. Maar die cafébazen hebben helemaal geen keuze.
Is uiteraard niet belachelijk. Waarom zou iemand zijn café moeten afstemmen op uw noden? Geeft het feit dat hij een café opent, jou het recht op hem te vertellen wat hij mag en niet mag doen? Waarom zou dat? Als ge het bier ni lekker vindt, dan gaat ge ergens anders. Als ge de inrichting lelijk vindt, of het personeel te onbeleeft, dan gaat ge ergens anders. Als ge de lucht niet gezond genoeg vindt, ga dan ook ergens anders. Oh maar boehoe er zijn niet voldoende alternatieven die ik leuk vind. So what? Omdat niemand een rookvrij café opent bij u op de hoek, moogt gij plots uw wil opleggen? Is dat de fout van de caféhouder?
Matthew
Legacy Member
Ik ben een voorstander. Ik ben gestopt met roken omdat ik de stank als een hinder zag, maar of ik nu wel of niet rook, als ik naar een café ga, dan stinken mijn kleren een uur in de wind. Roken maakt iets gezellig inderdaad, een soort samenhorigheid, maar dat ze dat dan doen waar het niet stoort voor de anderen.
Wat ze doen in Nederland, die rookpalen op het station, dat vind ik er dan wel weer over: ge moogt daar enkel roken als ge in drie meter omtrek van zo'n paal staat, en er zijn er maar twee per perron. Dat vind ik dan weer zever, want als er een naast u rookt, dan doet ge gewoon een stap opzij en ge hebt er geen last meer van.
Wat ze doen in Nederland, die rookpalen op het station, dat vind ik er dan wel weer over: ge moogt daar enkel roken als ge in drie meter omtrek van zo'n paal staat, en er zijn er maar twee per perron. Dat vind ik dan weer zever, want als er een naast u rookt, dan doet ge gewoon een stap opzij en ge hebt er geen last meer van.
nite
Legacy Member
Soort redenering die de meeste mensen maken: "Is het goed voor mij of niet?". In plaats van te denken: "Hebben we het recht wel?". Die laatste vraag lijkt dan automatisch beantwoord: "We hebben het recht omdat we veel zijn die vinden dat het goed voor ons is". Maar dat is natuurlijk niet zo.DeMatthew zei:
Benjamin
Legacy Member
Zoals rokers nu het meeroken opleggen aan de rest.nite zei:
Velen willen het maar niet begrijpen maar de vrijheid van de een limiteert de vrijheid van de ander, we moeten dus kiezen voor de ene vrijheid van de ene groep of de andere vrijheid van de andere groep. Aangezien roken ook de gezondheid van anderen schaadt en tot tal van andere slechte maatschappelijke effecten leidt terwijl niet-roken slechts een kwestie van gewenning is kies ik voor de vrijheid van de niet-rokers.
Het argument dat de niet-roker ervoor kan kiezen om daar niet te komen vind ik nogal flauw zolang er bijna geen niet-rokers cafés zijn en 1 of 2 rokers in een groep al volstaat om >80% van de groep te overredenen om maar naar dat rokerscafé te gaan zodat zij kunnen roken.
Ik vraag me al een tijdje af wat bepaalde tegenstanders van het rookverbod voor standpunt zouden hebben ingenomen als we deze discussie vroeger hadden gevoerd toen het roken op het werk werd verboden.
Vincort
Legacy Member
Benjamin zei:Zoals rokers nu het meeroken opleggen aan de rest.
Velen willen het maar niet begrijpen maar de vrijheid van de een limiteert de vrijheid van de ander, we moeten dus kiezen voor de ene vrijheid van de ene groep of de andere vrijheid van de andere groep. Aangezien roken ook de gezondheid van anderen schaadt en tot tal van andere slechte maatschappelijke effecten leidt terwijl niet-roken slechts een kwestie van gewenning is kies ik voor de vrijheid van de niet-rokers.
Jij bent een slim man
GMotha
Legacy Member
Misschien is dat er een onderdeel van. Pilsen (thuis heb ik zelfs meer variatie en betere bieren) kan je overal drinken, sociaal contact bestaat ook buiten café's (echt waar) etc...Decade zei:
Waarom gaan we naar een café?
Ik zou graag naar de bioscoop gaan zonder luidruchtig volk, ik wil eens naar de voetbal zonder gillende supporters ("hoort er bij" kan ook over rook in bruine café's gezegd worden), ik krijg in discotheken het schijt van rnb etc...
Ow yeah, gezondheidsargumenten gaan niet op als je tegen beter weten in toch in de rook (ofschoon: een plek waarvan je weet dat er rook hangt) gaat zitten:3 Da's als picknicken op een koeienweide en klagen over de geur (langdurig dat spul opsnuiven gaat ook niet gezond zijn).
sneax
Legacy Member
mac-bc zei:
Dat er nog veel andere slechte dingen bestaan is geen argument tegen de rookwet. Eigenlijk is dit een argument pro, want ge zet roken in het rijtje van andere problemen. Dan moet ge gelukkig zijn dat dankzij de rookwet toch al een ding verboden is in dat rijtje, niwaaar?
Anyway, de enige reden waarom die rookwet er is is omdat ge door te roken ook anderen rondom u rechtstreekse schade toebrengt. Das toch logisch dan?
Alcohol brengt anderen ten eerste onrechtstreeks schade toe, ten tweede enkel bij MISbruik en ten derde alcohol met mate kan zelfs gezond zijn.
Solid Raven
Legacy Member
nite zei:
Dit.. dit is een grap, right?
Begin anders voor anarchie te pleiten.
Denkt ge dat daar niet over nagedacht is geweest? Nee, dit was allemaal een vuil complot van die kwade niet-rokers om de rokers een lesje te leren... Hebben wij de wet eens mooi om de tuin geleid, jawadde.
Dat is nogal ironisch, want rokers nemen ook voor anderen de beslissing om te roken. Als niet-roker heb je geen keuze, anders dan passief meeroken.
Ik vind het chapeau dat als een roker bij iemand thuiskomt dat hij dan uit zichzelf zegt dat hij zich even buiten zal begeven, omdat hij begrijpt dat een niet-roker dat lastig kan vinden. Waarom is dat begrip niet op te brengen in de context van een café? Op de werkvloer, en op zoveel andere gesloten plaatsen gebeurt dat ook al, maar nee, hier kan dat opeens niet...
Semantische discussie. Opgeven, afnemen, het doet er niet toe. In een samenleving gebeurt dat nu eenmaal. Da was het punt.
Sorry hoor, maar de noden van een roker vind ik niet prioritair. Is da nu zo erg om efkes buiten uw longkanker te gaan ontwikkelen. Het punt is dat niet-rokers geen keuze hebben. Die moeten zich maar schikken naar de ongezonde levensstijl van anderen, "en anders bollen ze het maar af", ... heel sympathiek.
Het is een ding om ongezonde gewoontes op te nemen, het is iets anders om dat maar normaal te vinden dat iedereen er zich naar schikt.
De afweging die je maakt tussen volksgezondheid en vrijheid is geen makkelijke afweging, en ze mag zeker niet zo opgevat worden. Maar dat terzijde.
Zeg komaan, er wordt aan zelfstandigen continu opgelegd wat ge wel en niet kunt doen. Niet dat dit per se goed is, maar als er dan eens een gezonde beslissing uit voortkomt vind ik dat niet erg. En het is net dat criterium "gezondheid" dat van belang is in dit geval.
Neen, heb ik dat ooit gezegd?
Trouwens, ik geloof dat niet dat zaakeigenaars er nadeel van zullen ondervinden. Zoals de situatie nu is, wel natuurlijk. Maar met een algemeen rookverbod is er geen verschil meer onder de horeca. Het is overal hetzelfde. Enkel de rokers vinden het vervelend omdat ze niet meer kunnen roken binnen. So what.
Er wordt altijd begrip gevraagd voor de rokende medemens, maar dat begrip is niet wederzijds.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.