Archief - Rookverbod op café

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ben jij voorstander van een rookverbod op café?


  • Totaal aantal stemmers
    646
  • Opiniepeiling gesloten.

mac-bc

Legacy Member
Careless zei:
En maar best ook dat men u verbiedt om achter het stuur van een wagen te komen wanneer je gedronken hebt of gaan we zo maar even toelaten dat je dronken achter het stuur kruipt met de gevolgen vandien? Ach, nog een verkeersdode meer of minder, het maakt toch niets meer uit! En het eten van te veel vlees is gewoon een campagne om 1) de mensen gezonder te doen eten en 2) door minder vlees consumptie gebeurt er minder milieuvervuiling. Maar ze durven nogal zeg u zo'n waarschuwing geven! Nee, laat mij liever maar zo veel vlees eten als ik wil tot ik moddervet begin te worden en hartklachten heb. Ik denk toch echt wel dat jullie een beetje te veel met de individuele vrijheid inzitten en niet in een globaal beeld kijken.

In een samenleving waarin iedereen met rust zou gelaten worden en dus in een ruime mate van z'n vrijheid zou kunnen genieten zou het inherent verantwoordelijkheidsbesef van de mensen automatisch naar de voorgrond treden.

Door daarentegen zodanig veel wetten en regeltjes op te leggen van bovenuit die uw vrijheid beperken wordt de mens de taak steeds meer ontnomen om ZELF na te denken over de verantwoordelijkheid van z'n eigen daden. De mens wordt vanaf dit moment opgelegd hoe het zich moet gedragen zonder dat hij daarover moet nadenken. Zo creëer je een maatschappelijk hersenloze, betuttelde bevolking zoals er hier duidelijk al een paar exemplaren van rondlopen op dit forum.

Ik vraag me af hoe ver mensen het nog zullen drijven.

w00tw00t

Legacy Member
mac bc!!! ik weet da ge op een reply wacht van mij :p

mac-bc zei:
Als we de statistieken mogen geloven die hier door de anti-rokerszijde gegeven zijn, zou het een gat in de markt zijn om een rookvrij café op te richten. Dus daar zit je fout.

Waarom wil niemand het dan ook effectief oprichten, zo'n rookvrij café? Simpel, dat komt omdat jullie gebruik hebben gemaakt van bedrieglijke statistieken. Die overgrote meerderheid die jullie gebruiken als democratisch argument is alleen pro rookverbod indien ze er zelf NIETS van nadelen moeten aan ondervinden. M.a.w. als het opgelegd wordt door de overheid.
MAAR omdat mensen het nu eenmaal vele malen belangrijker vinden om zich te amuseren dan dat ze last hebben van die rook is er niemand die het in zijn hoofd zal halen om specifiek voor die kleine rookhinder de cafékeuze te laten afhangen. M.a.w. er is geen draagvlak want de mensen kiezen er niet voor.

Dat alle niet-rokers (een grote meerderheid dus) er dan voor kiezen om het wettelijk te verplichten doet hier NIETS ter zake en is een VALSE keuze die je oplegt. Die mensen hebben namelijk niets te verliezen. Net zoals 90% van de bevolking ook PRO een wet zullen zijn die oplegt om alle mensen wier achternaam begint met de letter 'A' meer belastingen te laten betalen ten voordele van de andere groep. Wil dat zeggen dat er daarom een draagvlak is om een wet door te voeren die het toelaat om op willekeurige basis belastingen te heffen?! Helemaal niet.

En dat is de steeds wederkerende redeneerfout die hier gemaakt wordt. En ik hoop (voor de 2de maal) dat ik het niet nog eens moet uitleggen maar dat hier eerst eens op gereageerd wordt.

Begin je hier ook al te klagen over onbetrouwbare bronnen en onbetrouwbare statistieken enz. Alles wat niet strookt met jouw mening is onbetrouwbaar.

Waarom iets oprichten wat al bestaat? Een rookvrij café is geen nichemarkt. Er is ook geen incentive om ene op te richten want binnenkort wordt deze markt overspoeld met aanbieders. Je kunt klanten lokken maar na het algemeen rookverbod is de kans groot dat deze terug naar hun stamcafé gaan waar ze ook kunnen genieten van een rookvrije omgeving (klantentrouw). Moest er geen rookverbod voor de horeca komen dan zou jouw redenering kloppen en zouden de reeds bestaande cafés kunnen kiezen of ze een rookvrij café willen worden of niet.

Ons stamcafé was vroeger een rookcafé. Maar sinds paar jaar geleden is het een rookvrij café geworden en het zit nog steeds stampvol. Mensen die willen gaan roken, doen dat buiten en komen erna terug binnen. (Om maar een voorbeeld te geven dat dergelijke cafés al bestaan)
En natuurlijk is daar ook een draagvlak voor want ik zie steeds nieuwere gezichten die ‘ons’ café bezoeken. Ok… het is maar 1 café maar ik ben vrijwel zeker dat we die trend ook op andere plekken zien. Mensen die voordien niet naar cafés gingen omwille van de rook, gaan dat nu wel doen.

Je moet trouwens niet vergeten dat elk café klanten heeft die trouw blijven aan hun café. Cafés die bang zijn om klanten te verliezen omdat er niet meer gerookt mag worden, bieden dan geen meerwaarde voor die klanten als deze een andere café gaan zoeken. Pure marktwerking.

Pakken we 2 bedrijven die homogene producten aanbieden ceteris paribus en ze verschillen enkel op vlak service waardoor het ene altijd meer klanten heeft dan het andere. Uiteindelijk moet een van hen sluiten. Vind je dat dan oneerlijk ? Want in feite is dat bijna dezelfde situatie.

Net zoals 90% van de bevolking ook PRO een wet zullen zijn die oplegt om alle mensen wier achternaam begint met de letter 'A' meer belastingen te laten betalen ten voordele van de andere groep.

Irrelevante vergelijking. Mensen die PRO rookverbod zijn, willen dat omwillen van gezondheidsredenen en andere ‘schade’ en niet omdat rokers hun niet aanstaan.
Niet elke non-roker is PRO rookverbod want sommigen kan het helemaal niet schelen. Net zoals er rokers zijn die daartegenover onverschillig staan of PRO zijn.

Echt verontrustend om te zien hoe de maatschappij steeds meer en meer in het leven van anderen probeert binnen te dringen en op te leggen hoe mensen zouden moeten leven. Democratie is steeds sneller in een volksdictatuur aan het veranderen. "Je eet te veel vlees!" "Je mag niet roken daar!" "Je mag niet zoveel pinten drinken achter het stuur!" ween ween...

Een samenleving die niet goed fungeert zal dat ook doortrekken naar de economie. Een land kan zich niet permiteren om slecht te presteren op wereldvlak (globalisering you know). Wat jij wil is een pure vorm van anarchie en n/o maar dat is een samenleving voor idioten.
Ik wil wel eens zien wat jouw reactie gaat zijn als iemand met zijn zatte klote jouw omverrijdt waardoor je tot aan uw nek verlamd zijt (wens ik niemand toe) NET omdat er geen wetgeving bestaat mbt rijden onder invloed. Shit happens zeker?

In een samenleving waarin iedereen met rust zou gelaten worden en dus in een ruime mate van z'n vrijheid zou kunnen genieten zou het inherent verantwoordelijkheidsbesef van de mensen automatisch naar de voorgrond treden.

Enorm naïef om zoiets te geloven. Als een moordenaar verantwoordelijkheidsbesef had dan zou deze ook nooit moorden. Elke samenleving heeft mensen zonder verantwoordelijkheidsbesef. Voor wie bestaan waarden en normen denk je?

multavici

Legacy Member
Careless zei:
En maar best ook dat men u verbiedt om achter het stuur van een wagen te komen wanneer je gedronken hebt of gaan we zo maar even toelaten dat je dronken achter het stuur kruipt met de gevolgen vandien? Ach, nog een verkeersdode meer of minder, het maakt toch niets meer uit!

Eventjes vermelden dat dit iets heel anders is natuurlijk. Bij dronken rijden breng je anderen in gevaar op het openbaar domein, eigendom van de staat. Aangezien zij het monopolie hebben op de ruimtelijke infrastructuur is het dus geen keuze om ervan gebruik te maken. Dit in tegenstelling tot op cafe gaan.

Karre

Legacy Member
mac-bc zei:
In een samenleving waarin iedereen met rust zou gelaten worden en dus in een ruime mate van z'n vrijheid zou kunnen genieten zou het inherent verantwoordelijkheidsbesef van de mensen automatisch naar de voorgrond treden.

Door daarentegen zodanig veel wetten en regeltjes op te leggen van bovenuit die uw vrijheid beperken wordt de mens de taak steeds meer ontnomen om ZELF na te denken over de verantwoordelijkheid van z'n eigen daden. De mens wordt vanaf dit moment opgelegd hoe het zich moet gedragen zonder dat hij daarover moet nadenken. Zo creëer je een maatschappelijk hersenloze, betuttelde bevolking zoals er hier duidelijk al een paar exemplaren van rondlopen op dit forum.

Ik vraag me af hoe ver mensen het nog zullen drijven.

Is echt iets wat gewoon tof in de theorie is. Niet iedereen heeft een verantwoordelijkheidsbesef. En als je ziet dat er nu nog steeds dronken chauffeurs rondrijden en de zoveelste fietser of voetganger neermaaien dan kan ik mij niet voorstellen dat het er ook maar op zou verbeteren en dat meer vrijheid hen ook meer besef zal geven dat ze anderen in gevaar brengen. De extremen leggen de grenzen natuurlijk. Ik blijf er in elk geval bij dat totale vrijheid leidt tot een groep mensen die er gewoon niet mee gaan kunnen omgaan en daardoor het leven in gevaar brengt van anderen die dat dan wel kunnen.

night ghost 128 zei:
Neen, toch niet. Je hebt gewoon je eigen gelul blijven herhalen.

En zo kan het uiteindelijk blijven doorgaan, ik weet zelfs al niet meer wat de oorspronkelijke vraag was. Of ik kan natuurlijk nog eens herhalen dat de vrede voor de avond behouden wel degelijk een argument is.

ng

Legacy Member
Careless zei:
En zo kan het uiteindelijk blijven doorgaan, ik weet zelfs al niet meer wat de oorspronkelijke vraag was. Of ik kan natuurlijk nog eens herhalen dat de vrede voor de avond behouden wel degelijk een argument is.

Ik heb u al uitgelegd dat uw uitleg van de vrede bewaren maar een flauw excuus is om niet te moeten toegeven dat gij gewoon geen ruggengraat hebt.
Verder heb ik u ook al zo vaak proberen duidelijk te maken dat het absurd is om, als je met drie tegen één staat, te gaan toegeven aan die ene persoon.
Het lijkt me maar logisch dat de sfeer meer verpest is als drie personen moeten toegeven aan één persoon in plaats van die ene persoon die toegeeft aan die drie personen.
Maar dat gaat er bij u totaal niet in en dus blijf je het maar herhalen.

Gothrek

Legacy Member
night ghost 128 zei:
Ik heb u al uitgelegd dat uw uitleg van de vrede bewaren maar een flauw excuus is om niet te moeten toegeven dat gij gewoon geen ruggengraat hebt.
Verder heb ik u ook al zo vaak proberen duidelijk te maken dat het absurd is om, als je met drie tegen één staat, te gaan toegeven aan die ene persoon.
Het lijkt me maar logisch dat de sfeer meer verpest is als drie personen moeten toegeven aan één persoon in plaats van die ene persoon die toegeeft aan die drie personen.
Maar dat gaat er bij u totaal niet in en dus blijf je het maar herhalen.

Wat voor zever is dat nu, macht van het getal wint altijd ofzo? Ok, stel er zijn meer niet-rokers dan rokers, alle niet-rokers zeggen dood aan de rokers. Dan moet dat maar gebeuren? Gewoon omdat de andere groep in de meerderheid is :wtf::wtf::wtf:

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
Begin je hier ook al te klagen over onbetrouwbare bronnen en onbetrouwbare statistieken enz. Alles wat niet strookt met jouw mening is onbetrouwbaar.

Ik geloof gerust die statistieken, dat is het probleem niet. Die statistieken zijn namelijk gebaseerd op een valse vraag en het is dus niet verwonderlijk dat een overgrote meerderheid dan PRO rookverbod is.

Als ik zei dat hij daar fout zat bedoelde ik de contradictie van: 70% zou PRO rookverbod zijn <-> er zouden geen rookvrije café's beschikbaar zijn. Die 2 uitspraken komen beide van de PRO-rookverbodszijde.

w00tw00t zei:
Waarom iets oprichten wat al bestaat? Een rookvrij café is geen nichemarkt. Er is ook geen incentive om ene op te richten want binnenkort wordt deze markt overspoeld met aanbieders. Je kunt klanten lokken maar na het algemeen rookverbod is de kans groot dat deze terug naar hun stamcafé gaan waar ze ook kunnen genieten van een rookvrije omgeving (klantentrouw). Moest er geen rookverbod voor de horeca komen dan zou jouw redenering kloppen en zouden de reeds bestaande cafés kunnen kiezen of een ze een rookvrij café willen worden of niet.

Ons stamcafé was vroeger een rookcafé. Maar sinds paar jaar geleden is het een rookvrij café geworden en het zit nog steeds stampvol. Mensen die willen gaan roken, doen dat buiten en komen erna terug binnen. (Om maar een voorbeeld te geven dat dergelijke cafés al bestaan)
En natuurlijk is daar ook een draagvlak voor want ik zie steeds nieuwere gezichten die &#8216;ons&#8217; café bezoeken. Ok&#8230; het is maar 1 café maar ik ben vrijwel zeker dat we die trend ook op andere plekken zien. Mensen die voordien niet naar cafés gingen omwille van de rook, gaan dat nu wel doen.

Je moet trouwens niet vergeten dat elk café klanten heeft die trouw blijven aan hun café. Cafés die bang zijn om klanten te verliezen omdat er niet meer gerookt mag worden, bieden dan geen meerwaarde voor die klanten als deze een andere café gaan zoeken. Pure marktwerking.

Pakken we 2 bedrijven die homogene producten aanbieden ceteris paribus en ze verschillen enkel op vlak service waardoor het ene altijd meer klanten heeft dan het andere. Uiteindelijk moet een van hen sluiten. Vind je dat dan oneerlijk ? Want in feite is dat bijna dezelfde situatie.

Dat kan ik alleen maar toejuichen! Prachtig toch? Vrije markt, er is vraag naar rookvrije café's -> die komen er -> cafébaas maakt winst & niet-rokers die het de moeite waard vinden om wegens hun afkeer tegen ro(o)k(ers) een rookvrij café op te zoeken hebben deze optie en kunnen er gebruik van maken & rokers die in hun vertrouwde café's willen roken kunnen blijven roken.

Ik zou niet liever hebben.


w00tw00t zei:
Irrelevante vergelijking. Mensen die PRO rookverbod zijn, willen dat omwillen van gezondheidsredenen en andere &#8216;schade&#8217; en niet omdat rokers hun niet aanstaan.
Niet elke non-roker is PRO rookverbod want sommigen kan het helemaal niet schelen. Net zoals er rokers zijn die daartegenover onverschillig staan of PRO zijn.

Of dat nu om gezondheidsredenen gaat of om iets anders doet er niet toe. M'n punt dat ik wou maken is dat je geen groep mag viseren in je vraagstelling (niet de rokers maar ook niet de mensen wier achternaam met 'A' begint) want zo krijg je een valse vraag die leidt tot een opsplitsing van uw bevolking zonder ideologische idee achter de vraagstelling.

Zo zou de vraag in m'n vergelijking moeten zijn: "Bent u PRO een willekeurige herverdeling van de belastingsdruk op basis van de beginletter van uw achternaam". Daar kun je ideologisch pro of contra zijn, een eerlijke vraag dus. Dit is niet het geval als je al op voorhand een bepaalde groep viseert en dus automatisch een stemming krijgt van de mensen wier achternaam met 'A' begint tegen de rest van de bevolking.

Zo zou ook de vraag in het rookdebat de volgende moeten zijn: "Bent u PRO een verbod op alle goederen en activiteiten die geen maatschappelijk nut hebben en die uw medemens op rechtstreekse of onrechtstreekse manier schade toebrengen?"
Daar kun je ook ideologisch pro of contra zijn en zou IEDEREEN eens bij zichzelf moeten kijken of hij ook soms geen soortgelijke activiteiten doet. Het antwoord daarop is ongetwijfeld 'ja'. Als je echter op voorhand bepaalde groepen viseert (de rokers, de autosporters, ...) krijg je gewoon een stemming van groep X tegen groep Y en kun je vrijwel ALLE wetten gestemd krijgen omdat je uw groep altijd zodanig kan kiezen dat het in de minderheid is.

Karre

Legacy Member
night ghost 128 zei:
Ik heb u al uitgelegd dat uw uitleg van de vrede bewaren maar een flauw excuus is om niet te moeten toegeven dat gij gewoon geen ruggengraat hebt.
Verder heb ik u ook al zo vaak proberen duidelijk te maken dat het absurd is om, als je met drie tegen één staat, te gaan toegeven aan die ene persoon.
Het lijkt me maar logisch dat de sfeer meer verpest is als drie personen moeten toegeven aan één persoon in plaats van die ene persoon die toegeeft aan die drie personen.
Maar dat gaat er bij u totaal niet in en dus blijf je het maar herhalen.

In mijn ogen is zo iets dan ook niet absurd en getuigt het eerder van het rekening houden met anderen en, jawel hoor, de vrede bewaren. Door het toestemmen om alsnog naar een rokerscafé te gaan (al zou ik niet eens een non-rokers café weten zijn) kan iedereen nog steeds doen wat hij wil (al hebben de niet-rokers dan een lichte irritatie van de rook). Even water bij de wijn doen lijkt mij nog altijd net iets beter (ook al kan dat voor opgekropte gevoelens zorgen) dan een roker die koppig begint te worden omdat hij zich aangevallen voelt. Al heb ik dit natuurlijk al eens gezegd (iets minder uitgebreid dan wel) en is dit natuurlijk weeral geen antwoord op uw vraag.

