Archief - Politieke gevolgen Belgie Corona crisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
Vinceness zei:
Slechte beslissing: je speelt roulette en zet geld in op rood. Het balletje valt op een zwart cijfer.

Blunder: je speelt roulette en de croupier zegt "ik ga hem op zwart doen vallen". Je zet geld in op rood. Het balletje valt op een zwart cijfer.

Goeie vergelijking.

Is gelijkaardig in de definitie die Tuchmann hanteert in haar boek 'The march of folly': beslissingen nemen terwijl alle informatie erop wijst dat die fout gaat uitpakken EN er anderen zijn die erop wijzen dat het fout gaat uitpakken.

Archaos

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ja, en in beide gevallen was een restrictie van reizen naar getroffen gebieden 1 van de maatregelen die die namen. Veel testen en gerichte quarantaines waren ook onderdeel van hun plan. Dit is echt geen rocket science hoor...

Ja, maar zoals ik al zei, de situatie is daar totaal anders:

- Landen daar zijn veel beter voorbereid door dreigingen uit het verleden

- Inwoners zijn ongetwijfeld veel gedisciplineerder en het regime is ook anders dan hier

- Voor een eiland als Taiwan is het een stuk eenvoudiger om zijn grenzen dicht te gooien. Gewoon controleren op de luchthavens en misschien een paar boten en that's it. Hier in Europa zit je met open grenzen. Hoeveel buitenlands volk passeert er hier niet dagelijks over onze wegen? Hoeveel Belgen gaan er elke dag niet werken in Nederland, Frankrijk, ... en omgekeerd? Wij hebben gewoon geen zicht op wie er binnenkomt en buitengaat.


Natuurlijk hebben zij het beter gedaan dan wij, dat staat buiten kijf. In Europa hebben wij gewoon niet de juiste structuur, ervaring, discipline, ... om dit van de ene dag op de andere op te lossen. Niet enkel Europa, neem maar gerust 95% van de wereld.

JPV

Legacy Member
desolation zei:
meer dan 50% van de macht ligt bij 7.6% van de stemmen.
een regering is een collectief, dus klopt je statement niet.

Meer dan 50% van de postjes. Dat klopt.

squalleke123

Legacy Member
Archaos zei:
Ja, maar zoals ik al zei, de situatie is daar totaal anders:

- Landen daar zijn veel beter voorbereid door dreigingen uit het verleden

- Inwoners zijn ongetwijfeld veel gedisciplineerder en het regime is ook anders dan hier

- Voor een eiland als Taiwan is het een stuk eenvoudiger om zijn grenzen dicht te gooien. Gewoon controleren op de luchthavens en misschien een paar boten en that's it. Hier in Europa zit je met open grenzen. Hoeveel buitenlands volk passeert er hier niet dagelijks over onze wegen? Hoeveel Belgen gaan er elke dag niet werken in Nederland, Frankrijk, ... en omgekeerd? Wij hebben gewoon geen zicht op wie er binnenkomt en buitengaat.


Natuurlijk hebben zij het beter gedaan dan wij, dat staat buiten kijf. In Europa hebben wij gewoon niet de juiste structuur, ervaring, discipline, ... om dit van de ene dag op de andere op te lossen. Niet enkel Europa, neem maar gerust 95% van de wereld.

Sorry, we leven in een geglobaliseerde wereld. Die landen hebben zich voorbereid op basis van de impact van voorbije virussen. Wij hebben die impact ook gezien, of hadden die ook kunnen gezien hebben. Dit is een argument dat eventueel opging voor de indianen in amerika en het in aanraking komen met pokken, maar niet meer van toepassing is in de wereld van 2020.

Gedisciplineerdere inwoners is gewoon bullshit. Er is heus geen land-afhankelijke reactie voor reacties op stress en overheidsmaatregelen.

Een eiland heeft het inderdaad gemakkelijker om grenzen af te sluiten. Toch kan je dat ook niet hermetisch afsluiten en zal er altijd smokkel zijn. De doorgangen tussen Italie en de buurlanden vallen nochtans ook redelijk gemakkelijk af te sluiten, want dat zijn bijna allemaal bergpassen. Dat was op Europees niveau perfect te regelen. Op belgisch niveau kan je perfect luchthaven + autosnelwegen gaan controleren en een serieuze reductie bekomen. Maar opnieuw, er werd zelfs niet eens een poging gedaan om maatregelen te implementeren die elders gewerkt hebben.

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Slechte beslissing en blunder zijn niet noodzakelijk hetzelfde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Blunder

akkoord en we kunnen het oneens zijn en daar is niets mis mee

die maskers niet vervangen terwijl we om de zoveel jaar wel ergens een epidemie zien verschijnen noem ik een blunder
ge weet gewoon dat zoiets komt dus dan vervangt ge die. Waarom daar nu woordspelletjes rond spelen?
hoeveel is natuurlijk een inschatting en die kan compleet verkeerd zijn.

Men vaardigt nationale regels uit die onduidelijk en dubbelzinnig zijn, aangevuld met tv interviews waar de poorten nog wat verder worden opengezet richting grijze zone.
Als ge een Belg kent dan WEET ge, onze volksaard, dat de gaten zullen gezocht worden en iedereen vrij gaat interpreteren. Daar geen rekening mee houden? foutje, blunder, nalatigheid, incompetentie, vergissing,?
Ik laat de woordkeuze/spelletjes over aan u.

hetzelfde gaat op voor al de rest

Archaos

Legacy Member
squalleke123 zei:
Sorry, we leven in een geglobaliseerde wereld. Die landen hebben zich voorbereid op basis van de impact van voorbije virussen. Wij hebben die impact ook gezien, of hadden die ook kunnen gezien hebben. Dit is een argument dat eventueel opging voor de indianen in amerika en het in aanraking komen met pokken, maar niet meer van toepassing is in de wereld van 2020.

Gedisciplineerdere inwoners is gewoon bullshit. Er is heus geen land-afhankelijke reactie voor reacties op stress en overheidsmaatregelen.

Een eiland heeft het inderdaad gemakkelijker om grenzen af te sluiten. Toch kan je dat ook niet hermetisch afsluiten en zal er altijd smokkel zijn. De doorgangen tussen Italie en de buurlanden vallen nochtans ook redelijk gemakkelijk af te sluiten, want dat zijn bijna allemaal bergpassen. Dat was op Europees niveau perfect te regelen. Op belgisch niveau kan je perfect luchthaven + autosnelwegen gaan controleren en een serieuze reductie bekomen. Maar opnieuw, er werd zelfs niet eens een poging gedaan om maatregelen te implementeren die elders gewerkt hebben.

Kijk, ik ben het niet oneens met je.

Maar dat is allemaal puur theorie en een ideale wereld voorstelling. Je wist dat dat niet ging gebeuren. Bewijs daarvan is dat het overal verkeerd is gelopen (behalve in een handvol Aziatische landen, en ook daar was het ontzettend moeilijk in het begin. Praktisch is het ook gewoon een stuk moeilijker dan je voorstelt.

Er zijn zoveel zaken waar we ons op kunnen/moeten voorbereiden (klimaat bijvoorbeeld, om er maar één te noemen). Als het geen concrete dreiging is, dan zijn politici en burgers er niet mee bezig. Dit blijft daar een heel mooi voorbeeld van: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/14/johan-neyts-in-nachtwacht/

En ik blijf erbij: één besmette persoon binnen de landsgrenzen is voldoende hoor. Als je niet meteen kan schakelen naar een strikte interne lockdown en heel veel testen, dan heb je sowieso een probleem (China zelf is daar een mooi bewijs van, zelfs Zuid-Korea had aanvankelijk een probleem).

Ik wil maar aantonen dat dit geen fout is van onze regering alleen.

