Archief - Op welke partij zou je NU stemmen? (oktober 2016)

Sfax zei:

Mooi zo, de moment dat ze beginnen smijten met argumentaties als "hilarisch" of "ridicuul", is de moment dat ze niets zinvol meer te argumenteren of te zeggen hebben

Klik om te vergroten...

Als er jobs wegvallen door automatisatie, die per definitie goedkoper is, dan heb je geld over en kan je de productie toch op peil houden. Met dat geld kan je een basisinkomen geven.

Productie zonder arbeid en toch koopkracht, stel u voor!

Het kan ook zonder basisinkomen, in welk geval de diensten en goederen die voortkomen uit automatisatie (bijna) gratis moeten zijn. Indien we op een punt komen waar we een woning kunnen printen op enkele dagen hoeft die bouw geen 300.000€ meer te kosten.

Lijkt moeilijk te vatten voor u, even goede vrienden

balgium zei:

Als men mijn job overbodig maakt door automatisatie, blijft de productie op peil en dalen de kosten voor de werkgever.

Met dat vrijgekomen geld / extra winst zou je mij in theorie een basisinkomen kunnen geven. Vraag mij af waarom we zover nog niet zijn, of tenminste in die richting evolueren.

Binnen 20 jaar zullen er vermoedelijk geen chauffeurs meer zijn, dan kan het busje zijn eigen weg vinden, dat is niet meer lang ..

Klik om te vergroten...

Of met dat 'vrijgekomen geld', betaalt uw werkgever zijn machines af ...

Een onderneming doet aldus de investering; en met het geld dat middels die investering wordt bespaart, gaat de overheid cadeautjes uitdelen?
Hoe ziet u dat? De werkgever, die naast het afbetalen van zijn machines, de revenues van die investering afstaat aan de overheid, zodat de overheid het kan uitdelen?

Sfax zei:

1e12 x 0 = 0, you know...

Klik om te vergroten...

De marge is geen 0... Moest de winstmarge op basisgoederen effectief nul zijn dan is er geen bedrijf die in de productie ervan zou investeren...

Sonny Crockett zei:

Of met dat 'vrijgekomen geld', betaalt uw werkgever zijn machines af ...

Een onderneming doet aldus de investering; en met het geld dat middels die investering wordt bespaart, gaat de overheid cadeautjes uitdelen?
Hoe ziet u dat? De werkgever, die naast het afbetalen van zijn machines, de revenues van die investering afstaat aan de overheid, zodat de overheid het kan uitdelen?

Klik om te vergroten...

Er komt veel meer geld vrij als er nodig is voor de afbetalingen.

Jij hebt het over machines, maar veel automatisatie zit in software, die op zich geen fysiek onderhoud nodig heeft .. reken eens uit, je vervangt 500 loketbedienden door een software waarbij de klant zelf zijn verrichtingen kan uitvoeren .. wat spaart je dat aan loonkost? Hoe lang denk je af te moeten betalen voor die software?

Daar kom je heel vlot aan uit .. indien dit niet tot extra winst zou leiden, zou men er niet zo massaal mee bezig zijn.

Komen we dus terug bij mijn eerdere vraag "waar blijven die extra winsten hangen?" .

Sonny Crockett zei:

Of met dat 'vrijgekomen geld', betaalt uw werkgever zijn machines af ...

Een onderneming doet aldus de investering; en met het geld dat middels die investering wordt bespaart, gaat de overheid cadeautjes uitdelen?
Hoe ziet u dat? De werkgever, die naast het afbetalen van zijn machines, de revenues van die investering afstaat aan de overheid, zodat de overheid het kan uitdelen?

Klik om te vergroten...

Het alternatief is een immer krimpende markt omdat consumenten uit de economie verdwijnen. En de 1% kan dit echt niet goedmaken aangezien ook hun consumptie gelimiteerd is. Dus ofwel laat je het adagium dat een economie moet groeien los, ofwel zorg je dat de voordelen van de automatisatie niet enkel de 1% ten goede komen.

squalleke123 zei:

Het alternatief is een immer krimpende markt omdat consumenten uit de economie verdwijnen. En de 1% kan dit echt niet goedmaken aangezien ook hun consumptie gelimiteerd is. Dus ofwel laat je het adagium dat een economie moet groeien los, ofwel zorg je dat de voordelen van de automatisatie niet enkel de 1% ten goede komen.

Klik om te vergroten...

Ben het daarmee eens en heb het hier al eerder op het forum gezet.

Mensen komen dan terecht af met de bemerking "zonder de voordelen van automatisatie was uw elektronica een pak duurder", ik ben het daar ook mee eens .. maar het gaat bijlange niet ver genoeg.

Bij de Belgische banken zijn er zoveel jobs gesneuveld, naar mijn gevoel krijg je als consument bitter weinig terug voor de extra winsten die men daar nu maakt .. integendeel.

balgium zei:

Er komt veel meer geld vrij als er nodig is voor de afbetalingen.

Jij hebt het over machines, maar veel automatisatie zit in software, die op zich geen fysiek onderhoud nodig heeft .. reken eens uit, je vervangt 500 loketbedienden door een software waarbij de klant zelf zijn verrichtingen kan uitvoeren .. wat spaart je dat aan loonkost? Hoe lang denk je af te moeten betalen voor die software?

Daar kom je heel vlot aan uit .. indien dit niet tot extra winst zou leiden, zou men er niet zo massaal mee bezig zijn.

Komen we dus terug bij mijn eerdere vraag "waar blijven die extra winsten hangen?" .

Klik om te vergroten...

Natuurlijk heb ik het over machines.

Gebruik van software ter vervanging van personeel is al even bezig; daar is niet zoveel nieuw aan.

Tenzij de meer complexe non-standard werkzaamheden door software zullen worden gestuurd natuurlijk; maar dan heb je mensen nodig die die software schrijven en onderhouden. Weet ook, dat wanneer een bedrijf voor meer dan (laten we als voorbeeld nemen) 60% afhangt van software, de bedrijven die deze software aanleveren/up to date houden hun prijzen zullen stijgen. Geloof maar niet dat de prijzen die vandaag worden betaald voor development dezelfde zullen blijven.

En wat machines betreft; ... ook die worden uiteraard aangestuurd door software. De machines zelf kosten stukken van mensen en zijn niet zomaar snel snel terug verdient.

En of dat nu na dag één tot winst (incluis terugverdientijd) leidt of niet; feit blijft dat het de werkgever is die de investering doet; niet de overheid.
Het is dus nogal een communistische ingesteldheid, om een werkgever de investering te laten doen; en als overheid de vruchten ervan in beslag gaat nemen om deze dan uit te delen.
Met zo een systeem geloof ik niet dat er werkgevers staan te springen om die investering te doen. Waarom zouden ze ook?

Sonny Crockett zei:

En of dat nu na dag één tot winst (incluis terugverdientijd) leidt of niet; feit blijft dat het de werkgever is die de investering doet; niet de overheid.
Het is dus nogal een communistische ingesteldheid, om een werkgever de investering te laten doen; en als overheid de vruchten ervan in beslag gaat nemen om deze dan uit te delen.
Met zo een systeem geloof ik niet dat er werkgevers staan te springen om die investering te doen. Waarom zouden ze ook?

Klik om te vergroten...

Er zijn nog altijd mensen zoals een Elon Musk.

Waarom zou je de wereld helpen als je aan zelfverrijking kan doen? Tsja, dat ga ik u niet proberen bij te brengen

balgium zei:

Er zijn nog altijd mensen zoals een Elon Musk.

Waarom zou je de wereld helpen als je aan zelfverrijking kan doen? Tsja, dat ga ik u niet proberen bij te brengen

Klik om te vergroten...

Ik stel voor dat je het goede voorbeeld geeft.
Alles wat je tot nu toe aan kant zet, mag je integraal schenken aan de overheid ...

Maar dat zal niet gaan zeker, want .... dat is niet hetzelfde, dat is geld dat je eigenlijk zelf nodig hebt, ...

balgium zei:

Als er jobs wegvallen door automatisatie, die per definitie goedkoper is, dan heb je geld over en kan je de productie toch op peil houden. Met dat geld kan je een basisinkomen geven.

Productie zonder arbeid en toch koopkracht, stel u voor!

Klik om te vergroten...

Als jij me woorden in de mond wil leggen door simplismen te gebruiken, om die dan af te sluiten met het gigantisch argumentatieve "hilarisch", dan moet je dat vooral doen. 't Vertelt meer over jou dan over mij
Mabon, los daarvan: jij hebt nog nooit in de kern van een bedrijf zijn cashflows, P&L-flows, budget & kostenopvolging gezeten eh jij

Als er jobs wegvallen door automatisatie, dan staat daar een investering tegenover, die terugverdiend moet worden, dan staat daar een kostenbesparing tegenover die op zijn beurt opnieuw kan gebruikt worden voor andere doeleinden (andere markten, andere producten, verbeteringen etc) of dan staat daar inderdaad een verhoogde rendabiliteit voor de eigenaars tegenover (stel je voor zeg, the horror, eigenaars die met een bedrijf bepalen wat ermee moet gaan gebeuren!)

De realiteit is dus wel wat complexer dan jouw simplistisch "productie zonder arbeid en toch koopkracht". Jij gaat niet alleen investeringen minder aantrekkelijk maken, als je het dom genoeg speelt met jouw basisinkomen, ga je er domweg voor zorgen dat er geen investeringen zijn. Waarom zouden ze ook als de ROI klein tot onbestaande is? Voor jouw schoon ogen? It might come to you as a shock, maar bedrijven bestaan niet om jan en alleman een luilekker-leventje te bezorgen

Het kan ook zonder basisinkomen, in welk geval de diensten en goederen die voortkomen uit automatisatie (bijna) gratis moeten zijn. Indien we op een punt komen waar we een woning kunnen printen op enkele dagen hoeft die bouw geen 300.000€ meer te kosten.

Klik om te vergroten...

Klopt, wellicht laten we die dan beter 500k€ kosten. Of 600k€, kwestie van nog betere rendabiliteiten te garanderen.

Lijkt moeilijk te vatten voor u, even goede vrienden

Klik om te vergroten...

Ideologisch optimisme is idd ietwat lastig te vatten, zeker als je op planeet reality leeft

squalleke123 zei:

De marge is geen 0... Moest de winstmarge op basisgoederen effectief nul zijn dan is er geen bedrijf die in de productie ervan zou investeren...

Klik om te vergroten...

Kijk, je geraakt er dus nog waarom dat basisinkomen rubbish is

Sonny Crockett zei:

Ik stel voor dat je het goede voorbeeld geeft.
Alles wat je tot nu toe aan kant zet, mag je integraal schenken aan de overheid ...

Maar dat zal niet gaan zeker, want .... dat is niet hetzelfde, dat is geld dat je eigenlijk zelf nodig hebt, ...

Klik om te vergroten...

Hetgeen ons terug brengt bij de kern van de zaak: "solidariteit moet, hier en nu, en anderen moeten daarvoor betalen"!

Sfax zei:

Hetgeen ons terug brengt bij de kern van de zaak: "solidariteit moet, hier en nu, en anderen moeten daarvoor betalen"!

Klik om te vergroten...

Again, als er alternatieven zijn om de aankomende automatisatie en het daarbij gepaard gaande jobverlies op te vangen, dan hoor ik het graag...

balgium zei:

Er komt veel meer geld vrij als er nodig is voor de afbetalingen.

Jij hebt het over machines, maar veel automatisatie zit in software, die op zich geen fysiek onderhoud nodig heeft .. reken eens uit, je vervangt 500 loketbedienden door een software waarbij de klant zelf zijn verrichtingen kan uitvoeren .. wat spaart je dat aan loonkost? Hoe lang denk je af te moeten betalen voor die software?

Daar kom je heel vlot aan uit .. indien dit niet tot extra winst zou leiden, zou men er niet zo massaal mee bezig zijn.

Komen we dus terug bij mijn eerdere vraag "waar blijven die extra winsten hangen?" .

Klik om te vergroten...

Winst wordt nu ook al belast, als bedrijven door automatisatie meer winst halen zou er zelfs zonder een aanpassing van de wet meer geld naar de staat moeten stromen door hogere inkomsten uit de vennootschapsbelastingen en de roerende voorheffing.

squalleke123 zei:

Again, als er alternatieven zijn om de aankomende automatisatie en het daarbij gepaard gaande jobverlies op te vangen, dan hoor ik het graag...

Klik om te vergroten...

Soms moet je gewoon geduld hebben en gelijk beseffen dat een alternatief dat helemaal niet goed is, daadwerkelijk ook niet goed is en dus beter niet ten uitvoer gebracht wordt.

Sfax zei:

Hetgeen ons terug brengt bij de kern van de zaak: "solidariteit moet, hier en nu, en anderen moeten daarvoor betalen"!

Klik om te vergroten...

En die anderen worden dat stilaan moe ...
Genoeg is genoeg.

Sonny Crockett zei:

Soms moet je gewoon geduld hebben en gelijk beseffen dat een alternatief dat helemaal niet goed is, daadwerkelijk ook niet goed is en dus beter niet ten uitvoer gebracht wordt.

Klik om te vergroten...

Je kan toch geen miljoen mensen laten creperen omdat de oplossing niet perfect is?

squalleke123 zei:

Again, als er alternatieven zijn om de aankomende automatisatie en het daarbij gepaard gaande jobverlies op te vangen, dan hoor ik het graag...

Klik om te vergroten...

Again: wie zegt dat er iets opgevangen moet worden? Blijf jij vasthouden aan permanente groei?

squalleke123 zei:

Je kan toch geen miljoen mensen laten creperen omdat de oplossing niet perfect is?

Klik om te vergroten...

Je zit nu al met een aardbol wiens draagkracht volgens de theorie al ettelijke keren overschreden is. Waarom zou je dan geen bevolkingsreductie toelaten, heel concreet?

squalleke123 zei:

Again, als er alternatieven zijn om de aankomende automatisatie en het daarbij gepaard gaande jobverlies op te vangen, dan hoor ik het graag...

Klik om te vergroten...

We moeten ons dan misschien de vraag stellen waarom meer en meer bedrijven overschakelen naar automatisatie.
Mij lijkt dat vooral te wijten aan een te hoge loonkost.
We zouden dus kunnen beginnen met de loonkosten te verlagen; waardoor bedrijven minder geneigd zijn om in de mate zoals wordt voorzien, over te schakelen naar automatisatie.
Weet ook dat bedrijven vaker naar het buitenland trekken, eveneens een gevolg van een te hoge loonkost.

Wat is dus het alternatief: "Verlaag de loonkosten".
Of, laten we daar toch mee starten. Die ingreep lijkt me net iets meer realiseerbaar dan het invoeren een basisloon voor 'iedereen' ...

Sfax zei:

Again: wie zegt dat er iets opgevangen moet worden? Blijf jij vasthouden aan permanente groei?

Klik om te vergroten...

Ik wil zeker niet vasthouden aan groei, nee. Maar onze maatschappij is wel gebaseerd op voorspelde groei om alles betaalbaar te houden. Inflatie zonder groei is immers een situatie waarin men de oplopende kosten door de inflatie niet meer kan opvangen. En zoals je overal kan zien is inflatie, volgens de courante economische modellen gehanteerd door centrale banken, essentieel.

Als je dus wil uitgaan van krimp heb je ook maatschappelijke veranderingen nodig. In een krimpende economie is schuld maken bijvoorbeeld al een heel stuk gevaarlijker. En dat brengt zowat ieder europees land in de problemen (en belgie zal 1 van de hardst geraakte landen zijn).

En dan gaan we nog voorbij aan de notie dat technologische vooruitgang die tot krimp leidt dat eigenlijk alleen maar doet door de keuze van de economische actoren (door de weigering om zowel de voordelen als de kosten van de automatisatie breed te gaan dragen)

squalleke123 zei:

Je kan toch geen miljoen mensen laten creperen omdat de oplossing niet perfect is?

Klik om te vergroten...

Evenmin vind ik dat je een maatregel moet invoeren, waarvan bij voorbaat is geweten dat het het 'probleem' waarvoor die maatregel wordt genomen, alleen maar zal vergroten.
Dan wacht je beter af; tot er zich een betere oplossing/maatregel de kop opsteekt.