Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

Legatus

Legacy Member
insomnia zei:
Ik hoop dat je niet denkt dat Harris daar de overhand heeft?

Wolpe raakt daar één van de grootste problemen van de New Atheists aan: dat ze niemand gaan overtuigen door beroep te doen op een denkkader (scientisme) waarvan de mensen die ze moeten overtuigen ofwel de principes ofwel de toepasbaarheid ontkennen. Harris antwoordt zoals al die kerels: alsof hij een stand-up comedian is. Van zichzelf belachelijk maken (en populair bij edgy tieners) kan hij natuurlijk wel wat.



Held.

Ik merk een enorme anti-"new atheist" toon op. Sam Harris bakent het metafysische gewoon af. Gebracht op een komische manier. Gij zijt heel achteloos om zijn argumenten, net zoals ge de "new atheists" ervan beschuldigt zo te zijn met dat van het metafysische. Ik kon beide wel smaken in dit debat.

Tweak37

Legacy Member
Hiapoe zei:
Bedankt voor deze extra uitleg.

Maar mijn punt is eigenlijk het feit dat je in dit betoog (en Kant dus in dit geval) uitgaat van postulaten dat er twee soorten kennis zijn en twee soorten oordelen...
Wie zegt er dat dat zo is?

Als die postulaten voor mij al complete woowoo zijn, dan kan je wel begrijpen dat al de rest van de uitleg die erop gebaseerd is, al helemaal onbegrijpbaar is.

Je kan wel zeggen dat er a priori kennis bestaat, maar dat wil dan zeggen dat je kennis loskoppelt van het brein. Voor mij is kennis iets natuurlijk. Als ik sterf en mijn brein stopt met werken, dan vergaat al mijn kennis.
De waarheid verdwijnt niet natuurlijk.

Volgens mij is er alleen a posteriori kennis en is er alleen a priori waarheid.
Het is niet omdat Kant iets beweert, dat het ook zo is hé...
Kant heeft ook 'bewezen' dat God bestaat hé *kuch*

Ik ben al een paar keer begonnen aan de boeken van Kant, maar raak nooit ver... want in elke zin kom ik woowoo tegen die ik niet begrijp... maar het zal wel aan mijn lage intelligentie liggen... ik probeer dan heel heel heel hard om na te denken wat het exact zou willen zeggen, maar ik raak er niet aan uit...

Kant heeft juist de rationalistische godsbewijzen naar de prullenbak verwezen. ;) Voor Kant vereist de ethiek dat God bestaat (net als vrijheid en onsterfelijkheid van de ziel, de zogenaamde postulaten), maar er kan geen sprake zijn van een zuiver godsbewijs. God moet garanderen dat geluk aan het goede wordt verbonden, na de dood dan weliswaar, want hier op aarde ziet iedereen dat mensen die goed doen lang niet altijd geluk kennen en vice versa. Maar tussen ons: Kant zou vandaag een atheïst zijn, geen twijfel mogelijk.
Je moet ook niet te veel focussen op Kants synthetische a priori oordelen, dat is iets technischer. Het belangrijkste is dat hij rationalisme (kennis komt door het verstand te gebruiken) en empirisme (kennis komt door ervaring) verenigt. Ons verstand legt categorieën (tijd, ruimte, causaliteit...) op aan onze ervaringen: zonder elkaar zouden ons "leeg" verstand of onze "blinde" indrukken niet tot veel in staat zijn. En op die manier sluiten we aan bij de discussie: onze ervaring van de wereld verloopt altijd via onze categorieën: enerzijds betekent dat dat we de wereld op zichzelf niet kunnen kennen, anderzijds betekent dat dat er een discrepantie ontstaat tussen de menselijke, subjectieve, betekenisvolle leefwereld en de objectieve natuur, en het is dat verschil waar Avondland zich op beroept.
Kant is zeer goed te begrijpen als je hem goed uitgelegd krijgt (veel makkelijker dan Hegel, Heidegger en andere obscure continentalen van de 19e en 20e eeuw), en het is enorm interessant. Das ding an sich ist ein unbekanntes: dat is gewoon het geniaalste wat de filosofie heeft bereikt voor de 20e eeuw. :p Maar lees secundaire literatuur, dat is beter.