JPV

Legacy Member
tolya zei:
en viroloog kan zich natuurlijk verkiesbaar stellen en minister worden :)
en ik kan morgen studeren voor arts. Daarom moet je niet mij gebruiken om te zeggen wat artsen misdoen.

Waarom zijn dit volgens jou geen blunders?
omwille van de redenen die ik en anderen hierboven schreven.

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Gedisciplineerdere inwoners is gewoon bullshit. Er is heus geen land-afhankelijke reactie voor reacties op stress en overheidsmaatregelen.
sociologen zullen je en masse tegenspreken. De reactie van burgers in een land waar reeds een recente epidemie geweest is, zal hélemaal anders zijn dan in landen waar dat er nog niet zo was.

Culturen rond ziek gaan werken / thuisblijven zijn volledig anders tussen landen odnerling.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
>.< De woordspelletjes toch altijd.

Nee, die beslissing is op dat moment zelf ook fout, je beseft het gewoon niet wegens incompetentie. Behalve als je natuurlijk zegt dat het *onmogelijk* was om de correcte beslissing te nemen.

Maar dat zijn nu toch geen woordspelletjes?
Iemand zegt: Er zijn geen vierkanten.
Het antwoord: Er zijn wél vierhoeken, wat zeg jij nu.

Speelt die eerste dan woordspelletjes als hij zegt dat er misschien vierhoeken zijn, maar geen vierkanten? Of speelt die tweede het woordspelletje door te doen alsof die eerste iets anders heeft gezegd, om dat dan gaan te weerleggen? Ik krijg daar echt scheve tanden van, hoor...

Anoniem13

Legacy Member
JPV zei:
1 er waren 19 besmettingen gemeld in Italië op de dag dat de meeste mensen vertrokken.
2. In de praktijk niet controleerbaar op dat moment. Hoe detecteer je wie allemaal vanuit Noord-italië kwam?
3. Ze waren vervallen omdat die nu eenmaal niet standaard aangekocht werden, was ivm andere crisis. Gezien men op geen enkel moment een tekort heeft gehad van mondmaskers, is het probleem niet echt groot, lijkt me?
4. Voor deze crisis-situatie krijgen ze nochtans internationale lof. En terecht, lijkt me. Dat er verschillende meningen zijn over interpretatie is ook niet echt vreemd.
1. Dus in de praktijk zijn er veel meer.
2. Telecomgegevens
3. Goed dat je de andere pandemie vermeldt, die is immers nog maar van 10 jaar geleden. Je zou bijna denken dat pandemieën een reëel risico zijn.
4. Internationale lof? Heb je het over die viroloog uit Nederland, die merkt dat het in Nederland een grote soep is en dus graag wat meer maatregelen wenst te zien?

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Klopt. Maar het niet omdat 90% het doet dat het geen blunder is.

Net zoals het niet is omdat het achteraf geen goeie beslissing was en zelfs voor tienduizenden doden kan zorgen, dat het wél een blunder is.

Het zijn de beslissingen met de gegevens op dat moment die je moet evalueren, niet de gevolgen erna.

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
Net zoals het niet is omdat het achteraf geen goeie beslissing was en zelfs voor tienduizenden doden kan zorgen, dat het wél een blunder is.

Het zijn de beslissingen met de gegevens op dat moment die je moet evalueren, niet de gevolgen erna.

Daar ben ik het dan fundamenteel oneens mee, want het zijn de gevolgen die tellen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
tolya zei:
akkoord en we kunnen het oneens zijn en daar is niets mis mee

die maskers niet vervangen terwijl we om de zoveel jaar wel ergens een epidemie zien verschijnen noem ik een blunder
ge weet gewoon dat zoiets komt dus dan vervangt ge die. Waarom daar nu woordspelletjes rond spelen?
hoeveel is natuurlijk een inschatting en die kan compleet verkeerd zijn.

Men vaardigt nationale regels uit die onduidelijk en dubbelzinnig zijn, aangevuld met tv interviews waar de poorten nog wat verder worden opengezet richting grijze zone.
Als ge een Belg kent dan WEET ge, onze volksaard, dat de gaten zullen gezocht worden en iedereen vrij gaat interpreteren. Daar geen rekening mee houden? foutje, blunder, nalatigheid, incompetentie, vergissing,?
Ik laat de woordkeuze/spelletjes over aan u.

hetzelfde gaat op voor al de rest

We zitten al jaren op alles te besparen binnen de gezondheidszorg. Wanneer je dan op 10 jaar tijd geen enkele nood gehad hebt aan die maskers. Tijdens de dreiging van de griep nu nog altijd met 2 miljoen op stock zit die je niet nodig gehad hebt. Is het dan echt zo een foute beslissing, erger blunder zelfs, om er vanuit te gaan dat je met de aantallen die je standaard in stock hebt of die je op de algemene markt kunt verkrijgen wel zult toekomen ? Wetende dat die op 10 jaar, ik zeg maar iets, vervallen zijn, is het dan zo een verkeerde beslissing om die nu niet te vervangen en 2 miljoen te spenderen om in 2030 te constateren dat het weggegooid geld was?

Persoonlijk zou ik de foute beslissing eerder gezien hebben in het vernietigen ervan. Maar bon, ik weet niet voldoende om te zeggen dat maskers die na hun expiration day nog altijd bruikbaar zijn. Indien de opslagruimte echter strikt noodzakelijk is dan begrijp ik aan de andere kant de beslissing weer wel. Maar ik zou het daarom nog niet op het niveau van een blunder zetten.

En uiteindelijk mogen ministers slechte beslissingen maken. Dat is namelijk menselijk. Een blunder zou voor mij geweest zijn dat ze op het moment dat de crisis er was en er gesteld wordt dat ze die 2 miljoen maskers nodig hebben, nu de beslissing maken om ze te vernietigen. En dan achteraf zeggen oeps, daar heb ik niet aan gedacht.
En dus niet bij de beslissing die men gemaakt heeft. Als je ongelimiteerde budgetten hebt kun je doen wat je wilt, anders maak je keuzes. En deze keuze is dan ook perfect logisch en rationeel.

squalleke123

Legacy Member
JPV zei:
Culturen rond ziek gaan werken / thuisblijven zijn volledig anders tussen landen odnerling.

Dan is het net vreemd dat Zuid-Korea het zo goed doet... Idem Japan eigenlijk... Die landen hebben een werk-je-dood mentaliteit...

Renegadexxripxx

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dan is het net vreemd dat Zuid-Korea het zo goed doet... Idem Japan eigenlijk... Die landen hebben een werk-je-dood mentaliteit...

Japan heeft wel een mentaliteit om zodra je ziek bent om alles eraan te doen om iemand anders niet te besmetten. Bij nog maar de verdenking dat ze zelf griep hebben is de eerste stap die ze nemen een mondmasker aan. Hell zelfs al zijn ze niet ziek, heeft een groot deel van de bevolking defacto als ze onder de mensen komen een mondmasker aan.

Toen ik daar rondliep in japan zag ik meer mensen met mondmaskers dan zonder. En het waren dan eerder de westerlingen die zonder mondmasker rondliepen... dus ja hun mentaliteit is gewoon helemaal anders...

Als wij dat zouden doen hier in België zouden ze ons voor zot verklaren...

Gonzo the Great

Legacy Member
JPV zei:
Net zoals het niet is omdat het achteraf geen goeie beslissing was en zelfs voor tienduizenden doden kan zorgen, dat het wél een blunder is.

Het zijn de beslissingen met de gegevens op dat moment die je moet evalueren, niet de gevolgen erna.

Was die beslissing genomen door de slager om de hoek dan was het een fout, die kon dat niet weten. Maar als je jezelf een "expert ter zake" noemt en dan de voorbeelden van China en Italie straal naast je neerlegt om welke reden ook, en het zo hier veel te licht oppakken in het begin van de uitbraak is dat echt wel een blunder. Ofwel was het een blunder om die man het label "expert" te geven, dat kan ook. In beide gevallen heeft Van Ranst gefaald en is Maggie verantwoordelijk. Waar gaat het heen als we politici een vrijgeleide geven na zware fouten die ons miljarden en mensenlevens kosten? Die houding ondermijnt de democratie volledig, en verklaart misschien hoeveel idioten er aan onze democratisch verkozen top zitten.

Verder snap ik niet dat je de huidige regering wel OK vindt. Toen Trump wat van zijn politieke invloed gebruikte om campagne te voeren werd hier "landsverraad" geroepen. Wanneer men in eigen land een halve Afrikaanse coup pleegt en de democratie in zijn gezicht uitlacht, mag dit passeren. Ik snap wel dat een blauwe in de regering handig is om de financiele slag van dit alles op te vangen, maar deze postjespakkerij gewoon OK vinden is er toch wat over vind ik. Het lijkt wel of het "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" principe je mening hierover beinvloedt..

squalleke123

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Japan heeft wel een mentaliteit om zodra je ziek bent om alles eraan te doen om iemand anders niet te besmetten. Bij nog maar de verdenking dat ze zelf griep hebben is de eerste stap die ze nemen een mondmasker aan. Hell zelfs al zijn ze niet ziek, heeft een groot deel van de bevolking defacto als ze onder de mensen komen een mondmasker aan.

Toen ik daar rondliep in japan zag ik meer mensen met mondmaskers dan zonder. En het waren dan eerder de westerlingen die zonder mondmasker rondliepen... dus ja hun mentaliteit is gewoon helemaal anders...

Als wij dat zouden doen hier in België zouden ze ons voor zot verklaren...

Mijn ervaring is net het omgekeerde. Mensen die onder alle omstandigheden gingen werken. Ze dragen dan inderdaad wel een mondmasker daardoor, maar we weten dat die niet 100% efficient zijn. Wederom. 80% efficientie of zelfs 20% efficientie is beter dan niks. Maar je mag de werkmentaliteit daar echt niet onderschatten.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Was die beslissing genomen door de slager om de hoek dan was het een fout, die kon dat niet weten. Maar als je jezelf een "expert ter zake" noemt en dan de voorbeelden van China en Italie straal naast je neerlegt om welke reden ook, en het zo hier veel te licht oppakken in het begin van de uitbraak is dat echt wel een blunder. Ofwel was het een blunder om die man het label "expert" te geven, dat kan ook. In beide gevallen heeft Van Ranst gefaald en is Maggie verantwoordelijk. Waar gaat het heen als we politici een vrijgeleide geven na zware fouten die ons miljarden en mensenlevens kosten? Die houding ondermijnt de democratie volledig, en verklaart misschien hoeveel idioten er aan onze democratisch verkozen top zitten.

Verder snap ik niet dat je de huidige regering wel OK vindt. Toen Trump wat van zijn politieke invloed gebruikte om campagne te voeren werd hier "landsverraad" geroepen. Wanneer men in eigen land een halve Afrikaanse coup pleegt en de democratie in zijn gezicht uitlacht, mag dit passeren. Ik snap wel dat een blauwe in de regering handig is om de financiele slag van dit alles op te vangen, maar deze postjespakkerij gewoon OK vinden is er toch wat over vind ik. Het lijkt wel of het "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" principe je mening hierover beinvloedt..

Het is postjespakkerij, maar het is nog altijd democratisch.

Gonzo the Great

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Het is postjespakkerij, maar het is nog altijd democratisch.

Hoe uitgehold de democratie mag zijn om dat nog te zeggen is discussieerbaar. De mening daarover zal tussen Tshisekedi en Fayulu in Congo ook wel ver uit mekaar liggen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan