Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Tweak37
Legacy Member
Alcair zei:
In de natuur, in de "objectieve" wereld zit geen doelmatigheid, laat staan zin of waarde, die alleen maar binnen een sociaal menselijk kader bestaan. Ik ben het met u eens dat mensen die wel in een objectieve zin van het leven geloven het bij het verkeerde eind hebben (incl. de voortplanting als zin van het leven, wat van een zeer naief materialisme getuigt). Niettemin is spreken over een subjectieve zin geen betekenisloos gewauwel (en Kant, op nog eens op hem terug te komen, heeft aangetoond dat subjectief best kan samengaan met universeel: m.a.w., we hoeven niet te vervallen in relativisme).
Hiapoe
Legacy Member
Avondland zei:
Het is een heel reëele mogelijkheid dat daarmee inderdaad de kous af is...
Alles dat we kunnen begrijpen van de realiteit wijst er ook naar dat het zo is.
En als alles wat we realiteit noemen, eigenlijk allemaal een illusie is, dan is de werkelijkheid uiteindelijk onweetbaar. Maar het onweetbare heeft miljoenen (of zelfs oneindig veel) mogelijke antwoorden die allemaal even plausibel zijn. Bijgevolg heeft het geen absoluut geen zin (pun intended) om daarmee bezig te zijn.
ALS we er dus van uitgaan dat de realiteit zoals we ze denken te zien en te meten, effectief ook de realiteit is, dan wijst alles erop dat we gewoon een samenstelling atomen zijn en dat er niet zoiets is als een ziel of bewustzijn dat losstaat van de hersenen en het lichaam, maar dat dat gewoon ook chemische en elektrische reacties zijn in onze hersenen.
In die zin (again pun intended) is er dus geen 'zin' in het leven.
En in die zin kan je inderdaad ook geen absolute ethiek hanteren. Enkel een ethiek die constant evolueert en zich aanpast aan de context van de tijd, geografie,... waarin geleefd wordt.
En rarara, wat zien we: Ethiek en moraliteit HEEFT zich al altijd aangepast zolang de mensheid bestaat. Zelfs religies die beweren dat er een absolute onveranderlijke ethiek en moraliteit bestaat, hebben dit niet kunnen tegenhouden enkel misschien wat afremmen in bepaalde periodes van de mensheid. En dan meestal als zo'n afremming gebeurd is, was het niet ten goede van onze menselijke soort.
Hiapoe
Legacy Member
Avondland zei:
Niet iedereen voelt zich persé geroepen om die vragen aan zichzelf voor te leggen inderdaad, dat merk ik ook.
En ik weet zelfs niet of de mens het enige wezen is dat effectief kan bezig zijn met existentiële vragen...
Ik denk ook niet dat 'bewustzijn' (wat imo noodzakelijk is voor het stellen van existentiële vragen) een 0 of 1 kwestie is (je hebt het of hebt het niet). Er zijn veel niveau's van het hebben van bewustzijn en het is iets heel complex.
Een chimpansee kan best een relatief hoog niveau hebben van bewustzijn bijvoorbeeld.
Maar goed, dit duidt eens te meer richting het feit dat we (mens) eigenlijk niet anders zijn dan andere diersoorten. Alleen hebben we een hoger (het hoogste) niveau van bewustzijn van alle levende wezens op aarde.
Wie weet wat een nog hoger niveau van bewustzijn zou willen zeggen...?
Alcair
Legacy Member
Avondland zei:
De kous is helemaal af
Al dat gefocus op het doel van het leven.
Er is geen doel, buiten sterven.
Men zou zich beter bezighouden met de reis ipv de bestemming.
Ethiek, moraal is relatief & niet absoluut.
Dat in dogma's gieten of vastleggen in heilige boeken al dan niet via parabels is dus onzin. Al zeker niet wanneer deze geschriften mensen corrupteerd tot het opblazen van auto's of te voet naar Jeruzalem doet trekken om het te bevrijden van de moren of w/e
Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk
Hiapoe
Legacy Member
Ik probeer me inderdaad ook te concentreren op de reis!
Trouwens, gelovigen die mij vertellen dat ze dat heel vreemd vinden hoe je kan denken dat er na de dood 'niks' is, vraag ik altijd wat er was voor ze geboren waren.
Tenzij ze in reincarnatie geloven, staan ze dan met hun mond vol tanden, want op die vraag kunnen ze natuurlijk makkelijk antwoorden: NIKS namelijk!
Awel, na de dood is het hetzelfste als voor de geboorte. Kous af! Helemaal niet moeilijk om je in te beelden.
Volgens de Abrahamic religies is het trouwens zo dat 'God' de ziel pas in het lichaam steekt ergens tussen bevruchting en geboorte (afhankelijk van interpretatie - abortusdiscussie iemand? ) en bestaat de ziel van persoon X nog niet voor dit moment. Dus het niet bestaan van een ziel moet voor een gelovige in deze religies helemaal niet zo moeilijk zijn om in te beelden eigenlijk...
Trouwens, gelovigen die mij vertellen dat ze dat heel vreemd vinden hoe je kan denken dat er na de dood 'niks' is, vraag ik altijd wat er was voor ze geboren waren.
Tenzij ze in reincarnatie geloven, staan ze dan met hun mond vol tanden, want op die vraag kunnen ze natuurlijk makkelijk antwoorden: NIKS namelijk!
Awel, na de dood is het hetzelfste als voor de geboorte. Kous af! Helemaal niet moeilijk om je in te beelden.
Volgens de Abrahamic religies is het trouwens zo dat 'God' de ziel pas in het lichaam steekt ergens tussen bevruchting en geboorte (afhankelijk van interpretatie - abortusdiscussie iemand?
) en bestaat de ziel van persoon X nog niet voor dit moment. Dus het niet bestaan van een ziel moet voor een gelovige in deze religies helemaal niet zo moeilijk zijn om in te beelden eigenlijk...Avondland
Legacy Member
De kous is niet af.
Je hebt de natuur en je hebt de wereld, dat zijn twee verschillende dingen. De mens ervaart de natuur, door de aard van zijn bewustzijnsstructuur, nooit direct. We bouwen eerst een zinvolle wereld rondom ons op, die als een structuur bovenop de natuur wordt gezet. Daarom is de mens als louter biologisch wezen irrelevant in deze discussie en stelt ik de mens als cultuurwezen voorop. Als je een maatschappij wil hebben die steunt op zinvolle menselijke relaties, ga je met de notie van de mens als een organische zak bloed, botten en organen niet ver komen. Wetten zijn inderdaad niet absoluut en zijn aan verandering onderhevig, maar dat staat niet ter discussie.
Je hebt de natuur en je hebt de wereld, dat zijn twee verschillende dingen. De mens ervaart de natuur, door de aard van zijn bewustzijnsstructuur, nooit direct. We bouwen eerst een zinvolle wereld rondom ons op, die als een structuur bovenop de natuur wordt gezet. Daarom is de mens als louter biologisch wezen irrelevant in deze discussie en stelt ik de mens als cultuurwezen voorop. Als je een maatschappij wil hebben die steunt op zinvolle menselijke relaties, ga je met de notie van de mens als een organische zak bloed, botten en organen niet ver komen. Wetten zijn inderdaad niet absoluut en zijn aan verandering onderhevig, maar dat staat niet ter discussie.
Hiapoe
Legacy Member
Avondland zei:
Sorry, ik ben niet intelligent genoeg voor jouw betogen... echt serieus ik meen het, het is woowoo voor mij, en ik wil gerust erkennen dat het aan mijn intelligentie zou liggen dat ik het niet kan begrijpen.
Langs de andere kant, zouden er sommige intelligente mensen zijn die zeggen dat je echte intelligentie kan herkennen aan zij die dit soort zaken helder en eenvoudig kunnen verwoorden
Ik kan me niks voorstellen bij een "aard van bewustzijnsstructuur"... dat is absolute woowoo voor mij...
"Een zinvolle wereld die als een structuur bovenop de natuur wordt gezet"... nope, versta er geen knijt van.
"de mens als cultuurwezen ten opzichte van de mens als biologisch wezen"... daar kan ik me nog enigszins iets bij voorstellen, maar snap niet hoe de mens als biologisch wezen niks aan moraliteit zou kunnen toevoegen... De moraliteit dat je niemand vermoordt, heeft toch expliciet te maken met het niet vernietigen van het biologische wezen.
Trouwens alles wat jij zegt, doe je overkomen alsof het vaststaande feiten zijn... Maar jouw eerste zin bijvoorbeeld al: de natuur en de wereld zijn twee verschillende zaken. Ja? Wie zegt dat? Kant? Descartes? Plato? Wittgenstein?... Dat zijn ook maar mensen hoor, en jij ook...
Volgens mij gebruiken we allemaal gewoon veel te veel moeilijke woorden en zinnen, om te kunnen verbergen dat we eigenlijk helemaal niks weten. Als iets moeilijk klinkt, lijkt het alsof er iets van waarheid in zou moeten schuilen, het geeft een geruststellend gevoel...
frisenfruitig
Legacy Member
Waarom zouden we geen maatschappij met zinvolle menselijke relaties kunnen hebben als we zouden accepteren dat we inderdaad niet meer zijn dan een zak bloed en botten met een hoog ontwikkeld bewustzijn? Dat is gewoon de realiteit accepteren, meer niet.
De meesten onder ons zouden nog steeds het beste voorhebben met elkaar hoor. Er zullen altijd rotte appels zijn.
@hiapoe: dat gevoel heb ik ook dikwijls bij het lezen van z'n posts.
Verstuurd vanaf mijn HTC Desire C met Tapatalk
De meesten onder ons zouden nog steeds het beste voorhebben met elkaar hoor. Er zullen altijd rotte appels zijn.
@hiapoe: dat gevoel heb ik ook dikwijls bij het lezen van z'n posts.
Verstuurd vanaf mijn HTC Desire C met Tapatalk
Tweak37
Legacy Member
Hiapoe zei:
Neem de mens weg uit de wereld en er is geen sprake van moraal, goed/kwaad, zin, doelmatigheid, waarde. Dat is (voor ongelovigen althans) een eenvoudige vaststelling, denk ik. De vraag waar je dan blijft mee zitten is, zijn die begrippen dan leeg en betekenisloos? M.a.w., verval je in een soort nihilisme of totaal relativisme, of niet? Waar Avondland volgens mij terecht op wijst, is dat die zin (en bij uitbreiding waarde, moraal etc.) die ontstaan in de menselijke leefwereld, die betekenislaag die we toevoegen, op zichzelf staat en "echt" is, en dat daar geen afbreuk aan wordt gedaan door bovenstaande vaststelling. Alleen is er geen fundament, geen god, geen natuur, die dat alles verzekert. Zoals ik in mijn vorige post zei: het is subjectief, menselijk, veranderlijk, veelvormig ook. Maar daarom niet volledig relatief laat staan onbestaande.
Hiapoe
Legacy Member
Tweak37 zei:
OK, dat versta ik, en ga ik mee akkoord...
Als dit ook is wat avondland bedoelt, dan leg jij het alleszins bevattelijker uit... waarvoor dank.
Maar ik blijf er toch bij dat volgens mij 'zin' gewoon geen eigenschap van 'leven' is. Zoals oppervlakte geen eigenschap van liefde is.
Liefde kan 'groot' zijn, maar dat wordt niet gemeten in meters of vierkante meters. Er is niet echt een eenheid van de grootte van liefde. En toch kan je in veel gevallen zeggen dat je persoon X liever hebt dan persoon Y.
Op diezelfde manier kan je 'goed' en 'kwaad' op één of andere manier onderscheiden, maar je kan er niet echt een eenheid op plakken (moraliteitswaarde) om het te meten en er 'zin' aan te definiëren.
Anoniem06
Legacy Member
KnightOfCydonia
Legacy Member
Tweak37 zei:
Ben ik het eerlijk gezegd niet mee eens. Op die manier ga je volledig voorbij aan hef feit dat een belangrijk deel van onze moraliteit gewoonweg voortvloeit uit onze sociale natuur. Bij (mens)apen en een aantal andere dieren zie je bijvoorbeeld zeer duidelijk aanwezigheid van empathie naar soortgenoten bijvoorbeeld de keuze maken voor geen voedsel te ontvangen wanneer dit leidt tot pijn bij een soortgenoot, of een besef van eerlijkheid: een gelijke beloning willen voor gelijk werk. Toegegeven de menselijke moraliteit gaat natuurlijk een stukje verder, maar deze 2 zaken zijn de basis. Neem de natuur weg, en heel de "cultuur" - als in moraal - van de mens stort in elkaar.
Hiapoe
Legacy Member
ludnak zei:
'zin' bestaat in mijn opinie enkel in de zin (pun intended) 'bedoeling' of 'nut' van iets.
De zin van een hamer is om nagels te kloppen.
De zin om te hameren is om iets te maken met planken en nagels, een kast bijvoorbeeld.
De zin van een kast is om iets in te leggen dat je niet wil dat aan de elementen of stof wordt blootgesteld.
De zin van eten is om niet te sterven.
De zin van het leven is in dat opzicht dan misschien gewoon leven zelf... met andere woorden, het heeft geen extra 'zin' of nut...
Of wat je ten hoogste zou kunnen zeggen is (op z'n richard dawkins) dat we gewoon gene-machines zijn.
etc...
Een metafysische 'zin' bestaat niet volgens mij in de natuur. En ik heb nog nergens een indicatie gezien dat er iets anders dan 'natuur' zou zijn.
Karre
Legacy Member
Hiapoe zei:
Maar waarom blijf jij zo gefixeerd op gewoon de natuur? Zingeving is net iets dat het overstijgt omdat je gewoon meer wilt zijn dan gewoon hier zijn en hier als een zak atomen staan vind ik persoonlijk. Bezie het desnoods als doelstellingen die jij wil behalen in jouw leven zodat jij het geslaagd zou vinden, waarbij jij vindt dat jouw zijn hier ook een meerwaarde vormde.
foenN
Legacy Member
Om de visie van Sam Harris te volgen, hebben wij zelfs geen 'Free Will': Ons lichaam is maar agent van ons brein die louter reageert op de input van onze omgeving, ervaringen en genen.Hiapoe zei:
Waar komt ons moraal dan vandaan? Dat ontstaat uit het feit dat we geëvolueerd zijn naar wezens die simpelweg hun eigen welzijn wil maximaliseren. Aangezien we in een maatschappij leven, maximaliseren ons eigen welzijn door altruïstisch te zijn tegenover onze medemensen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.