Avondland

Legacy Member
Tweak37 zei:
Kant heeft juist de rationalistische godsbewijzen naar de prullenbak verwezen. ;) Voor Kant vereist de ethiek dat God bestaat (net als vrijheid en onsterfelijkheid van de ziel, de zogenaamde postulaten), maar er kan geen sprake zijn van een zuiver godsbewijs. God moet garanderen dat geluk aan het goede wordt verbonden, na de dood dan weliswaar, want hier op aarde ziet iedereen dat mensen die goed doen lang niet altijd geluk kennen en vice versa. Maar tussen ons: Kant zou vandaag een atheïst zijn, geen twijfel mogelijk.
Je moet ook niet te veel focussen op Kants synthetische a priori oordelen, dat is iets technischer. Het belangrijkste is dat hij rationalisme (kennis komt door het verstand te gebruiken) en empirisme (kennis komt door ervaring) verenigt. Ons verstand legt categorieën (tijd, ruimte, causaliteit...) op aan onze ervaringen: zonder elkaar zouden ons "leeg" verstand of onze "blinde" indrukken niet tot veel in staat zijn. En op die manier sluiten we aan bij de discussie: onze ervaring van de wereld verloopt altijd via onze categorieën: enerzijds betekent dat dat we de wereld op zichzelf niet kunnen kennen, anderzijds betekent dat dat er een discrepantie ontstaat tussen de menselijke, subjectieve, betekenisvolle leefwereld en de objectieve natuur, en het is dat verschil waar Avondland zich op beroept.
Kant is zeer goed te begrijpen als je hem goed uitgelegd krijgt (veel makkelijker dan Hegel, Heidegger en andere obscure continentalen van de 19e en 20e eeuw), en het is enorm interessant. Das ding an sich ist ein unbekanntes: dat is gewoon het geniaalste wat de filosofie heeft bereikt voor de 20e eeuw. :p Maar lees secundaire literatuur, dat is beter.

Ik was ook verrast door de impact van de taalfilosofie die even Copernicaans van opzet was, hoewel ik het helemaal niet zo heb met analytische filosofie. De rationalistische godsbewijzen waren logisch misschien consistent, maar net daarom hielden ze geen steek.

Wat ik vooral wou bedoelen met mijn eerdere reacties was dat het niet interessant is om de mens halsoverkop terug te voeren als een biologisch gedetermineerd wezen zonder meer. Het spreekt voor zich dat we onze hersenimpulsen nodig hebben om nog maar iets van gedachten voort te brengen, maar zelfs de meest deterministische wetenschapper zal zijn vrouw en kinderen niet beschouwen als een hoop chemische pulsaties.

Voor de wetenschap is de mens als biologisch gedetermineerd wezen interessant, als studieobject. Maar als subject is hij cultuurschepper en zingever. Ik ontken niet dat er overlappingen zijn, maar het is allemaal nogal gemakkelijk om te stellen dat de zin van het leven jezelf voortplanten en sterven is. Daarom zei ik dat de kous niet af was.

Hiapoe

Legacy Member
Avondland zei:
Ik was ook verrast door de impact van de taalfilosofie die even Copernicaans van opzet was, hoewel ik het helemaal niet zo heb met analytische filosofie. De rationalistische godsbewijzen waren logisch misschien consistent, maar net daarom hielden ze geen steek.

Wat ik vooral wou bedoelen met mijn eerdere reacties was dat het niet interessant is om de mens halsoverkop terug te voeren als een biologisch gedetermineerd wezen zonder meer. Het spreekt voor zich dat we onze hersenimpulsen nodig hebben om nog maar iets van gedachten voort te brengen, maar zelfs de meest deterministische wetenschapper zal zijn vrouw en kinderen niet beschouwen als een hoop chemische pulsaties.

Voor de wetenschap is de mens als biologisch gedetermineerd wezen interessant, als studieobject. Maar als subject is hij cultuurschepper en zingever. Ik ontken niet dat er overlappingen zijn, maar het is allemaal nogal gemakkelijk om te stellen dat de zin van het leven jezelf voortplanten en sterven is. Daarom zei ik dat de kous niet af was.

Maar wat is de zin dan wel nog meer?

Of is het antwoord daarop: iets bovennatuurlijks maar niemand weet wat dat is. Tjah, hoe weet je dan dat er zoiets bovennatuurlijks is toucours?!

sorry dat ik de zaken mss versimplifieer... ik ben nogal 'simpel' van geest... misschien is het gewoon onmogelijk voor iemand als mij (ik ben absoluut niet dom, maar 'anders slim') om het te begrijpen, dat kan ook natuurlijk...

Ik probeer de dingen bevattelijk te begrijpen...

Avondland

Legacy Member
Hiapoe zei:
Maar wat is de zin dan wel nog meer?

Of is het antwoord daarop: iets bovennatuurlijks maar niemand weet wat dat is. Tjah, hoe weet je dan dat er zoiets bovennatuurlijks is toucours?!

Intuïtie? Gelovigen beschouwen God even vanzelfsprekend als mensen die sociale conventies vanzelfsprekend vinden. Maar "iets bovennatuurlijks" hoeft niet noodzakelijk een god te zijn. De rationele godsverklaring is iets typisch hoogmiddeleeuws, maar sinds de moderne tijd is God meer en meer voor het filosofische gerecht gesleurd totdat hij van Nietzsche de doodstraf kreeg. Of, strikt genomen, door Nietzsche's tijdgenoten.

sorry dat ik de zaken mss versimplifieer... ik ben nogal 'simpel' van geest... misschien is het gewoon onmogelijk voor iemand als mij (ik ben absoluut niet dom, maar 'anders slim') om het te begrijpen, dat kan ook natuurlijk...

Ik probeer de dingen bevattelijk te begrijpen...

Hoe meer ik me verdiep in filosofie, hoe meer ik eenvoud apprecieer. :p

Hiapoe

Legacy Member
Avondland zei:
Intuïtie? Gelovigen beschouwen God even vanzelfsprekend als mensen die sociale conventies vanzelfsprekend vinden. Maar "iets bovennatuurlijks" hoeft niet noodzakelijk een god te zijn. De rationele godsverklaring is iets typisch hoogmiddeleeuws, maar sinds de moderne tijd is God meer en meer voor het filosofische gerecht gesleurd totdat hij van Nietzsche de doodstraf kreeg. Of, strikt genomen, door Nietzsche's tijdgenoten.



Hoe meer ik me verdiep in filosofie, hoe meer ik eenvoud apprecieer. :p

Ik ben zo simpel, dat ik wel jouw God moet zijn dan ;)

Nee serieus: Ik kan er niet aan doen, maar als je naar de gemiddelde moslim, of christen in Amerika (en andere) kijkt, dan is die God en hun religie toch iets meer dan een filosofisch concept zoals jij het beschrijft, maar een werkelijk ingrijpend wezen!
En dat weet je maar al te best!

Black

Legacy Member
Wanneer de groten rechtstaan gaan de kleintjes zitten :bow: niveau in dit topic dankzij jullie posts. Kan weinig mee discussieren gezien ik niet die bagage heb in de sociologie noch filosofie, maar wil enkel zeggen dat het interessant volgen is :)

(+we leren allemaal bij :niceone: )

Avondland

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ben zo simpel, dat ik wel jouw God moet zijn dan ;)

Nee serieus: Ik kan er niet aan doen, maar als je naar de gemiddelde moslim, of christen in Amerika (en andere) kijkt, dan is die God en hun religie toch iets meer dan een filosofisch concept zoals jij het beschrijft, maar een werkelijk ingrijpend wezen!
En dat weet je maar al te best!

Maar daar zeg je het al: gemiddeld. Het Romeinse plebs geloofde ook dat de goden actief ingrijpende wezens waren, terwijl de filosofisch onderlegde aristocratie de goden eerder begreep als zinnebeelden of archetypes. Uiteindelijk is iedereen uniek in zijn godsconcept, maar wie ben ik om kritiek te leveren op mensen die deze spirituele zoektocht in de handen leggen van intermediaire figuren zoals een pastoor?

Het probleem is dat je écht over àlles kunt nadenken: wat is levensbeheersing bijvoorbeeld? "Het stuur overnemen", maar wat houdt dat dan in? Heb je net niet meer ruimte omdat te doen als je alle overtollige handelingen in de handen laat van een ander? Misschien had Cato toch gelijk: Nunquam se plus agere quam nihil cum ageret, numquam minus solum esse quam cum solus esset (Never is he more active than when he does nothing, never is he less alone than when he is by himself). Daarin zit die eenvoud besloten, trouwens: de eenvoud van de stille contemplatie, een beschouwend denken. Die verstilling is goud waard in een koortsachtige maatschappij als de onze.

Lothorion

Legacy Member
Ik ben trouwens van mening dat er te weinig aandacht gaat naar geestelijke ontwikkeling in onze Westerse, hedonistische, postmodernistische maatschappij. De dood van God heeft geleid tot een zekere stop in het geloof in een hiernamaals, op zich is dat positief en heeft dat mede gezorgd voor een hedonistische samenleving hier en nu. Maar naar mijn mening is de slinger te ver doorgeslagen naar de kant van het materiële en is er te weinig aandacht voor het contemplatieve.

Vele mensen overschatten het economische equilibrium en dat gaat ten koste van het maatschappelijke optimum.

Alcair

Legacy Member
Props to avondland


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

insomnia

Legacy Member
Tweak37 zei:
Maar lees secundaire literatuur, dat is beter.

Raad je dit aan omdat Hiapoe zei dat hij moeite had met Kant, of vind je tout court dat het beter is om secundaire literatuur te lezen dan primaire als het over Kant of zelfs filosofie gaat?

Iemand als Nietzsche bvb moet je toch gewoon primair ervaren. Dat is puur literair genot.

Avondland

Legacy Member
insomnia zei:
Raad je dit aan omdat Hiapoe zei dat hij moeite had met Kant, of vind je tout court dat het beter is om secundaire literatuur te lezen dan primaire als het over Kant of zelfs filosofie gaat?

Iemand als Nietzsche bvb moet je toch gewoon primair ervaren. Dat is puur literair genot.

Nietzsche had dan ook een specifieke stijl die geheel gericht was tegen de gangbare filosofie van zijn tijd. Zijn boeken lezen is inderdaad een literair genot, maar de kritieken van Kant, laat staan Zijn en Tijd van Heidegger, zijn helaas geen vlot lezende werken. Heel veel vaktaal vooral, dat moet je gewoon worden. Gelukkig is er genoeg secundaire literatuur om er mee wegwijs te raken. En als het je echt boeit, ga dan filosofie studeren (avondonderwijs!).

Tweak37

Legacy Member
insomnia zei:
Raad je dit aan omdat Hiapoe zei dat hij moeite had met Kant, of vind je tout court dat het beter is om secundaire literatuur te lezen dan primaire als het over Kant of zelfs filosofie gaat?

Iemand als Nietzsche bvb moet je toch gewoon primair ervaren. Dat is puur literair genot.


Goede filosofen zijn nu eenmaal niet altijd goede schrijvers. Kant was dat alleszins zeker niet. Waarom ploeteren door de Kritik der Reinen Vernunft als anderen zijn ideeën al lang veel duidelijker en mooier hebben opgeschreven? :p Anyway, het geldt ook wel in het algemeen. Begin met secundaire literatuur en lees daarna eventueel oorspronkelijke werken als je die behoefte voelt. Zo ga je er veel meer uithalen. Zelfs bij "vlot" lezende filosofen zoals Descartes of Hume. Uitzonderingen zijn literaire filosofen zoals Plato, Schopenhauer of inderdaad Nietzsche, hoewel die laatste ook niet voor iedereen is weggelegd hoor. Of ook: filosofische opmerkingen, zoals van de latere Wittgenstein of van Marcus Aurelius, die zijn makkelijker te behappen dan technische en academische uiteenzettingen a la Kant.

Lothorion

Legacy Member
De ethica van Spinoza vind ik anders ook wel een schitterend werk voor beginners (waarmee ik bedoel dat het redelijk toegankelijk is). Spinoza is zo heerlijk praktisch toepasbaar, ik denk dat hij eigenlijk een ideale filosoof is voor Hiapoe. Nietzsche in het Duits lezen was serieus ploeteren bij momenten, maar het was zeker de moeite waard!

Pokem0ng

Legacy Member
Oldskooler zei:
Een Europeaan leert enkel uit zijn ellende.

Op voorhand waarschuwen heeft geen zin, ellende is de beste leerschool. Alleen is het dan te laat.

ik denk wel dat "denial" ook doorbroken wordt en geen klein beetje.. want wij gaan altijd van één uiterste naar de andere,

concentratie kampen, gaskamers, gynocide langs één kant en nu zitten wij met praktisch ongelimiteerde immigratie uit de derde wereld, mensen die voor een groot deel nutteloos zijn in de samenleving, beperking van vrijheid van meningsuiting, straffeloosheid in sommige wijken die steeds talrijker worden (en veel meer, plus de lijst kan nog aangroeien in de toekomst). Waar de piek van de multiculturele onzin zich bevindt kan ik enkel raden, het kan zijn dat de top pas met een nieuwe oorlog komt binnen xx jaar.

jammer genoeg is het onze psychologie, van één uiterste naar de andere, je ziet het ook op de beurs bijvoorbeeld waar men ook van "total dispaire, doom and gloom" tot "wow alles is perfect, en wordt nog beter optimisme" handelt. En de beurs is een perfecte weerspiegeling van de psychologie van de mens en van de massa.

Tweak37

Legacy Member
Avondland zei:
Maar daar zeg je het al: gemiddeld. Het Romeinse plebs geloofde ook dat de goden actief ingrijpende wezens waren, terwijl de filosofisch onderlegde aristocratie de goden eerder begreep als zinnebeelden of archetypes. Uiteindelijk is iedereen uniek in zijn godsconcept, maar wie ben ik om kritiek te leveren op mensen die deze spirituele zoektocht in de handen leggen van intermediaire figuren zoals een pastoor?

Toch vind ik dat Hiapoe op iets belangrijks stoot hier. Moderne verdedigingen van het (met name christelijke) geloof zijn zo intellectualistisch en elitair, dat ze op de grote meerderheid van gelovigen simpelweg niet van toepassing is. Filosofen als De Dijn, voor het geval dat bij iemand een belletje zou doen rinkelen, hebben dan wel de religie uit de handen van wetenschappelijk-logische kritiek "gered", maar spreken we ondertussen niet over verschillende zaken? Geloof is voor De Dijn en co een beleving, een wereldbeeld dat je enkel kan treffen als je er middenin staat en dat geen verifieerbare claims maakt over de wereld. De heilige teksten zijn symbolische, interpretatieve "disclosures" van het mysterie dat geen (wetenschappelijke) nieuwsgierigheid moet oproepen maar verwondering en zingeving. Toegegeven, er is moeilijk tegen in te gaan: er worden überhaupt geen weerlegbare claims gemaakt en als atheïst heb je per definitie geen toegang tot de religieuze beleving waarin die religieuze waarachtigheid blijkbaar verschijnt. Maar hoeveel gelovigen beleven hun geloof daadwerkelijk zo? Een argument van Sam Harris vond ik wat dat betreft wel overtuigend: stel dat de lijkwade van Turijn gedateerd wordt rond de dood van Jezus. Zou dat geen golf van enthousiaste religiositeit teweegbrengen? Zouden gelovigen daarin geen teken van hun gelijk zien? Zo ja, dan wijst dat er toch op dat religie voor velen iets anders is dan hedendaagse theologen en filosofen ervan maken.

Tweak37

Legacy Member
Lothorion zei:
De ethica van Spinoza vind ik anders ook wel een schitterend werk voor beginners (waarmee ik bedoel dat het redelijk toegankelijk is). Spinoza is zo heerlijk praktisch toepasbaar, ik denk dat hij eigenlijk een ideale filosoof is voor Hiapoe. Nietzsche in het Duits lezen was serieus ploeteren bij momenten, maar het was zeker de moeite waard!


De ethica toegankelijk? :crazy:

Als ik Hiapoe's analyse van "zin" zo bekijk, denk ik dat hij veel meer te vinden zal zijn voor 20e eeuwse analytische (taal)filosofie dan voor Spinoza's pantheïsme. :p

Hiapoe

Legacy Member
Ik heb op mijn kindle nu openstaan:

Ethica - Spinoza
The Critique of pure reason - Kant
Fundamental principles of metaphysics of Morals - Kant
Essays - Hume
Treatise of human nature - Hume
Second treastise of government - Locke
Leviathan - Hobbes

En ben op de trein boek aan het lezen: A history of the Arab peoples - Albert Hourani

(Vooraleer er hier mensen zouden zijn die zeggen dat ik geen moeite doe om me te informeren omtrent deze en gene onderwerpen ;) )

Trouwens, Tweak, de bedoeling is niet dat ik enkel zaken lees van mensen of visies waar ik mee zou akkoord gaan hé... in tegendeel...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan