Archief - Praktijktesten Vastgoed- en Arbeidsmarkt

sandervdw · 15 jun 2020

Five-seveN zei:
Een overheid die verkeersregels controleert is niet hetzelfde als de overheid die een nepsollocitant met verborgen camera en een microfoon stuurt toch? Dat heeft meer iets weg van een lokaas, leg een iPad open en bloot in een auto en zie of iemand hem steelt. Daar zie ik de politie zich ook niet mee bezighouden. Dat is meer iets voor PowNews.

Even terzijde:
https://www.demorgen.be/nieuws/brusselse-politie-gaat-opnieuw-inbrekers-betrappen-met-lokwagen~be4d34de/

Het probleem met praktijktests op de huurmarkt: Je gaat een test doen bij een bepaalde verhuurder. Die kiest een "Belg" om het appartement te huren. Ga je hem nu oppakken omdat hij niet de Marokkaan heeft genomen? Nee, want hij heeft evengoed alle andere Belgen niet gekozen.
Om dat effectief bruikbaar te maken voor een rechtzaak, moet je diezelfde persoon verschillende keren testen, en heb je dus enkel de huiseigenaars met verschillende 10-tallen appartementen. Anders heb je nooit genoeg punten om iets te bewijzen in een rechtzaak. Dan spreek je over zo'n klein percentage van de huurmarkt, dat je het nut in vraag kan stellen.

Het enige dat er uit gaat komen is een statistiek die aantoont dat er racisme is op de huurmarkt zonder dat je iemand kan aanklagen ervoor.

Loser · 15 jun 2020

Five-seveN zei:
Een overheid die verkeersregels controleert is niet hetzelfde als de overheid die een nepsollocitant met verborgen camera en een microfoon stuurt toch? Dat heeft meer iets weg van een lokaas, leg een iPad open en bloot in een auto en zie of iemand hem steelt. Daar zie ik de politie zich ook niet mee bezighouden. Dat is meer iets voor PowNews.

Nog nooit een agent aan een rood licht zien staan in een burgerwagen?

Destel · 15 jun 2020

sandervdw zei:
Even terzijde:
https://www.demorgen.be/nieuws/brusselse-politie-gaat-opnieuw-inbrekers-betrappen-met-lokwagen~be4d34de/

Het probleem met praktijktests op de huurmarkt: Je gaat een test doen bij een bepaalde verhuurder. Die kiest een "Belg" om het appartement te huren. Ga je hem nu oppakken omdat hij niet de Marokkaan heeft genomen? Nee, want hij heeft evengoed alle andere Belgen niet gekozen.
Om dat effectief bruikbaar te maken voor een rechtzaak, moet je diezelfde persoon verschillende keren testen, en heb je dus enkel de huiseigenaars met verschillende 10-tallen appartementen. Anders heb je nooit genoeg punten om iets te bewijzen in een rechtzaak. Dan spreek je over zo'n klein percentage van de huurmarkt, dat je het nut in vraag kan stellen.

Het enige dat er uit gaat komen is een statistiek die aantoont dat er racisme is op de huurmarkt zonder dat je iemand kan aanklagen ervoor.

Zo ver in dat proces hoeven ze niet te gaan. Als Abdel maandag contact opneemt en te horen krijgt dat 't verhuurd is, en Mark dinsdag contact opneemt en te horen krijgt dat het nog vrij is en hij op bezoek mag gaan, dan weet je het hé.

Als Abdel en Mark allebei mogen langsgaan, en het wordt verhuurd aan Mark, dan kan je daar niets uit afleiden en de redenering achter de keuze kan (en hoef) je niet te controleren.

jack|herrer · 15 jun 2020

Is provocatie of uitlokking van een misdrijf door politie niet bij wet verboden?

Loser · 15 jun 2020

jack|herrer zei:
Is provocatie of uitlokking van een misdrijf door politie niet bij wet verboden?

Door in een burgerwagen aan het rode licht te staan, lokken ze je dan uit om erdoor te rijden?
Als ze met een undercoveragent een drugsdeal oprollen, is er dan uitlokking?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Provo...king van een,waardoor het niet vervolgbaar is.

Het volstaat niet dat de politie een gelegenheid heeft geschapen om vrij een strafbaar feit te plegen (bv. het plaatsen van een 'lokfiets', het rondwandelen als 'lokvrouw'). Provocatie veronderstelt dat de politie bedrieglijke middelen heeft ingezet om aan te zetten tot het misdrijf. Zo zou het voor de opsporing van grooming nog een toelaatbare list zijn om in te loggen en te chatten onder een nickname die een minderjarig kind suggereert, maar niet om de als kind vermomde agent zelf avances te laten maken. Bij het gebruik van bijzondere opsporingsmethodes wordt soms een dunne grens bewandeld.

Kortom: Nee.

jack|herrer · 15 jun 2020

Loser zei:
Door in een burgerwagen aan het rode licht te staan, lokken ze je dan uit om erdoor te rijden?
Als ze met een undercoveragent een drugsdeal oprollen, is er dan uitlokking?

Dit is volgens mij ook geen voorbeeld van uitlokking

Loser zei:
Kortom: Nee.

Daar denkt toch niet iedereen hetzelfde over: https://www.hln.be/nieuws/binnenland/comite-p-wil-verdachte-agenten-in-de-val-lokken~a4b3b3347/

De vraag is of we moeten gaan tot uitlokking.” Bij misdadigers gebeurt dat ook niet, klinkt het. Provocatie of uitlokking door de politie is bij wet verboden”, reageert NSPV-voorzitter Carlo Medo.

Pieterjan94 · 15 jun 2020

StevenFM zei:
Je kan het een bedrijfsleider ook niet kwalijk nemen dat hij liever geen vrouw met een kinderdroom wil aannemen maar het blijft wel discriminatie. En het is de verantwoordelijkheid van de Vlaamse Regering om erop toe te zien dat hier tegen wordt opgetreden. Anders is heel je anti-discriminatiebeleid een grote zeepbel.

Is waar, maar imo is er wel echt al ontzettend veel positief veranderd op de arbeidsmarkt, zonder grote overheidsinterventies.
Om meer bij het actuele topic te blijven: als er te weinig kleur is op de vloer, kan dat te wijten zijn aan een probleem bij de sollicitaties, bij sommige departementen kan dat logisch zijn, anderen niet. Maar wat belet bv de vakbonden om daar een vinger aan de pols te houden? Ze kunnen toch perfect zoiets aanhalen op een ondernemingsraad ofzo?

Destel zei:
Dat weet ge niet met enkel de naam te zien. Als ge dat eerste contact niet krijgt, kunt ge niet eens iets onnozels als uw loonfiche voorleggen.

Als ge vanwege uw naam naar minder academische opleidingen wordt gestuurd, minder wordt uitgenodigd op sollicitatie, minder de kans krijgt om een huurhuis te bezoeken ... Dan raakt de cirkel op den duur mooi rond en kunt ge statistisch inderdaad vanalles bewijzen.

De praktijktests zorgen er voor dat de kans dat mensen worden uitgenodigd, groter wordt. Daarna kan nog steeds gediscrimineerd worden, maar er is dan tenminste al een eerste contact geweest waardoor iedereen de kans krijgt om zich te bewijzen.

Maar het punt dat ik althans probeer te maken: als je zo een dingen beter in kaart brengt en aanpakt help je niet enkel allochtonen aan een woning, maar help je ook de vooroordelen uit de wereld. Die praktijktests zijn uiteindelijk een bazooka zonder zekere uitkomst omwille van de procedure van de praktijktest zelf. Ik vind het daarnaast ook gewoon getuigen van een nogal negatief beeld over de verhuurders als je (niet persoonlijk, die je) denkt dat de discriminatie op de huurmarkt/arbeidsmarkt grotendeels te wijten is aan racisme want dat lijkt toch echt de ondertoon van het debat te zijn. Imo ligt die discriminatie eerder aan vooroordelen die imo makkelijk uit de wereld te helpen zijn.

squalleke123 · 15 jun 2020

jack|herrer zei:
Is provocatie of uitlokking van een misdrijf door politie niet bij wet verboden?

In principe wel. In praktijk echter toch vaak verdomd moeilijk om aan te tonen, waardoor het voor kleine bedragen gewoon de moeite niet is om dat ook te gaan doen in de rechtbank.

glenne_bb · 15 jun 2020

Pieterjan94 zei:
Is waar, maar imo is er wel echt al ontzettend veel positief veranderd op de arbeidsmarkt, zonder grote overheidsinterventies.
Om meer bij het actuele topic te blijven: als er te weinig kleur is op de vloer, kan dat te wijten zijn aan een probleem bij de sollicitaties, bij sommige departementen kan dat logisch zijn, anderen niet. Maar wat belet bv de vakbonden om daar een vinger aan de pols te houden? Ze kunnen toch perfect zoiets aanhalen op een ondernemingsraad ofzo?

Maar het punt dat ik althans probeer te maken: als je zo een dingen beter in kaart brengt en aanpakt help je niet enkel allochtonen aan een woning, maar help je ook de vooroordelen uit de wereld. Die praktijktests zijn uiteindelijk een bazooka zonder zekere uitkomst omwille van de procedure van de praktijktest zelf. Ik vind het daarnaast ook gewoon getuigen van een nogal negatief beeld over de verhuurders als je (niet persoonlijk, die je) denkt dat de discriminatie op de huurmarkt/arbeidsmarkt grotendeels te wijten is aan racisme want dat lijkt toch echt de ondertoon van het debat te zijn. Imo ligt die discriminatie eerder aan vooroordelen die imo makkelijk uit de wereld te helpen zijn.

Ik werk voor een multinational en heb zelf een kleur & een technisch diploma. Op m'n 18e een uitnodiging gekregen van dat bedrijf om te gaan solliciteren en nooit 1 moment tijdens de sollicitatie iets gemerkt van mogelijke discriminatie of dergelijke. Maar wat je wel merkt, mensen die de taal niet machtig zijn krijgen minder snel een kans tenzij ze heel goed hun werk doen en zelfs dan is het nog geen zekerheid.
Ergens vind ik het een minimum, onafhankelijk of je nu wit, zwart, geel of eender wat bent, als je kan bewijzen dat je willig genoeg bent om de taal te leren dat je al een grote sprong maakt om aangenomen te worden.

En dit zie je overal terugkomen, want volgens mij kan een gebrek aan taal ook voor verhuurders een drempel zijn. Alleen al om het communicatieve deel van de overeenkomst makkelijk te kunnen laten verlopen. Daarom dat de Belgische staat op zich niets fundamenteels moet veranderen qua discriminatie of kansen maar dat ze moeten gaan pushen op die Nederlandse taal. Hoe vaak kinderen van immigranten hun ouders moeten uitleggen in winkels hoe iets in elkaar zit zegt ook veel over de navolging die België doet wat betreft integratie, en dat ze ze niet allemaal kunnen controleren is een feit. Maar zoals het Amerikaanse model waar immigranten letterlijke examens moeten afleggen om hun green card te krijgen met taaltesten en dergelijke.

denkimi · 15 jun 2020

Destel zei:
Zo ver in dat proces hoeven ze niet te gaan. Als Abdel maandag contact opneemt en te horen krijgt dat 't verhuurd is, en Mark dinsdag contact opneemt en te horen krijgt dat het nog vrij is en hij op bezoek mag gaan, dan weet je het hé.

Als Abdel en Mark allebei mogen langsgaan, en het wordt verhuurd aan Mark, dan kan je daar niets uit afleiden en de redenering achter de keuze kan (en hoef) je niet te controleren.

Maar misschien was het maandag effectief mondeling al verhuurd aan iemand die s'avonds toch nog afgebeld heeft, waardoor het dinsdag terug vrij was.

Op basis van 1 steekproef kan je helemaal niets concluderen, laat staan bewijzen.

Loser · 15 jun 2020

squalleke123 zei:
In principe wel. In praktijk echter toch vaak verdomd moeilijk om aan te tonen, waardoor het voor kleine bedragen gewoon de moeite niet is om dat ook te gaan doen in de rechtbank.

Fout, ook in principe is zoiets niet noodzakelijk uitlokking. Zeg, een beetje serieus blijven.

jack|herrer zei:
Dit is volgens mij ook geen voorbeeld van uitlokking

Daar denkt toch niet iedereen hetzelfde over: https://www.hln.be/nieuws/binnenland/comite-p-wil-verdachte-agenten-in-de-val-lokken~a4b3b3347/

Ja, uitlokking is verboden. Ja, we moeten niet overgaan tot uitlokking. Nee, praktijkproeven zijn geen uitlokking (als je ze fatsoenlijk doet). Dus jawel, daar denkt ook die man hetzelfde over.

Destel · 15 jun 2020

denkimi zei:
Maar misschien was het maandag effectief mondeling al verhuurd aan iemand die s'avonds toch nog afgebeld heeft, waardoor het dinsdag terug vrij was.

Op basis van 1 steekproef kan je helemaal niets concluderen, laat staan bewijzen.

Dan kan je zeggen "het is in optie" of "er is al iemand geïnteresseerd" en spreek je een datum af tegen wanneer jij hen contacteert of zij jou mogen contacteren om te zien of het al dan niet opnieuw vrijgekomen is?

Een vriend van mij zijn huur loopt af, die verhuurders hebben een mondelinge overeenkomst met mensen die waren komen kijken, maar laat nog altijd mensen komen kijken die een kans willen maken moesten die andere mensen niet tekenen.

denkimi · 15 jun 2020

Destel zei:
Dan kan je zeggen "het is in optie" of "er is al iemand geïnteresseerd" en spreek je een datum af tegen wanneer jij hen contacteert of zij jou mogen contacteren om te zien of het al dan niet opnieuw vrijgekomen is?

Dus ja, als Ahmed belt zeg je dat het in optie is. Als jan belt zeg je dat het juist terug vrijgekomen is.

Een paar woorden verschil en het hele idee van praktijktesten mag de vuilbak in.

Een vriend van mij zijn huur loopt af, die verhuurders hebben een mondelinge overeenkomst met mensen die waren komen kijken, maar laat nog altijd mensen komen kijken die een kans willen maken moesten die andere mensen niet tekenen.

Dat lijkt me niet meteen de gangbare manier tenzij je al ernstige twijfels hebt over die eerste mensen.

Destel · 15 jun 2020

denkimi zei:
Dus ja, als Ahmed belt zeg je dat het in optie is. Als jan belt zeg je dat het juist terug vrijgekomen is.

Een paar woorden verschil en het hele idee van praktijktesten mag de vuilbak in.

Dan belt Ahmed opnieuw, of misschien iemand anders met een exotische naam en de test gaat verder.

denkimi zei:
Dat lijkt me niet meteen de gangbare manier tenzij je al ernstige twijfels hebt over die eerste mensen.

Weet niet of het gangbaar is, maar zolang er niets getekend is, lijkt het mij niet echt onverstandig. Met 1 toonmoment per week (of per 2 weken) waarin ge redelijk veel mensen tegelijk kunt laten kijken, is het niet alsof ge daar alle 5 minuten moet staan om iemand binnen te laten. Maar soit, da's zelfs niet eens nodig, het was gewoon iets dat me opviel.

Five-seveN · 15 jun 2020

Loser zei:
Nog nooit een agent aan een rood licht zien staan in een burgerwagen?

Noem jij een agent in een burgerwagen een lokaas dan? Een misdaad zelf creeeren waar er anders geen misdaad zou geweest zijn? Heb jij ooit een agent een iPad zien leggen in een burgerwagen en dan om de hoek staan piepen of iemand inbreekt in die wagen en de wet overtreedt? Ik niet. Je moet zelfs al moeite doen om agenten te vinden die Incognito drugs proberen kopen op straat om zo dealers op te pakken. Maar ola de witte boorden ja die willen we wel aanpakken en contacteren met een nep lokaas uiteraard. Beetje how to catch a predator style. Nee hoor daar pas ik voor.

Als een Marokkaan zich gediscrimineerd voelt dan mag hij de werkgever of of verhuurder aangeven bij de politie en die kunnen dan een databank bijhouden en onderzoeken waar nodig, bij wie structureel op grote schaal vreemdelingen weigert. Fake lokaas is niet nodig.

Als je dat echt zo wil spelen dan moet men de straatcriminaliteit zo ook maar in de val lokken. Maar daar gaan diezelfde gediscrimineerde groepen plots niet meer blij mee zijn. Pik maar eens een aflevering van de boevenval van PowNews mee.

jack|herrer · 15 jun 2020

Loser zei:
Ja, uitlokking is verboden. Ja, we moeten niet overgaan tot uitlokking. Nee, praktijkproeven zijn geen uitlokking (als je ze fatsoenlijk doet). Dus jawel, daar denkt ook die man hetzelfde over.

Precies een beetje gepikeerd? Ik heb me helemaal niet gemoeid in de praktijktesten discussie trouwens. Ik vroeg me gewoon af als uitlokking verboden is en dat blijkt zo te zijn.

Ik zie het probleem trouwens niet voor die praktijktesten. Als verhuurder kiest ge toch uiteindelijk wie ge wilt. Zeg gewoon tegen jan en alleman: kom maar kijken, breng loonbrief en referenties mee. En beslis achteraf gewoon wat ge wilt als ge bepaalde personen niet wilt. Dan kan niemand u iets maken lijkt me.

Destel · 15 jun 2020

jack|herrer zei:
Ik zie het probleem trouwens niet voor die praktijktesten. Als verhuurder kiest ge toch uiteindelijk wie ge wilt. Zeg gewoon tegen jan en alleman: kom maar kijken, breng loonbrief en referenties mee. En beslis achteraf gewoon wat ge wilt als ge bepaalde personen niet wilt. Dan kan niemand u iets maken lijkt me.

Inderdaad. Als verhuurder ben je nog altijd vrij om te doen wat je wilt, maar die 1e stap wordt dan tenminste niet ontnomen. Je krijgt als potentiële huurder de kans om jezelf te tonen ipv meteen afgewezen te worden.

Een beetje zoals bij anoniem solliciteren: als de werkgever niet eerder dan het sollicitatiegesprek te weten komt hoe de sollicitant noemt en er uit ziet, heeft die nog steeds de vrije keuze, en opeens heb je met je vreemde naam opeens meer kans om aangenomen te worden (weet niet wat de laatste onderzoeken zeggen, dacht dat het >10% was).

sandervdw · 16 jun 2020

denkimi zei:
Maar misschien was het maandag effectief mondeling al verhuurd aan iemand die s'avonds toch nog afgebeld heeft, waardoor het dinsdag terug vrij was.

Op basis van 1 steekproef kan je helemaal niets concluderen, laat staan bewijzen.

Of belt maandag Mohammed, en wordt gezegd dat het al verhuurd is. Dinsdag belt Jan en wordt gezegd dat het nog vrij is. Dinsdag namiddag belt Chelsea en wordt gezegd dat het verhuurd is. Met die 2 eerste calls is het discriminatie, met die 3e erbij niet meer. Hoeveel van de fake calls gaan ze zo doen per persoon? Het wordt in praktijk echt onmogelijk om iemand voor een rechtbank te kunnen aanklagen voor discriminatie door die praktijktesten aangezien je nooit kan bewijzen wat hij tegen alle anderen gezegd heeft.

Loser · 16 jun 2020

jack|herrer zei:
Precies een beetje gepikeerd? Ik heb me helemaal niet gemoeid in de praktijktesten discussie trouwens. Ik vroeg me gewoon af als uitlokking verboden is en dat blijkt zo te zijn.

Ik zie het probleem trouwens niet voor die praktijktesten. Als verhuurder kiest ge toch uiteindelijk wie ge wilt. Zeg gewoon tegen jan en alleman: kom maar kijken, breng loonbrief en referenties mee. En beslis achteraf gewoon wat ge wilt als ge bepaalde personen niet wilt. Dan kan niemand u iets maken lijkt me.

Nee, ik ben niet gepikeerd, hoor

Misschien een beetje door andere topics, waarvoor mijn excuses dan!
Het is gewoon het Ergernissentopic, en ik heb het wat korter getypt. Maar uitlokking is verboden, alleen zijn praktijktesten geen uitlokking, als je ze goed doet. Ik zie ook het probleem niet voor praktijktesten, maar dan om een andere reden. Als er geen discriminatie is, is er geen probleem.

Loser · 16 jun 2020

Afgesplitst uit het Ergernissentopic.

Five-seveN zei:
Noem jij een agent in een burgerwagen een lokaas dan? Een misdaad zelf creeeren waar er anders geen misdaad zou geweest zijn? Heb jij ooit een agent een iPad zien leggen in een burgerwagen en dan om de hoek staan piepen of iemand inbreekt in die wagen en de wet overtreedt? Ik niet. Je moet zelfs al moeite doen om agenten te vinden die Incognito drugs proberen kopen op straat om zo dealers op te pakken. Maar ola de witte boorden ja die willen we wel aanpakken en contacteren met een nep lokaas uiteraard. Beetje how to catch a predator style. Nee hoor daar pas ik voor.

Als een Marokkaan zich gediscrimineerd voelt dan mag hij de werkgever of of verhuurder aangeven bij de politie en die kunnen dan een databank bijhouden en onderzoeken waar nodig, bij wie structureel op grote schaal vreemdelingen weigert. Fake lokaas is niet nodig.

Als je dat echt zo wil spelen dan moet men de straatcriminaliteit zo ook maar in de val lokken. Maar daar gaan diezelfde gediscrimineerde groepen plots niet meer blij mee zijn. Pik maar eens een aflevering van de boevenval van PowNews mee.

Die laatste zin, daar heb ik wel veel moeite mee. Je bedoelt het misschien niet zo, maar wat er nu staat, is: De gediscrimineerden op de arbeidsmarkt zijn ook de dieven die je gaat pakken door uitlokking op straat. Wat, omdat ze van hetzelfde land komen? Nee, dat zijn niet dezelfde, dat is net het probleem.

Over de uitlokking. Wel even juist benoemen allemaal. Uitlokking bestaat bij ons in deze vorm niet. Dat is politionele provocatie.

Provocatie van misdrijven door parket of politiediensten die resulteert in onontvankelijkheid:
De provocatie van een misdrijf door de politie of een andere overheid is de handeling waarbij het voornemen om een misdrijf te plegen rechtstreeks is ontstaan of versterkt, of is bevestigd terwijl hij dit wilde beëindigen, door de tussenkomst van een politieambtenaar of van een derde handelend op het uitdrukkelijk verzoek van deze ambtenaar.
https://www.elfri.be/artikel/provocatie

Jij noemt het "in de val lokken", maar dat is het niet. Het voornemen om een misdrijf te plegen moet rechtstreeks zijn ontstaan of versterkt door de politie. Een lokfiets die wordt geplaatst, is dus ook niet tegen de wet en is geen politionele provocatie. Dat is letterlijk lokaas. Lokwagens worden ook gebruikt. Alleen, als je de iPad extra duidelijk gaat leggen, worden de regels wel wat flou. Ga je er bijvoorbeeld ook een kistje met geld leggen, kan het lastiger worden. Ook voor burgers, je draagt zelf mee verantwoordelijkheid als je een geldkoffertje open en bloot laat liggen. Je noemt "how to catch a predator", en ook dat is geen politionele provocatie.

Wettelijk gezien is daar niks mis mee.

Archief - Praktijktesten Vastgoed- en Arbeidsmarkt

sandervdw

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Destel

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

Loser

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

glenne_bb

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Destel

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Destel

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

Destel

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Loser

Legacy Member