Archief - Religie topic

Karre zei:

Maar waarom blijf jij zo gefixeerd op gewoon de natuur? Zingeving is net iets dat het overstijgt omdat je gewoon meer wilt zijn dan gewoon hier zijn en hier als een zak atomen staan vind ik persoonlijk. Bezie het desnoods als doelstellingen die jij wil behalen in jouw leven zodat jij het geslaagd zou vinden, waarbij jij vindt dat jouw zijn hier ook een meerwaarde vormde.

Klik om te vergroten...

"Hier als een zak atomen staan" bedoel je met een heel peioratieve connotatie.

Maar ik weet niet waarom alles wat natuurlijk en wetenschappelijk is, niet prachtig zou kunnen zijn...?

Het is toch niet omdat we weten dat de zon een brandende vuurgasbal is dat we niet vol verwondering en gelukzaligheid ernaar kunnen kijken (alé, niet te lang letterlijk ernaar kijken natuurlijk) in al zijn schoonheid.
In tegendeel, als je weet hoe het allemaal in elkaar zit, kan de verwondering en pracht alleen maar sterker worden.

Die zak atomen, zoals jij het peioratief zegt, vind ik een prachtig superding, des te meer ik erover begrijp en hoe het functioneert, hoe prachtiger het wordt! Er is niks mis met "gewoon" een zak atomen zijn!
1 individueel atoom is al enorm facinerend, een volledig lichaam van atomen, is gewoon SUPERfacinerend... hoe je dat gewoon een zak atomen kan noemen, zonder dat prachtig te vinden, begrijp ik niet goed.

Ik vind juist niks moois of leuk aan 'mysteries' (die je probeert uit te leggen met een uitgevonden verhaaltje) of iets dat iets "overstijgt" (wat dat ook moge willen zeggen)...

"Iets dat de realiteit overstijgt", dat is ook weer zo een woowoo-begrip... Is iets wat de realiteit overstijgt dan geen realiteit? Wat is er dan meer dan realiteit? Sorry, maar al zou er iets meer zijn dan realiteit, dan weet ik niet wat het is en kan ik me er ook niks bij voorstellen. Als ik me er niks bij kan voorstellen, dan weet ik niet waarom ik dingen zou moeten gaan verzinnen erover, zonder enige basis om me op te baseren...
Dan ben je gewoon dingen uit je duim aan het zuigen, en daar verdoe ik mijn tijd niet aan.


Nog een voorbeeldje: dat beeldje van Maria dat zogezegd licht gaf bij die pipo thuis.
Dat was een 'mysterie' (in die zin dat het nog niet verklaard was hoe het kwam in het begin).

Oplossing 1: je verzint een verhaaltje over God en Maria die wonderbaarlijk licht doen uitschijnen en daar bedoelingen mee heeft en blablabla...
Dat vind ik dus helemaal niet fascinerend qua uitleg.

Oplossing 2: je gaat het dieper wetenschappelijk en natuurlijk onderzoeken, en komt tot de constatatie dat er een fluoricerende stof onder de coatinglaag van dat beeldje zit die licht vasthoudt en uitstraalt (wat trouwens effectief de uitleg was na onderzoek) zoals bij van die knuffelpoppetjes of fluoricerende sterren op een kinderkamer. Als je dan nog dieper zou gaan en te weten zou komen hoe dat effectief op atomair niveau werkt, is dat toch wel 1000 keer fascinerender dan de uitgevonden oplossing?!

Hiapoe zei:

"Hier als een zak atomen staan" bedoel je met een heel peioratieve connotatie.

Maar ik weet niet waarom alles wat natuurlijk en wetenschappelijk is, niet prachtig zou kunnen zijn...?

Het is toch niet omdat we weten dat de zon een brandende vuurgasbal is dat we niet vol verwondering en gelukzaligheid ernaar kunnen kijken (alé, niet te lang letterlijk ernaar kijken natuurlijk) in al zijn schoonheid.
In tegendeel, als je weet hoe het allemaal in elkaar zit, kan de verwondering en pracht alleen maar sterker worden.

Klik om te vergroten...

Zeg ik niet. Ik vind de natuur zelfs ook fascinerend en hoe dat allemaal ontstaan kon zijn door gewoon een big bang.

Die zak atomen, zoals jij het peioratief zegt, vind ik een prachtig superding, des te meer ik erover begrijp en hoe het functioneert, hoe prachtiger het wordt! Er is niks mis met "gewoon" een zak atomen zijn!
1 individueel atoom is al enorm facinerend, een volledig lichaam van atomen, is gewoon SUPERfacinerend... hoe je dat gewoon een zak atomen kan noemen, zonder dat prachtig te vinden, begrijp ik niet goed.

Klik om te vergroten...

Ik zou toch graag hebben dat mijn zijn hier ook een betekenis heeft gehad.

Ik vind juist niks moois of leuk aan 'mysteries' (die je probeert uit te leggen met een uitgevonden verhaaltje) of iets dat iets "overstijgt" (wat dat ook moge willen zeggen)...


"Iets dat de realiteit overstijgt", dat is ook weer zo een woowoo-begrip... Is iets wat de realiteit overstijgt dan geen realiteit? Wat is er dan meer dan realiteit? Sorry, maar al zou er iets meer zijn dan realiteit, dan weet ik niet wat het is en kan ik me er ook niks bij voorstellen. Als ik me er niks bij kan voorstellen, dan weet ik niet waarom ik dingen zou moeten gaan verzinnen erover, zonder enige basis om me op te baseren...
Dan ben je gewoon dingen uit je duim aan het zuigen, en daar verdoe ik mijn tijd niet aan.

Klik om te vergroten...

Ik probeer hier niets uit te leggen met een verzonnen verhaaltje want ik ben atheïstisch. Ik denk dat er hier verwarring tussen ons ontstaan is omdat jij nog altijd in het opzicht van religie aan het praten bent, terwijl ik enkel zei dat religie een manier van zingeving kan zijn. Zingeving staat dus niet gelijk aan religie en kan volledig op de realiteit gebouwd zijn. Iets dat de realiteit overstijgt heb ik trouwens ook niet gezegd. Ik heb iets dat de natuur overstijgt gezegd en daarmee bedoelde ik dat zo iets verder gaat dan gewoon leven en voortplanten zoals het hier gezegd is geweest.

Ik heb ondertussen ook al van mezelf geleerd dat ik vaak mijn gedachten en gevoelens niet goed in woorden kan uitdrukken en laat dit net zo'n discussie zijn die vooral daar op gebouwd is, dus hopelijk is het nu wat duidelijker.

Trouwens, realiteit is toch buigzaam. Wat realiteit door interpretatie voor de ene is kan dat voor de andere terug verschillen

Hiapoe zei:

Ja? Wie zegt dat? Kant? Descartes? Plato? Wittgenstein?...

Klik om te vergroten...

Kant

Hiapoe zei:

Ik begrijp het niet

Klik om te vergroten...

Ik zal het proberen uit te leggen in een wat gemakkelijker jargon.

Er zijn twee soorten kennis, kennis die volgt uit een waarneming (a posteriori kennis) en kennis die eraan voorafgaat (a priori kennis).

Daarnaast heb je twee soorten oordelen (een oordeel is het verbinden van twee begrippen, bvb. een grote tafel, een roze wolk, etc) het analytisch oordeel en het synthetisch oordeel. Het analytisch oordeel doet geen nieuwe kennis aan en is eigenlijk een tautologie, groen gras, een driehoek bevat drie hoeken, etc. Het synthetische oordeel voegt iets toe bvb. de tafel is blauw. Tot Kant werd er in de filosofie aangenomen dat synthetische oordelen a priori niet bestonden.

Kant zou hier een revolutie in het denken teweeg brengen (en daar is waar Avondland het over heeft), hij zou stellen dat synthetische oordelen a priori bestaan. Dit is de beroemde copernicaanse wending in het denken.

Kant stelt dat de ervaring (in dit topic 'de natuur ervaren') slechts kennis wordt door de aard van de 'bewustzijnsstructuur', daarmee wordt bedoeld de structuren en de wetmatigheden van de menselijke geest. Je zou eigenlijk kunnen stellen dat dit een biologisch proces is, maar Avondland verkiest hier de stelling dat die 'bewustzijnsstructuur' vooral bepaald wordt door culturele factoren. Het hedendaagse nature-nurture debat gaat nog steeds door in de psychologie.

Hierdoor bestaat er volgens Kant een dualiteit tussen hoe de dingen zijn en hoe we de dingen waarnemen (via de bewustzijnsstructuur). Bijgevolg is de waarheid verloren gegaan voor de mens, het Duitse idealisme zou pogen die dualiteit van Kant op te heffen, maar dat is een ander verhaal

Ik hoop dat ik het iets duidelijker heb kunnen verwoorden, filosofie is nu eenmaal iets abstract zeker als het zulke zaken betreft en volgen mij hebben filosofen er heimelijk wel plezier in om de dingen zo cryptisch mogelijk te formuleren, alhoewel dat voor de 20e eeuw eigenlijk best nog goed meevalt.

Ik snap de obsessie niet van religies die zogezegd de absolute waarheid zoeken over alles.
Er zijn dingen dat de wetenschap nog geen verklaring voor heeft bijv: wat was er voor de Bing Bang?
Maar dat zijn allemaal vragen die dan ook niets van invloed hebben op ons dagelijks leven. Dus waarom kan zo'n vragen niet blijven als een mysterie? Gewoon zelf een verhaaltje verzinnen zonder enig bewijs is gewoon niet productief.

Als we toch absolute waarheden willen hebben, waarom dan niet over de dagdagelijkse dingen die wel invloed hebben op ons leven?
Wij eten geregeld een halfgare steak waarvan we niet absoluut weten dat het ons ziek kan maken, een gelovige ligt daar blijkbaar niet van wakker maar is tergelijk wel bezorgd over het feit dat de wetenschap geen absolute uitleg heeft over het ontstaan van ons heelal mijarden jaren geleden.

Lothorion zei:

Kant



Ik zal het proberen uit te leggen in een wat gemakkelijker jargon.

Er zijn twee soorten kennis, kennis die volgt uit een waarneming (a posteriori kennis) en kennis die eraan voorafgaat (a priori kennis).

Daarnaast heb je twee soorten oordelen (een oordeel is het verbinden van twee begrippen, bvb. een grote tafel, een roze wolk, etc) het analytisch oordeel en het synthetisch oordeel. Het analytisch oordeel doet geen nieuwe kennis aan en is eigenlijk een tautologie, groen gras, een driehoek bevat drie hoeken, etc. Het synthetische oordeel voegt iets toe bvb. de tafel is blauw. Tot Kant werd er in de filosofie aangenomen dat synthetische oordelen a priori niet bestonden.

Kant zou hier een revolutie in het denken teweeg brengen (en daar is waar Avondland het over heeft), hij zou stellen dat synthetische oordelen a priori bestaan. Dit is de beroemde copernicaanse wending in het denken.

Kant stelt dat de ervaring (in dit topic 'de natuur ervaren') slechts kennis wordt door de aard van de 'bewustzijnsstructuur', daarmee wordt bedoeld de structuren en de wetmatigheden van de menselijke geest. Je zou eigenlijk kunnen stellen dat dit een biologisch proces is, maar Avondland verkiest hier de stelling dat die 'bewustzijnsstructuur' vooral bepaald wordt door culturele factoren. Het hedendaagse nature-nurture debat gaat nog steeds door in de psychologie.

Hierdoor bestaat er volgens Kant een dualiteit tussen hoe de dingen zijn en hoe we de dingen waarnemen (via de bewustzijnsstructuur). Bijgevolg is de waarheid verloren gegaan voor de mens, het Duitse idealisme zou pogen die dualiteit van Kant op te heffen, maar dat is een ander verhaal

Ik hoop dat ik het iets duidelijker heb kunnen verwoorden, filosofie is nu eenmaal iets abstract zeker als het zulke zaken betreft en volgen mij hebben filosofen er heimelijk wel plezier in om de dingen zo cryptisch mogelijk te formuleren, alhoewel dat voor de 20e eeuw eigenlijk best nog goed meevalt.

Klik om te vergroten...

Bedankt voor deze extra uitleg.

Maar mijn punt is eigenlijk het feit dat je in dit betoog (en Kant dus in dit geval) uitgaat van postulaten dat er twee soorten kennis zijn en twee soorten oordelen...
Wie zegt er dat dat zo is?

Als die postulaten voor mij al complete woowoo zijn, dan kan je wel begrijpen dat al de rest van de uitleg die erop gebaseerd is, al helemaal onbegrijpbaar is.

Je kan wel zeggen dat er a priori kennis bestaat, maar dat wil dan zeggen dat je kennis loskoppelt van het brein. Voor mij is kennis iets natuurlijk. Als ik sterf en mijn brein stopt met werken, dan vergaat al mijn kennis.
De waarheid verdwijnt niet natuurlijk.

Volgens mij is er alleen a posteriori kennis en is er alleen a priori waarheid.
Het is niet omdat Kant iets beweert, dat het ook zo is hé...
Kant heeft ook 'bewezen' dat God bestaat hé *kuch*

Ik ben al een paar keer begonnen aan de boeken van Kant, maar raak nooit ver... want in elke zin kom ik woowoo tegen die ik niet begrijp... maar het zal wel aan mijn lage intelligentie liggen... ik probeer dan heel heel heel hard om na te denken wat het exact zou willen zeggen, maar ik raak er niet aan uit...

Hiapoe zei:

Bedankt voor deze extra uitleg.

Maar mijn punt is eigenlijk het feit dat je in dit betoog (en Kant dus in dit geval) uitgaat van postulaten dat er twee soorten kennis zijn en twee soorten oordelen...
Wie zegt er dat dat zo is?

Klik om te vergroten...

Dat lijkt mij duidelijk, ik zie niet in wat er kan bestaan naast voor en na de ervaring en ook niet wat er nog kan bestaan naast een synthetisch en een analytisch oordeel. Dat lijkt mij correct, het is natuurlijk maar de vraag of de scheidingslijn relevant is.

Hiapoe zei:

Als die postulaten voor mij al complete woowoo zijn, dan kan je wel begrijpen dat al de rest van de uitleg die erop gebaseerd is, al helemaal onbegrijpbaar is.

Je kan wel zeggen dat er a priori kennis bestaat, maar dat wil dan zeggen dat je kennis loskoppelt van het brein. Voor mij is kennis iets natuurlijk. Als ik sterf en mijn brein stopt met werken, dan vergaat al mijn kennis.
De waarheid verdwijnt niet natuurlijk.

Volgens mij is er alleen a posteriori kennis en is er alleen a priori waarheid.
Het is niet omdat Kant iets beweert, dat het ook zo is hé...
Kant heeft ook 'bewezen' dat God bestaat hé *kuch*

Ik ben al een paar keer begonnen aan de boeken van Kant, maar raak nooit ver... want in elke zin kom ik woowoo tegen die ik niet begrijp... maar het zal wel aan mijn lage intelligentie liggen... ik probeer dan heel heel heel hard om na te denken wat het exact zou willen zeggen, maar ik raak er niet aan uit...

Klik om te vergroten...

Dat is juist het punt hé dat de a posteriori kennis zich in aanpast aan de wetmatigheden van de menselijke geest en dat we de waarheid niet kunnen kennen. Volgens Avondland zijn die wetmatigheden vooral het product van een cultureel proces vanuit dat culturele zullen wij een 'vervormde waarheid aanschouwen'. Dus die natuurlijke/biologische waarheid is eigenlijk van ondergeschikt belang op onze perceptie. Vandaar dat ik sprak van een dualisme, de waarheid zoals wij haar kennen enerzijds en de waarheid zoals ze is anderzijds.

Voor ge Kant leest zou ik eerst wat inleidingen tot de filosofie in het algemeen volgen/lezen/whatever, out of the blue met Kant beginnen is inderdaad niet simpel.

KnightOfCydonia zei:

Ben ik het eerlijk gezegd niet mee eens. Op die manier ga je volledig voorbij aan hef feit dat een belangrijk deel van onze moraliteit gewoonweg voortvloeit uit onze sociale natuur. Bij (mens)apen en een aantal andere dieren zie je bijvoorbeeld zeer duidelijk aanwezigheid van empathie naar soortgenoten bijvoorbeeld de keuze maken voor geen voedsel te ontvangen wanneer dit leidt tot pijn bij een soortgenoot, of een besef van eerlijkheid: een gelijke beloning willen voor gelijk werk. Toegegeven de menselijke moraliteit gaat natuurlijk een stukje verder, maar deze 2 zaken zijn de basis. Neem de natuur weg, en heel de "cultuur" - als in moraal - van de mens stort in elkaar.

Klik om te vergroten...

Aangezien de natuur ook op onze eigen biologische kenmerken slaat, klopt het dat ons potentieel voor moraliteit bepaald is door de natuur, maar dat doet nog niks af aan Tweak's punt (als ik het correct lees). Zoals je zegt is onze moraliteit nog wel véél verder (en potentieel anders) gevorderd dan die dierlijke voorbeelden waar het moeilijk bij blijft om moraliteit van instinct te onderscheiden.
De natuur verzekert niks van de inhoud van onze morele denkkaders en na de dood van God is enig absoluut fundament onmogelijk geworden.

Ik ben echter niet even zeker van Tweak's admirabel anti-relativisme standpunt, maar dat hangt wel vast aan de subjectiviteit van het ding. Moreel relativisme, skepticisme of nihilisme willen niet zeggen dat de morele begrippen betekenisloos of leeg worden, enkel dat ze niet inherent betekenisvol zijn. Hun framework is een construct van elke gebruiker ervan, hun cultuur, taal, ideologie, religie, economische toestand etc.
Afhankelijk van uw standpunt wilt dat dan zeggen dat er geen of veel morele waarheden zijn. Ergens lijkt het me vaak (toch zeker als ik door de filosofie-sectie van boekenwinkels wandel) dat de hedendaagse atheïst zich maar al te graag beter voelt dan 'die achtergestelde gelovigen' maar dan niet de verantwoordelijkheid wil of kan nemen die nodig is op gebied van moraliteit. Ofwel door een gebrek aan besef over de consequenties van het wegvallen van God voor onze moraliteit, ofwel door opnieuw zo'n absoluut mogelijk moreel denkkader te willen installeren.

Hiapoe zei:

De zin van het leven is in dat opzicht dan misschien gewoon leven zelf... met andere woorden, het heeft geen extra 'zin' of nut...

Een metafysische 'zin' bestaat niet volgens mij in de natuur. En ik heb nog nergens een indicatie gezien dat er iets anders dan 'natuur' zou zijn.

Klik om te vergroten...

Uw idee van zin is wel erg pragmatisch. Als de zin van het leven, leven zelf zou zijn, wat preventeert dat dan om gewoon om te slaan in onzin. Waarom nog leven? Jaja, Camus en Sisyphus zijn gelukkig, maar dan kan je er toch niet om heen dat je jezelf blaasjes aan het wijsmaken bent.
Een metafysische zin bestaat uiteraard niet in de natuur, daarom is het ook metafysisch. De natuur zegt enkel dat zaken zijn, niet waarom.

Uw zelfbesef zou al genoeg indicatie moeten zijn dat er iets anders bestaat dan natuur. Zoals Avondland schreef, zien wij de natuur niet zomaar zoals het is, wij passen daar menselijke denkstructuren op toe, analyseren het als tekensysteem om niet overweldigd te worden door alle mogelijke indrukken. Er gaan zaken in uw bewustzijn om die niet verklaard kunnen worden door de natuur. De reden voor qualia en andere phenomenologische ervaringen, cfr het filosofische hard problem van het bewustzijn.

Hiapoe zei:

Maar ik weet niet waarom alles wat natuurlijk en wetenschappelijk is, niet prachtig zou kunnen zijn...?

Klik om te vergroten...

De natuur kent geen waardeoordelen en schoonheid/pracht is al helemaal niet inherent of wetenschappelijk.

insomnia zei:

Aangezien de natuur ook op onze eigen biologische kenmerken slaat, klopt het dat ons potentieel voor moraliteit bepaald is door de natuur, maar dat doet nog niks af aan Tweak's punt (als ik het correct lees). Zoals je zegt is onze moraliteit nog wel véél verder (en potentieel anders) gevorderd dan die dierlijke voorbeelden waar het moeilijk bij blijft om moraliteit van instinct te onderscheiden.
De natuur verzekert niks van de inhoud van onze morele denkkaders en na de dood van God is enig absoluut fundament onmogelijk geworden.

Ik ben echter niet even zeker van Tweak's admirabel anti-relativisme standpunt, maar dat hangt wel vast aan de subjectiviteit van het ding. Moreel relativisme, skepticisme of nihilisme willen niet zeggen dat de morele begrippen betekenisloos of leeg worden, enkel dat ze niet inherent betekenisvol zijn. Hun framework is een construct van elke gebruiker ervan, hun cultuur, taal, ideologie, religie, economische toestand etc.
Afhankelijk van uw standpunt wilt dat dan zeggen dat er geen of veel morele waarheden zijn. Ergens lijkt het me vaak (toch zeker als ik door de filosofie-sectie van boekenwinkels wandel) dat de hedendaagse atheïst zich maar al te graag beter voelt dan 'die achtergestelde gelovigen' maar dan niet de verantwoordelijkheid wil of kan nemen die nodig is op gebied van moraliteit. Ofwel door een gebrek aan besef over de consequenties van het wegvallen van God voor onze moraliteit, ofwel door opnieuw zo'n absoluut mogelijk moreel denkkader te willen installeren.



Uw idee van zin is wel erg pragmatisch. Als de zin van het leven, leven zelf zou zijn, wat preventeert dat dan om gewoon om te slaan in onzin. Waarom nog leven? Jaja, Camus en Sisyphus zijn gelukkig, maar dan kan je er toch niet om heen dat je jezelf blaasjes aan het wijsmaken bent.
Een metafysische zin bestaat uiteraard niet in de natuur, daarom is het ook metafysisch. De natuur zegt enkel dat zaken zijn, niet waarom.

Uw zelfbesef zou al genoeg indicatie moeten zijn dat er iets anders bestaat dan natuur. Zoals Avondland schreef, zien wij de natuur niet zomaar zoals het is, wij passen daar menselijke denkstructuren op toe, analyseren het als tekensysteem om niet overweldigd te worden door alle mogelijke indrukken. Er gaan zaken in uw bewustzijn om die niet verklaard kunnen worden door de natuur. De reden voor qualia en andere phenomenologische ervaringen, cfr het filosofische hard problem van het bewustzijn.

Klik om te vergroten...

Waarom zijn jullie zo zeker van jullie stuk als jullie beweren dat er "zeker" zaken zijn die niet verklaard kunnen worden op natuurlijke wijze?

De geschiedenis leert ons toch dat we heel voorzichtig moeten zijn met te benoemen wat we ooit zullen kunnen weten en wat niet, misschien is alles wel ooit 'weetbaar'! Wie weet?!

Ik vermoed dat mijn zelfbesef ook verdwijnt als ik sterf en mijn hersenen vergaan... dus ook mijn zelfbesef is niet meer en niet minder dan elektrische signalen in mijn brein en dus puur natuurlijk.

Er zijn trouwens experimenten genoeg die aantonen dat zelfbesef en andere fenomenologische ervaringen kunnen beschadigd worden of volledig verdwijnen bij beschadiging of wegneming van bepaalde delen van de hersenen.
Volledige karakterveranderingen en/of verlies van besef van bewustzijn doen zich trouwens dikwijls voor bij mensen met hersenbeschadigingen, tromboses, schedeltrauma's,...

insomnia zei:

De natuur kent geen waardeoordelen en schoonheid/pracht is al helemaal niet inherent of wetenschappelijk.

Klik om te vergroten...

Nee, dat zeg ik ook niet.

Maar IK geef wel waardeoordelen aan de natuur die ik zie en probeer te begrijpen.
Ik besef ook dat die waarde oordelen en emoties van schoonheid en verwondering gewoon connecties zijn tussen synapsen in mijn brein...

De vraag is dus, is die emotie iets méér dan gewoon die impulsen in het brein?! Bestaan ze op zichzelf staand?!

Als dit zo zou zijn, dan kunnen we dat nooit weten, want als ons brein er niet meer is om het vast te stellen, dan kunnen we ook nooit weten of die emoties zonder ons brein nog bestaan. we hebben ons brein nodig om dingen te kunnen begrijpen. Dus dingen begrijpen die misschien zonder ons brein zouden bestaan, is een contradictie...

Ik hou er mij dus niet mee bezig, want het is verloren tijd. Het enige wat je kan doen, is dit vaststellen en die vraag stellen. Er proberen een antwoord op te verzinnen is futiel.

Avondland zei:

De kous is niet af.

Je hebt de natuur en je hebt de wereld, dat zijn twee verschillende dingen. De mens ervaart de natuur, door de aard van zijn bewustzijnsstructuur, nooit direct. We bouwen eerst een zinvolle wereld rondom ons op, die als een structuur bovenop de natuur wordt gezet. Daarom is de mens als louter biologisch wezen irrelevant in deze discussie en stelt ik de mens als cultuurwezen voorop. Als je een maatschappij wil hebben die steunt op zinvolle menselijke relaties, ga je met de notie van de mens als een organische zak bloed, botten en organen niet ver komen. Wetten zijn inderdaad niet absoluut en zijn aan verandering onderhevig, maar dat staat niet ter discussie.

Klik om te vergroten...

De mens is gelijk een schimmel of bacterie die de aarde ontdoet van de voor ons nuttige stoffen tot de aarde op is of tot de aarde het begeeft. Indien we niet op tijd ergens anders zijn wordt onze "mensheid" vernietigd. We zijn niet meer dan een mierennest, een schimmel op een plant of een bacteriekweek in zo'n labopotje.

Wat jij zegt is waar, er is een "zin" nodig om een maatschappij/structuur als de onze op te bouwen, die als laag boven de natuur ligt en dat creëert dus de natuur (want ervoor waren we onderdeel van de natuur).

Maar uiteindelijk is die "zin" een mechanisme van de natuur en is alles natuur en komen we weer bij mijn eerste paragraaf.

De ingebouwde "zin" van de natuur is trouwens "zelfbehoud (en expantie)" niet meer en niet minder. Verschillende vormen van zelfbehoud (religies) zullen clashen en de sterkste zal overblijven, of we maken onszelf allemaal af als "zwakke" van alle schimmels.

Hiapoe zei:

Waarom zijn jullie zo zeker van jullie stuk als jullie beweren dat er "zeker" zaken zijn die niet verklaard kunnen worden op natuurlijke wijze?

De geschiedenis leert ons toch dat we heel voorzichtig moeten zijn met te benoemen wat we ooit zullen kunnen weten en wat niet, misschien is alles wel ooit 'weetbaar'! Wie weet?!

Klik om te vergroten...

Omdat harde natuurwetenschap zich daar niet mee bezig houdt. Wanneer ze plots wel die bepaalde pretentie hebben worden ze toch weggelachen, zie Sam Harris.

Ik vermoed dat mijn zelfbesef ook verdwijnt als ik sterf en mijn hersenen vergaan... dus ook mijn zelfbesef is niet meer en niet minder dan elektrische signalen in mijn brein en dus puur natuurlijk.

Er zijn trouwens experimenten genoeg die aantonen dat zelfbesef en andere fenomenologische ervaringen kunnen beschadigd worden of volledig verdwijnen bij beschadiging of wegneming van bepaalde delen van de hersenen.
Volledige karakterveranderingen en/of verlies van besef van bewustzijn doen zich trouwens dikwijls voor bij mensen met hersenbeschadigingen, tromboses, schedeltrauma's,...

Klik om te vergroten...

De vraag is dus, is die emotie iets méér dan gewoon die impulsen in het brein?! Bestaan ze op zichzelf staand?!

Als dit zo zou zijn, dan kunnen we dat nooit weten, want als ons brein er niet meer is om het vast te stellen, dan kunnen we ook nooit weten of die emoties zonder ons brein nog bestaan. we hebben ons brein nodig om dingen te kunnen begrijpen. Dus dingen begrijpen die misschien zonder ons brein zouden bestaan, is een contradictie...

Klik om te vergroten...

Het lijkt me dat je over andere zaken bezig bent. Ik denk niet dat er hier mensen gaan ontkennen dat onze ervaring vast hangt aan neurochemische processen. Maar kennis van die processen heeft geen invloed op de verklaring van de problemen waar het hier over gaat.

Hiapoe zei:

Nee, dat zeg ik ook niet.

Maar IK geef wel waardeoordelen aan de natuur die ik zie en probeer te begrijpen.
Ik besef ook dat die waarde oordelen en emoties van schoonheid en verwondering gewoon connecties zijn tussen synapsen in mijn brein...

Klik om te vergroten...

Dat zeg je wel door alles te linken aan neurologische connecties. Die verklaren de reden voor de vorm en het bestaan van uw subjectieve ervaring van schoonheid niet.

Ik hou er mij dus niet mee bezig, want het is verloren tijd. Het enige wat je kan doen, is dit vaststellen en die vraag stellen. Er proberen een antwoord op te verzinnen is futiel.

Klik om te vergroten...

Weer dat doorgedreven pragmatisme, direct gekoppeld aan z'n probleem: anti-intellectualisme.

sneax zei:

De mens is gelijk een schimmel of bacterie die de aarde ontdoet van de voor ons nuttige stoffen tot de aarde op is of tot de aarde het begeeft. Indien we niet op tijd ergens anders zijn wordt onze "mensheid" vernietigd. We zijn niet meer dan een mierennest, een schimmel op een plant of een bacteriekweek in zo'n labopotje.

Wat jij zegt is waar, er is een "zin" nodig om een maatschappij/structuur als de onze op te bouwen, die als laag boven de natuur ligt en dat creëert dus de natuur (want ervoor waren we onderdeel van de natuur).

Maar uiteindelijk is die "zin" een mechanisme van de natuur en is alles natuur en komen we weer bij mijn eerste paragraaf.

De harde realiteit is te hard voor veel mensen.

Klik om te vergroten...

Ik zit inderdaad ook met die cirkelredenering. Alles komt er uiteindelijk toch op neer dat het natuurlijk is als ik er verder over nadenk... tenzij je stopt met nadenken op het punt dat je denkt dat het 'bovennatuurlijk' is of de natuur 'overstijgt'... Als je dan doorzet en verderdenkt, dan kom ik onherroepelijk opnieuw tot de vaststelling dat datgene dat bovennatuurlijk lijkt, eigenlijk ook gewoon een natuurlijk fenomeen is. Soms nog onverklaard, maar daarom niet onverklaarbaar op natuurlijke wijze.

Zoals zoveel zaken in de geschiedenis der mensheid van zaken die natuurlijk onverklaarbaar waren (zon, sterren, baan van de aarde, vorm van de aarde,...), nu wel verklaarbaar en verklaard zijn.

Maar aangezien we niet alles weten vind ik die manier van denken ook een soort van "geloof" dus ja heb ik geantwoord "ik weet het niet".

insomnia zei:

Dat zeg je wel door alles te linken aan neurologische connecties. Die verklaren de reden voor de vorm en het bestaan van uw subjectieve ervaring van schoonheid niet.

Weer dat doorgedreven pragmatisme, direct gekoppeld aan z'n probleem: anti-intellectualisme.

Klik om te vergroten...

1. Wat is anti-intellectualisme?
2. Volgens mij bestaan subjectieve ervaring en schoonheid niet zonder hersenen. subjectieve ervaring en schoonheid is een beetje zoals kabouters en eenhoorns. We vinden dat uit en kunnen er vanalles over vertellen, maar eenmaal ons hersenen er niet meer zijn, bestaan ze ook niet (meer), ze hebben uiteindelijk nooit bestaan.
Ook liefde, haat, jaloezie, etc... "bestaat" niet als opzichzelf staand iets. Het zijn eigenlijk in 1 woord samengevatte complexe combinaties van wat in ons hersenen gebeurt.

Hiapoe zei:

1. Wat is anti-intellectualisme?

Klik om te vergroten...

U vijandig opstellend tegenover antwoorden te proberen formuleren op vragen die geen nadrukkelijk nut hebben. Bijvoorbeeld.

2. Volgens mij bestaan subjectieve ervaring en schoonheid niet zonder hersenen. subjectieve ervaring en schoonheid is een beetje zoals kabouters en eenhoorns. We vinden dat uit en kunnen er vanalles over vertellen, maar eenmaal ons hersenen er niet meer zijn, bestaan ze ook niet (meer), ze hebben uiteindelijk nooit bestaan.
Ook liefde, haat, jaloezie, etc... "bestaat" niet als opzichzelf staand iets. Het zijn eigenlijk in 1 woord samengevatte complexe combinaties van wat in ons hersenen gebeurt.

Klik om te vergroten...

Ik zie niet in hoe je de sprong kan maken van:
-het bestaat enkel in onze hersenen
ergo
-het bestaat eigenlijk niet

Je zit precies te sterk vast in een anti-religieus denken.

insomnia zei:

U vijandig opstellend tegenover antwoorden te proberen formuleren op vragen die gaan nadrukkelijk nut hebben. Bijvoorbeeld.



Ik zie niet in hoe je de sprong kan maken van:
-het bestaat enkel in onze hersenen
ergo
-het bestaat eigenlijk niet

Je zit precies te sterk vast in een anti-religieus denken.

Klik om te vergroten...

Het draait altijd op semantiek uit natuurlijk... 'bestaan' en 'bestaan' betekenen in dat geval twee zaken. Dat vind ik één van de moeilijkste zaken aan filosofie, ik begrijp nooit wat iemand bedoelt met de woorden die ze gebruiken... En ik kan mezelf blijkbaar dikwijls ook niet voldoende uitdrukken om te doen overkomen wat ik eigenlijk bedoel...

trouwens, ik probeer het echt te begrijpen hoor, ik ben hier niet tegen jou of iemand anders aan het proberen discussieren... ik probeer ook niemand te overtuigen... ik probeer zelf meer te begrijpen van wat bedoeld wordt. Dat mag toch hé?
Ik ben dus ook helemaal niet vijandig ingesteld in deze discussie... ik weet dat ik dat soms wel ben als het over socio-economische discussies gaat, maar ik dacht dat ik hier toch tamelijk neutraal aan het discussieren was en eigenlijk heel onzeker mezelf voordoe, wat ik ook ben over deze onderwerpen, maar blijkbaar komt dat niet zo over

Dus ik zit in deze discussie echt niet vast in één of andere vorm van anti-religieus denken of zo... ik ben trouwens niet anti-religieus in geen enkel opzicht.

wat ik bedoelde is dat iets wat in onze hersenen kan uitgevonden worden ("bestaan"), niet per definitie "echt" bestaat. Zoals kabouters of eenhoorns.

Kabouters en eenhoorns zijn elektrische, chemische verbindingen in ons hersenen zonder enige vorm van "echte" realiteit.
Waarom zou dit niet zo kunnen zijn met bewustzijn, religie, etc...?

Alle filosofie is semantiek, om het even provocerend te stellen. Dat maakt het niet minder belangrijk of interessant. Een van de barrières tussen ons en de werkelijkheid is immers onze taal.

Uw idee dat bepaalde ervaringen eigenlijk niet bestaan omdat ze mentaal zijn komt erg anti-religieus over. Als een doorgedreven redenering die voortkomt uit een pejoratieve beschrijving van een geloof in God: 'het zit allemaal in uw hoofd'. Zeker aangezien je het met eenhoorns begint te vergelijken, wat een typisch anti-religieuze strategie is.
Enkel denk ik, en blijkbaar toch nog wat anderen, dat je hier heel veel belangrijke zaken mee buiten kiepert. Misschien wel sommige van de belangrijkste zaken voor een persoon op individueel niveau: hoe en waarom sta je in het leven. Via uw simplificaties zou ik eigenlijk geen reden meer hebben om me niet de moeite te besparen van nog verder te gaan in het leven.

insomnia zei:

Alle filosofie is semantiek, om het even provocerend te stellen. Dat maakt het niet minder belangrijk of interessant. Een van de barrières tussen ons en de werkelijkheid is immers onze taal.

Uw idee dat bepaalde ervaringen eigenlijk niet bestaan omdat ze mentaal zijn komt erg anti-religieus over. Als een doorgedreven redenering die voortkomt uit een pejoratieve beschrijving van een geloof in God: 'het zit allemaal in uw hoofd'. Zeker aangezien jet het met eenhoorns begint te vergelijken, wat een typisch anti-religieuze strategie is.
Enkel denk ik, en blijkbaar toch nog wat anderen, dat je hier heel veel belangrijke zaken mee buiten kiepert. Misschien wel sommige van de belangrijkste zaken voor een persoon op individueel niveau: hoe en waarom sta je in het leven. Via uw simplificaties zou ik eigenlijk geen reden meer hebben om me niet de moeite te besparen van nog verder te gaan in het leven.

Klik om te vergroten...

Ik zou eerder zeggen dat het niet pejoratief bedoeld is om te zeggen dat bepaalde zaken enkel in je hoofd zitten, want misschien is dat ook wel zo... Ik zeg daarmee niet dat ze niks of minder waard zijn dan iets anders.

Kabouters zijn niet minder belangrijk in zekere zin dan een paddestoel, terwijl het ene "echt" bestaat en het andere enkel "in ons hoofd".

Sam Harris debate with Rabbi David Wolpe - YouTube

58:00 tot 1:02:30

Ik hoop dat je niet denkt dat Harris daar de overhand heeft?

Wolpe raakt daar één van de grootste problemen van de New Atheists aan: dat ze niemand gaan overtuigen door beroep te doen op een denkkader (scientisme) waarvan de mensen die ze moeten overtuigen ofwel de principes ofwel de toepasbaarheid ontkennen. Harris antwoordt zoals al die kerels: alsof hij een stand-up comedian is. Van zichzelf belachelijk maken (en populair bij edgy tieners) kan hij natuurlijk wel wat.

Sam Harris zei:

I am convinced that every appearance of terms like "metaethics," "deontology," "noncognitivism," "anti-realism," "emotivism," and the like, directly increases the amount of boredom in the universe.

Klik om te vergroten...

Held.