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik geloof gerust die statistieken, dat is het probleem niet. Die statistieken zijn namelijk gebaseerd op een valse vraag en het is dus niet verwonderlijk dat een overgrote meerderheid dan PRO rookverbod is.

Als ik zei dat hij daar fout zat bedoelde ik de contradictie van: 70% zou PRO rookverbod zijn <-> er zouden geen rookvrije café's beschikbaar zijn. Die 2 uitspraken komen beide van de PRO-rookverbodszijde.

Dan hebben we het over verschillende soorten statistieken en onderzoeken. Ik heb het over onderzoeken die aantonen dat de gevolgen van een rookverbod op de horecasector niet zo catastrofaal zijn zoals men deze graag afbeeld, integendeel.

Ik heb niet echt de tijd om 60 pagina's door te nemen, zeker niet in mijn blok.
My bad


Dat kan ik alleen maar toejuichen! Prachtig toch? Vrije markt, er is vraag naar rookvrije café's -> die komen er -> cafébaas maakt winst & niet-rokers die het de moeite waard vinden om wegens hun afkeer tegen ro(o)k(ers) een rookvrij café op te zoeken hebben deze optie en kunnen er gebruik van maken & rokers die in hun vertrouwde café's willen roken kunnen blijven roken.

Ik zou niet liever hebben.

Mooi systeem als er geen marktfalen is. Zoals reeds aangetoond paar posts eerder wordt roken in de horecasector bezien als een externaliteit. Natuurlijk is niet iedereen hiermee eens maar bon.. is logisch ook. Zou nogal saai zijn moest iedereen daar mee eens zijn. Voor de beleidsmaker is dat wel een externaliteit en ik kan hem in zijn redenering zeker volgen.

Ik had ook vermeld dat het SZ systeem zoals we het nu kennen, niet meer langer houdbaar zal zijn tenzij we besparen of nieuwe financieringsvormen vinden. Er zijn natuurlijk alternatieven om dat probleem op te lossen maar zoals je al eerder zei is het dan niet meer "sociaal".



Of dat nu om gezondheidsredenen gaat of om iets anders doet er niet toe. M'n punt dat ik wou maken is dat je geen groep mag viseren in je vraagstelling (niet de rokers maar ook niet de mensen wier achternaam met 'A' begint) want zo krijg je een valse vraag die leidt tot een opsplitsing van uw bevolking zonder ideologische idee achter de vraagstelling.

Zo zou de vraag in m'n vergelijking moeten zijn: "Bent u PRO een willekeurige herverdeling van de belastingsdruk op basis van de beginletter van uw achternaam". Daar kun je ideologisch pro of contra zijn, een eerlijke vraag dus. Dit is niet het geval als je al op voorhand een bepaalde groep viseert en dus automatisch een stemming krijgt van de mensen wier achternaam met 'A' begint tegen de rest van de bevolking.

Zo zou ook de vraag in het rookdebat de volgende moeten zijn: "Bent u PRO een verbod op alle goederen en activiteiten die geen maatschappelijk nut hebben en die uw medemens op rechtstreekse of onrechtstreekse manier schade toebrengen?"
Daar kun je ook ideologisch pro of contra zijn. Als je echter op voorhand bepaalde groepen viseert (de rokers, de autosporters, ...) krijg je gewoon een stemming van groep A tegen groep B en kun je vrijwel ALLE wetten gestemd krijgen omdat je uw groep altijd zodanig kan kiezen dat het net in de minderheid is.

Je weet toch dat ze bij dergelijke vragen veel doen om de bias, die jij vermeldt, weg te krijgen. Dat is zowat het eerste wat men bij onderzoeksmethoden aanleert. Er zijn daar ook voldoende methodes voor om zoiets te voorkomen.
Moest dat niet mogelijk zijn dan zou ik akkoord kunnen gaan met jouw argument dat men geen groepen mag viseren omdat men biased resultaten krijgt.

Een onderzoek met een onderzoeksvraag "Bent u pro of contra rookverbod?" waarbij bv. 70% van de respondenten niet-rokers zijn, zou ik niet serieus kunnen nemen. Een zichzelf respecterende beleidsmaker gaat dat soort onderzoeken ook niet gebruiken bij zijn beslissing. Laat staat dat een zichzelf respecterende onderzoeksinstelling of onderzoeker zoiets zou durven publiceren...

Sir.Killalot

Legacy Member
mac-bc zei:
Als je m'n post wat aandachtiger had gelezen dan zou je gemerkt hebben dat ik dit non-argument van de anti-rokerszijde al op voorhand buiten spel heb gezet. Jullie beweren dat er een overgrote meerderheid PRO rookverbod is maar om één of andere onverklaarbare reden is er niemand die dit gat in de markt ziet en die er munt uit wil slaan.

Uw argument slaat dus nergens op, al vind ik het moedig dat je de enige bent die voorlopig op m'n post durft repliceren. Ik heb het hier al 3 maal moeten zeggen, maar het wordt telkens doodgezwegen. Dit begint steeds meer te lijken op een bende kleuters die met hun handen op hun oren steeds harder roepen dat ze gelijk hebben. Ik ben dan ook niet van plan om het hier nog 3 maal te zeggen, voor mij is het duidelijk: deze maatschappij evolueert (of liever: devolueert) steeds verder naar een onverdraagzaam samenraapsel van individuen waarin vrijheid plaats zal moeten maken voor eigenbelang.

Het zijn de rokers die onverdraagzaam zijn. Nogmaals, voor rokers maakt een rookverbod niets uit of ze al dan niet op café kunnen. Voor niet-rokers wel.
Nu moeten niet-rokers (nog steeds de grote meerderheid van de bevolking) thuis blijven of een eeuwigheid zoeken naar een rookvrij café als ze willen uitgaan. Rokers kunnen tijdens het uitgaan makkelijk 5 min naar buiten of naar een rookruimte gaan.

De redenen dat er zo weinig rookvrije cafés zijn, zijn niet ver te zoeken:
- Cafébazen hebben een vast cliënteel, waarvan er een behoorlijk aantal roken. Als er geen algemeen rookverbod is, dreigen ze dat cliënteel kwijt te spelen. Het gevaar is dan dat uw café niet snel genoeg een nieuw cliënteel kan aantrekken, door te weinig naambekendheid.
- Je kan rokers in vriendenkringen vergelijken met Franstaligen. Om de één of andere reden gaan vriendenkringen meestal de roker zijn zin laten doen. Net zoals in een groep van negen Nederlandstaligen en één Franstalige iedereen Frans gaat beginnen spreken. Waarom? Geen idee, maar het is zo.
- Het is een vicieuze cirkel. Zolang er geen goede rookvrije cafés e.d. zijn, gaat de uitgaande jeugd verkiezen om naar een plaats met ambiance te gaan, ongeacht of daar gerookt wordt of niet. Maar zolang dat risico bestaat, gaan er weinig mensen zijn die dat risico willen ondernemen.
- Om terug te komen op dat risico: een café moet rendabel zijn. Met andere woorden, het moet van in het begin een degelijk cliënteel aantrekken. Een rookvrij cliënteel vinden kan echter even duren. Als je geen naambekendheid hebt, gaat geen enkele niet-roker weten dat je café een niet-rokers café is. En naambekendheid creëren kost geld. Je moet reclame maken; je moet je café beter maken dan een gemiddeld café, om vriendenkringen met rokers te kunnen overtuigen. Dat zijn serieuze investeringen.
- Er is een groot publiek van niet-rokers. Deze hebben, gezien ze niet roken, geen echte cafétraditie. Het is dus niet zo dat je als je een café voor niet-rokers opent, je direct overladen vol gaat zitten. Dat is iets dat moet groeien. Alweer, een serieus risico, gezien je geen garantie hebt dat je op korte termijn uit de kosten gaat geraken.

Een rookverbod lost dat op. En nogmaals, een rookverbod houdt rokers veel minder sterk tegen om uit te gaan. Voor niet-rokers maakt het het verschil of ze kunnen uitgaan of niet. Of ze kunnen op café gaan of niet. Voor een roker maakt dat geen verschil, tenzij ze verslaafd zijn en non-stop een sigaret in hun bek nodig hebben. Maar dat is dan hun probleem, en daar moeten ze de medemens niet mee opzadelen. Een roker kan elke keer hij een sigaret wil opsteken even naar buiten gaan. Of naar een rookkamer, of whatever. Een niet-roker die geen rook in zijn gezicht wil, kan momenteel gewoon NIET op café.

Rook zoveel als je wil, maar respecteer de wens van uw medemens dat zij uw rook niet in hun gezicht willen. Als je dat niet respecteert, en duidelijk doe je dat niet, dan kan je het draaien of keren zoals je het wil, maar dan ben JIJ de onverdraagzame.

ng

Legacy Member
Careless zei:
In mijn ogen is zo iets dan ook niet absurd en getuigt het eerder van het rekening houden met anderen en, jawel hoor, de vrede bewaren. Door het toestemmen om alsnog naar een rokerscafé te gaan (al zou ik niet eens een non-rokers café weten zijn) kan iedereen nog steeds doen wat hij wil (al hebben de niet-rokers dan een lichte irritatie van de rook). Even water bij de wijn doen lijkt mij nog altijd net iets beter (ook al kan dat voor opgekropte gevoelens zorgen) dan een roker die koppig begint te worden omdat hij zich aangevallen voelt. Al heb ik dit natuurlijk al eens gezegd (iets minder uitgebreid dan wel) en is dit natuurlijk weeral geen antwoord op uw vraag.

Door gewoon naar een niet rokers café te gaan kan iedereen nog altijd doen wat hij wilt en hebben de niet rokers geen last van de rook.
Het lijkt me een veel betere oplossing, maar kom het is veel beter om gewoon toe te geven aan de roker voor de vrede te bewaren. Achteraf willen we wel hulp van de overheid.

En nog eens uw oorspronkelijke post, gewoon om te tonen dat je nog altijd met hetzelfde blijft afkomen en je inderdaad negeert wat ik zeg.

Careless zei:
Omdat iedereen wel iemand in zijn vriendenkring heeft zitten die rookt en dat men al vlug zal toegeven om de vrede te bewaren want die roker wilt natuurlijk niet naar een rookvrij café gaan. De niet-rokers zijn dan natuurlijk de egoïsten zoals alreeds aangehaald :ironic:. De niet-rokers hebben al genoeg toegevingen gedaan en dat mag nu wel eens veranderen.

Jij doet gewoon alsof jij verplicht bent om toe te geven en dat rokers gewoon gigantische egoïstische klootzakken zijn.

Gothrek zei:
Wat voor zever is dat nu, macht van het getal wint altijd ofzo? Ok, stel er zijn meer niet-rokers dan rokers, alle niet-rokers zeggen dood aan de rokers. Dan moet dat maar gebeuren? Gewoon omdat de andere groep in de meerderheid is :wtf::wtf::wtf:

Ja geweldig, trek het in het belachelijke.

Karre

Legacy Member
night ghost 128 zei:
Door gewoon naar een niet rokers café te gaan kan iedereen nog altijd doen wat hij wilt en hebben de niet rokers geen last van de rook.
Het lijkt me een veel betere oplossing, maar kom het is veel beter om gewoon toe te geven aan de roker voor de vrede te bewaren. Achteraf willen we wel hulp van de overheid.

En nog eens uw oorspronkelijke post, gewoon om te tonen dat je nog altijd met hetzelfde blijft afkomen en je inderdaad negeert wat ik zeg. Jij doet gewoon alsof jij verplicht bent om toe te geven en dat rokers gewoon gigantische egoïstische klootzakken zijn.

Ik negeer niet wat ik zeg en ik heb al talloze keren, vind ik persoonlijk dan, op uw vraag geantwoord maar jij kan blijkbaar dat niet inzien. Dit is gewoon een eindeloos iets, ik zeg A en dan zeg jij weer B en vica versa.

En bepaalde rokers zijn in mijn ogen inderdaad egoïstische klootzakken. Vooral diegenen die dan doodleuk hun sigaret durven op te steken in de buurt van je als je aan het eten bent. Of diegenen die een sigaret opsteken en zien dat de rook naar jou toe vliegt door de wind en er niets aan doen. Dan vraag je vriendelijk of men er iets aan zou kunnen doen (door bijvoorbeeld er voor te zorgen dat de rook die jouw kant uitvliegt belemmert wordt door iets) en resulteert dat meestal in jij die dan maar moet toegeven en zich moet gaan verzetten omdat men zich er dan nog steeds niets van aantrekt. Wat begin je dan tegen zulke mensen? Kom je vaak tegen aan het station trouwens.

Ja geweldig, trek het in het belachelijke.


GTM zei:
Een argument in het belachelijke doortrekken is een goede manier om de belachelijkheid van het argument zelf aan te tonen.

Ik wist wel dat ik zijn uitspraak nog eens tegen jullie kon gebruiken.

mac-bc

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Nogmaals, voor rokers maakt een rookverbod niets uit of ze al dan niet op café kunnen. Voor niet-rokers wel.

Dus als wij naar buiten moeten om te gaan roken is dat geen probleem, maar als de niet-rokers naar een ander café moeten is dat wel een probleem. Getuigt nogmaals jullie onverdraagzaamheid.

Als jullie het een probleem vinden om naar het volgende café te stappen, dan hebben wij evenveel recht om het telkens naar buiten gaan voor een sigaret een probleem te vinden.

Sir.Killalot zei:
De redenen dat er zo weinig rookvrije cafés zijn, zijn niet ver te zoeken:
- Cafébazen hebben een vast cliënteel, waarvan er een behoorlijk aantal roken. Als er geen algemeen rookverbod is, dreigen ze dat cliënteel kwijt te spelen. Het gevaar is dan dat uw café niet snel genoeg een nieuw cliënteel kan aantrekken, door te weinig naambekendheid.

Je spreekt jezelf tegen:

Sir.Killalot zei:
Nogmaals, voor rokers maakt een rookverbod niets uit of ze al dan niet op café kunnen. Voor niet-rokers wel.


Sir.Killalot zei:
- Je kan rokers in vriendenkringen vergelijken met Franstaligen. Om de één of andere reden gaan vriendenkringen meestal de roker zijn zin laten doen. Net zoals in een groep van negen Nederlandstaligen en één Franstalige iedereen Frans gaat beginnen spreken. Waarom? Geen idee, maar het is zo.

Dat is jouw probleem in jouw vriendengroep, dit mag niet wettelijk geregeld worden.

Sir.Killalot zei:
- Het is een vicieuze cirkel. Zolang er geen goede rookvrije cafés e.d. zijn, gaat de uitgaande jeugd verkiezen om naar een plaats met ambiance te gaan, ongeacht of daar gerookt wordt of niet. Maar zolang dat risico bestaat, gaan er weinig mensen zijn die dat risico willen ondernemen.

Als er daadwerkelijk zoveel mensen zijn die een niet-rokerscafé willen is dat risico veel minder groot dan een doorsnee café op te richten.

Sir.Killalot zei:
- Om terug te komen op dat risico: een café moet rendabel zijn. Met andere woorden, het moet van in het begin een degelijk cliënteel aantrekken. Een rookvrij cliënteel vinden kan echter even duren. Als je geen naambekendheid hebt, gaat geen enkele niet-roker weten dat je café een niet-rokers café is. En naambekendheid creëren kost geld. Je moet reclame maken; je moet je café beter maken dan een gemiddeld café, om vriendenkringen met rokers te kunnen overtuigen. Dat zijn serieuze investeringen.

Dat is exact hetzelfde argument als de vorige, dus daar antwoord ik ook exact hetzelfde op.

Sir.Killalot zei:
- Er is een groot publiek van niet-rokers.

En hier bevestig je m'n argument.

Sir.Killalot zei:
Deze hebben, gezien ze niet roken, geen echte cafétraditie. Het is dus niet zo dat je als je een café voor niet-rokers opent, je direct overladen vol gaat zitten. Dat is iets dat moet groeien. Alweer, een serieus risico, gezien je geen garantie hebt dat je op korte termijn uit de kosten gaat geraken.

Als ze geen echte cafétraditie hebben vraag ik me af waarom ze dan zo zwaar hun stempel willen zetten op het horeca-beleid. Ik denk dat de mensen die niet op café gaan puur voor de rookhinder een marginaal kleine groep is en dus totaal irrelevant.

Sir.Killalot zei:
Een rookverbod lost dat op. En nogmaals, een rookverbod houdt rokers veel minder sterk tegen om uit te gaan. Voor niet-rokers maakt het het verschil of ze kunnen uitgaan of niet. Of ze kunnen op café gaan of niet. Voor een roker maakt dat geen verschil, tenzij ze verslaafd zijn en non-stop een sigaret in hun bek nodig hebben. Maar dat is dan hun probleem, en daar moeten ze de medemens niet mee opzadelen. Een roker kan elke keer hij een sigaret wil opsteken even naar buiten gaan. Of naar een rookkamer, of whatever. Een niet-roker die geen rook in zijn gezicht wil, kan momenteel gewoon NIET op café.

Lol. Neen hoor, het is absoluut onmogelijk voor een niet-roker om op café te gaan! :ironic:
Als er iemand is die dit beweert moet die misschien eerst eens bij zichzelf kijken of hij niet te onverdraagzaam is om geen enkel partikeltje rook in z'n gezicht te krijgen omdat hij anders niet op café wil.

Djeez, je zult hier en daar wel zo'n brilsmurf tegenkomen die als hij uitgaat ALLES naar z'n goesting wil omdat hij anders wel naar huis gaat. Dat zegt meer over zichzelf dan over de rokers imo. Jullie willen gewoon het kleine nadeel die jullie ondervinden ook nog elimineren zodat jullie het perfect hebben en de ander zich maar moet aanpassen.

Sir.Killalot zei:
Rook zoveel als je wil, maar respecteer de wens van uw medemens dat zij uw rook niet in hun gezicht willen. Als je dat niet respecteert, en duidelijk doe je dat niet, dan kan je het draaien of keren zoals je het wil, maar dan ben JIJ de onverdraagzame.

Och, laat toch gewoon de vrije markt spelen. En als die niet perfect is die vrije markt (wat ik totaal niet geloof, maar tot daar toe) las dan desnoods subsidies in om de risico's te beperken bij het opstarten van een café met een potentieel klanten van 70% van de bevolking als je dat dan echt nodig vindt, maar hou op met jullie regels.

Rokers zijn helemaal niet onverdraagzaam omdat ze elke vorm van vrijheid respecteren. Vrijheid waar rokers zich mogen bevinden, vrijheid waar rokers mogen roken, vrijheid waar niet-rokers zich mogen bevinden, vrijheid om rookvrije café's op te richten, enzovoort. De middelen liggen op tafel, de statistieken zijn in uw voordeel, het enige wat je nu nog moet doen is de middelen vastgrijpen en er iets mee doen en je zult nog pakken geld verdienen ook.

Maar neen, liever wachten tot vadertje staat ingrijpt. Nu begrijp je direct ook wat ik bedoel met de "betuttelde bevolking" in één van m'n vorige posts.

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
Mooi systeem als er geen marktfalen is. Zoals reeds aangetoond paar posts eerder wordt roken in de horecasector bezien als een externaliteit. Natuurlijk is niet iedereen hiermee eens maar bon.. is logisch ook. Zou nogal saai zijn moest iedereen daar mee eens zijn. Voor de beleidsmaker is dat wel een externaliteit en ik kan hem in zijn redenering zeker volgen.

1) Toon me aan waar de markt hier faalt.
2) ALS de markt al zou falen (wat ik totaal niet geloof), waarom dan niet ingrijpen zoals de overheid altijd ingrijpt bij een falen van de markt: namelijk d.m.v. subsidies het evenwicht herstellen?

w00tw00t zei:
Ik had ook vermeld dat het SZ systeem zoals we het nu kennen, niet meer langer houdbaar zal zijn tenzij we besparen of nieuwe financieringsvormen vinden. Er zijn natuurlijk alternatieven om dat probleem op te lossen maar zoals je al eerder zei is het dan niet meer "sociaal".

Ik denk niet dat het SZ systeem onhoudbaar is door de rokers, er is niets die daar op wijst. Lijkt me ook wel straf bij een daling van het aantal rokers trouwens.

En dan nog, dan is het inderdaad niet meer sociaal en eis ik direct ook een aparte regeling voor alle andere risico-groepen.

w00tw00t zei:
Je weet toch dat ze bij dergelijke vragen veel doen om de bias, die jij vermeldt, weg te krijgen. Dat is zowat het eerste wat men bij onderzoeksmethoden aanleert. Er zijn daar ook voldoende methodes voor om zoiets te voorkomen.
Moest dat niet mogelijk zijn dan zou ik akkoord kunnen gaan met jouw argument dat men geen groepen mag viseren omdat men biased resultaten krijgt.

Een onderzoek met een onderzoeksvraag "Bent u pro of contra rookverbod?" waarbij bv. 70% van de respondenten niet-rokers zijn, zou ik niet serieus kunnen nemen. Een zichzelf respecterende beleidsmaker gaat dat soort onderzoeken ook niet gebruiken bij zijn beslissing. Laat staat dat een zichzelf respecterende onderzoeksinstelling of onderzoeker zoiets zou durven publiceren...

Tja, blijkbaar hebben onze "beleidsmakers" hun les niet goed geleerd dan want dat was wel degelijk de officiële reden voor het aankondigen van dit verbod. Als ze daar wel rekening mee gehouden zouden hebben dan zou dat verbod er nooit doorgekomen zijn.

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Toon me aan waar de markt hier faalt.
2) ALS de markt al zou falen (wat ik totaal niet geloof), waarom dan niet ingrijpen zoals de overheid altijd ingrijpt bij een falen van de markt: namelijk d.m.v. subsidies het evenwicht herstellen?

De markt faalt hier omdat de rokers in de horeca externe kosten veroorzaken; nl door passief roken. Een wereld waar rokers in rokerscafés zitten en niet-rokers in niet-rokerscafés zitten is een utopie.

Subsidies zijn een van de instrumenten maar niet de enige. Wie heeft jouw dat wijsgemaakt?

Ik denk niet dat het SZ systeem onhoudbaar is door de rokers, er is niets die daar op wijst. Lijkt me ook wel straf bij een daling van het aantal rokers trouwens.

En dan nog, dan is het inderdaad niet meer sociaal en eis ik direct ook een aparte regeling voor alle andere risico-groepen.

De kosten die door rokers veroorzaakt worden, gaan de SZ idd niet leegplunderen maar zijn een van de oorzaken die zwaar kunnen doorwegen. Zeker wetende dat de gevolgen van roken niet direct optreden en we binnen aantal jaren met teveel zorghebbenden zitten omwille van de vergrijzing. Je zou nogal verschieten hoe de kosten voor verzorging razendsnel omhoogschieten vanaf een bepaalde leeftijd.

Willen we het SZ systeem behouden zoals we het nu kennen, moeten we optreden. Let wel op: niemand verbied jouw om te roken, dus je kan roken zoveel als je wil en toch genieten van de SZ. Alleen mag je dat in gesloten publieke plaatsten niet meer doen.
Preventiemaatregel =/= totaal verbod. Je mag toch ook enkel handsfree bellen in een auto omdat hierdoor andere weggebruikers in gevaar kan brengen?

Er bestaan nu al maatregelen om verzuim tegen te gaan en zo de druk op de middelen te verminderen zoals oa het 'remgeld'.



Tja, blijkbaar hebben onze "beleidsmakers" hun les niet goed geleerd dan want dat was wel degelijk de officiële reden voor het aankondigen van dit verbod. Als ze daar wel rekening mee gehouden zouden hebben dan zou dat verbod er nooit doorgekomen zijn.

Heb je enig inzicht in hoe een beleid werkelijk tot stand komt en welk werk daaraan vooraf gaat? Het zou me echt ten sterksten verbazen moesten ze zoiets gebruiken. Kan je me trouwens die onderzoeken die je bedoeld eens doorlinken. Diegenen die ze gebruikt hebben om tot een conclusie te komen. Ben wel nieuwsgierig.

Putbruy

Legacy Member
Niet-rokers MOETEN nu thuisblijven...
Waarschijnlijk kom je nergens (omwille van je eigen stelling) anders wist je dat, net zoals elders, de ruime meerderheid van de huidige cafébezoekers niet-rokers zijn.

Het rookverbod zal er komen en so be it, de dag dat men mij bij stralend weer buiten of op een terras begint te ambeteren vallen er klappen..:sop:

Er bestaan namelijk niet-rokers :niceone: én anti-rokers :puke:

w00tw00t

Legacy Member
Putbruy zei:
Het rookverbod zal er komen en so be it, de dag dat men mij bij stralend weer buiten of op een terras begint te ambeteren vallen er klappen..:sop:

There have been several incidents of violence perpetrated by people refusing to obey the smoking regulations. In one incident, a former heavyweight boxer, James Oyebola, was shot in the head after he asked a customer at a nightclub to stop smoking. He later died of his injuries. On 9 October 2008, Kanyanta Mulenga was found guilty of Mr Oyebola's murder and was given a life sentence with a recommendation from the judge that he serve at least 28 years.

:unsure:
:p

Putbruy

Legacy Member
Héla dat was wel binnen hé :p
Ik duw diene anti wel onder de auto van een > 0,8 promiller..:D goed voor de statistieken.. :lol:

Sir.Killalot

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus als wij naar buiten moeten om te gaan roken is dat geen probleem, maar als de niet-rokers naar een ander café moeten is dat wel een probleem. Getuigt nogmaals jullie onverdraagzaamheid.

Als jullie het een probleem vinden om naar het volgende café te stappen, dan hebben wij evenveel recht om het telkens naar buiten gaan voor een sigaret een probleem te vinden.

Er is geen volgend café. Voor niet-rokers is het in de rook staan of niet naar café gaan. Rokers hebben dat probleem niet, tenzij ze verslaafd zijn.
Jullie onverdraagzaamheid is: als je niet kan tegen de rook, blijf dan maar thuis. Jullie ontzeggen dus de niet-rokers om in een degelijke omgeving uit te gaan. Jullie eisen dat de meerderheid van niet-rokers zich aanpassen aan de minderheid van rokers. En dan zijn de niet-rokers onverdraagzaam? Komaan eh vriend, ik denk dat de rook u een beetje verblindt.

Als ze geen echte cafétraditie hebben vraag ik me af waarom ze dan zo zwaar hun stempel willen zetten op het horeca-beleid. Ik denk dat de mensen die niet op café gaan puur voor de rookhinder een marginaal kleine groep is en dus totaal irrelevant.

Omdat ze misschien wel een traditie willen hebben? ;) En die "marginaal kleine groep" is naar alle waarschijnlijkheid nog steeds vele malen groter dan het aantal verstokte rokers die zich bij een rookverbod thuis zullen opsluiten...

Lol. Neen hoor, het is absoluut onmogelijk voor een niet-roker om op café te gaan! :ironic:
Als er iemand is die dit beweert moet die misschien eerst eens bij zichzelf kijken of hij niet te onverdraagzaam is om geen enkel partikeltje rook in z'n gezicht te krijgen omdat hij anders niet op café wil.

Djeez, je zult hier en daar wel zo'n brilsmurf tegenkomen die als hij uitgaat ALLES naar z'n goesting wil omdat hij anders wel naar huis gaat. Dat zegt meer over zichzelf dan over de rokers imo. Jullie willen gewoon het kleine nadeel die jullie ondervinden ook nog elimineren zodat jullie het perfect hebben en de ander zich maar moet aanpassen.

Het kleine nadeel? Voor iemand met droge ogen of lenzen zijn cafés met rook een hel. Voor mensen die er makkelijker vatbaar voor zijn is een café met rook genoeg om sinusitis te krijgen. Dat zijn maar twee voorbeelden van onmiddellijke gezondheidsklachten die mensen kunnen krijgen wanneer ze zich bevinden in een ruimte met veel rook. Dat zijn geen brilsmurfen, dat zijn absoluut geen kleine nadelen en dit gaat op voor een heel grote groep mensen. Laten we dan nog zwijgen over de gevaren op lange termijn van passief-roken, want rokers doen daar toch maar ludiek over :).

Nogmaals, een grote meerderheid moet zich aanpassen, hun gezondheid in gevaar brengen, voor een kleine minderheid? Het kan me absoluut niet schelen dat je jezelf kapot rookt. Maar heb respect voor uw medemens.

Het zijn net rokers zoals jij die beantwoorden aan het profiel van 'brilsmurf' dat je hier schetst. "Oh neen, ik kan mezelf niet meer kapot roken en andere mensen hun gezondheid schaden en iedereen doen laten stinken. Nu is het hier niet leuk meer!" Boo friggin hoo. De rokers willen overal kunnen roken, anders is het niet tof voor hen. Maar het zijn de niet-rokers die brilsmurfen en onverdraagzaam zijn als ze geen rook in hun gezicht willen. Logica is ook helemaal zoek bij u?

Rokers zijn helemaal niet onverdraagzaam omdat ze elke vorm van vrijheid respecteren.

Ironisch. Vrijheid eindigt wanneer je die van een ander in gevaar brengt. En laat dat nu net iets zijn waar rokers heel erg goed in zijn. Zolang je de gezondheid van een ander in gevaar brengt, zolang je de vrijheid van een ander beknopt, zolang je zelf niet inziet dat je door je roken andere mensen schaadt en hindert, zijn regels nodig.


Om het even duidelijk te maken. Ik heb er niets op tegen dat mensen in de privé-sfeer of in openlucht roken. Ik heb er wel iets op tegen dat mensen in openbare ruimtes roken. Ik heb er wel iets op tegen dat mensen roken waar ze anderen kunnen hinderen en beschadigen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan