Archief - Op welke partij zou je NU stemmen? (oktober 2016)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op welke partij zou je nu stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    169
  • Opiniepeiling gesloten.

Sonny Crockett

Legacy Member
squalleke123 zei:
Onderzoek op beperkte schaal wijst uit dat mensen niet stoppen met werken. Minder werken waarschijnlijk wel, gezien het succes van de 4/5 formule, maar volledig stoppen met werken niet (zou ik ook zelf niet doen).

Sowieso produceren we in belgie heel weinig ten opzichte van onze consumptie. Dus dat zal wel geen probleem zijn.

Het punt is dat technologische vooruitgang ons zal dwingen om ofwel richting een heel ongelijke maatschappij te gaan waarbij de werkloosheid heel hoog ligt (20% van de actieve bevolking en stijgende) ofwel een alternatief moeten vinden om het werk beter te verdelen. Een basisinkomen laat toe het werk beter te verdelen zonder dat mensen aan vrijheid zullen inboeten.

Je moet me excuseren, maar:

'onderzoek op beperkte schaal ...'
'minder werken waarschijnlijk ...'

Los van bovenstaande, wordt er hier van uitgegaan dat het systeem succesvol is, gezien de ratio in- en export.
Schijnbaar houden we geen rekening met een situatie, waarbij ook andere landen volgen; en aldus er zo goed als nergens nog productie is in de mate zoals wij die vandaag kennen.

Waelvis

Legacy Member
squalleke123 zei:
Onderzoek op beperkte schaal wijst uit dat mensen niet stoppen met werken. Minder werken waarschijnlijk wel, gezien het succes van de 4/5 formule, maar volledig stoppen met werken niet (zou ik ook zelf niet doen).


Ik durf wedden dat minimum 80% van de 50 plussets onmiddellijk stopt. En dat is een pak volk.

En pakweg de helft van de getrouwde vrouwen zie ik ook te stoppen. Hoeveel vrouwen zijn er niet die nu halftijds werken voor ong 1000€. Als die quasi evenveel krijgen en er niets voor moeten doen (en daarbovenop veel minder kosten hebben aan opvang) zou je dom zijn om te blijven werken.



Ik blijf erbij, dat systeem is gewoon onbetaalbaar. Zoals al gezegd, je hebt al het dubbele nodig van wat nu aan uitkeringen gegeven wordt, en dat is dan nog als iedereen blijft werken.

Wat gaan ze doen, diegene die toch blijven werken NOG zwaarder belasten?

Sonny Crockett

Legacy Member
Waelvis zei:
Ik durf wedden dat minimum 80% van de 50 plussets onmiddellijk stopt. En dat is een pak volk.

En pakweg de helft van de getrouwde vrouwen zie ik ook te stoppen. Hoeveel vrouwen zijn er niet die nu halftijds werken voor ong 1000€. Als die quasi evenveel krijgen en er niets voor moeten doen (en daarbovenop veel minder kosten hebben aan opvang) zou je dom zijn om te blijven werken.



Ik blijf erbij, dat systeem is gewoon onbetaalbaar. Zoals al gezegd, je hebt al het dubbele nodig van wat nu aan uitkeringen gegeven wordt, en dat is dan nog als iedereen blijft werken.

Wat gaan ze doen, diegene die toch blijven werken NOG zwaarder belasten?

Dat is het hem net ...
Dat is de enige manier om dat systeem in leven te houden, tot het uiteindelijk ten onder gaat aan zijn eigen opzet ...

Door mensen nog meer te belasten; zal er uiteindelijk een groep ontstaan, die het besluit neemt te stoppen met werken; omdat het nettoloon dat zij overhouden angstaanjagend dicht in de buurt komt van wat zij als basisinkomen kunnen 'krijgen'.
Dat systeem maakt zichzelf langzaamaan kapot.

squalleke123

Legacy Member
Waelvis zei:
Ik durf wedden dat minimum 80% van de 50 plussets onmiddellijk stopt. En dat is een pak volk.

En pakweg de helft van de getrouwde vrouwen zie ik ook te stoppen. Hoeveel vrouwen zijn er niet die nu halftijds werken voor ong 1000€. Als die quasi evenveel krijgen en er niets voor moeten doen (en daarbovenop veel minder kosten hebben aan opvang) zou je dom zijn om te blijven werken.



Ik blijf erbij, dat systeem is gewoon onbetaalbaar. Zoals al gezegd, je hebt al het dubbele nodig van wat nu aan uitkeringen gegeven wordt, en dat is dan nog als iedereen blijft werken.

Wat gaan ze doen, diegene die toch blijven werken NOG zwaarder belasten?

Kga hier niet alle argumenten pro gaan oplijsten maar enig opzoekwerk zal uitwijzen dat al je hier opgelijste besoignes niet volledig gegrond zijn.

Daarnaast wacht ik nog op een alternatief om de maatschappij te vormen bij werkloosheidsgraden van 20% of meer, of een plan om ondanks de invoering van AI en andere automatisering de werkloosheid toch tegen te gaan. En ik ga niet akkoord met de huidige methode PS/SPa om dan maar veel ambtenaren aan te stellen om onproductief werk te doen.

Fizmo

Legacy Member
Het voordeel is dat België altijd laattijdig is met hervormingen. Hopelijk met het invoeren van een basisinkomen ook. Zo kunnen we zien als het systeem in meerdere andere landen werkt.

Op basis daarvan kunnen we dan nog zien of we het invoeren of niet (vermoedelijk niet).

België moet echt niet als eerste zoiets invoeren.

squalleke123

Legacy Member
Fizmo zei:
Het voordeel is dat België altijd laattijdig is met hervormingen. Hopelijk met het invoeren van een basisinkomen ook. Zo kunnen we zien als het systeem in meerdere andere landen werkt.

Op basis daarvan kunnen we dan nog zien of we het invoeren of niet (vermoedelijk niet).

België moet echt niet als eerste zoiets invoeren.

Belgie KAN zoiets niet als eerste invullen omdat de euro ons die vrijheid heeft ontnomen. Als het hier ingevoerd wordt, moet het meteen voor de volledige eurozone.

Fizmo

Legacy Member
squalleke123 zei:
Kga hier niet alle argumenten pro gaan oplijsten maar enig opzoekwerk zal uitwijzen dat al je hier opgelijste besoignes niet volledig gegrond zijn.

Daarnaast wacht ik nog op een alternatief om de maatschappij te vormen bij werkloosheidsgraden van 20% of meer, of een plan om ondanks de invoering van AI en andere automatisering de werkloosheid toch tegen te gaan. En ik ga niet akkoord met de huidige methode PS/SPa om dan maar veel ambtenaren aan te stellen om onproductief werk te doen.

We zitten op dit moment in vlaanderen/België met het hoogste aantal vacatures per werkloze in Europa. Op dit moment zijn er nog massa's jobs dus nu al beginnen speculeren over een werkloosheidsgraad van 20% is dom. Ok ja, in Brussel hebben ze al een werkloosheidsgraad van 20% (n in Wallonië van 14-16%) maar ik denk dat daar wel wat andere redenen zijn... met name slecht beleid enzo...

Discussiëren over de mogelijkheid en betaalbaarheid om het in te voeren, ok, maar zolang het niet nodig is moet het niet ingevoerd worden.

Sfax

Legacy Member
squalleke123 zei:
Onderzoek op beperkte schaal wijst uit dat mensen niet stoppen met werken. Minder werken waarschijnlijk wel, gezien het succes van de 4/5 formule, maar volledig stoppen met werken niet (zou ik ook zelf niet doen).

Meer 4/5 = minder inkomsten voor de staat. Hoe financier je dat dan?

Sowieso produceren we in belgie heel weinig ten opzichte van onze consumptie. Dus dat zal wel geen probleem zijn.

Het punt is dat technologische vooruitgang ons zal dwingen om ofwel richting een heel ongelijke maatschappij te gaan waarbij de werkloosheid heel hoog ligt (20% van de actieve bevolking en stijgende) ofwel een alternatief moeten vinden om het werk beter te verdelen. Een basisinkomen laat toe het werk beter te verdelen zonder dat mensen aan vrijheid zullen inboeten.

Anders gezegd betekent dat dat je de vrijheid van de rest gaan financieren op de kap van enkelen. Beetje zoals vandaag, maar dan nog wat extremer, zoiets?
Waarom is een stabiele of stijgende bevolking een evidentie? Is het niet logischer om die trend te reversen? (en per direct ook een pak "groener")

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
Anders gezegd betekent dat dat je de vrijheid van de rest gaan financieren op de kap van enkelen. Beetje zoals vandaag, maar dan nog wat extremer, zoiets?
Waarom is een stabiele of stijgende bevolking een evidentie? Is het niet logischer om die trend te reversen? (en per direct ook een pak "groener")

Het klopt dat je de vrijheid om onder eigen voorwaarden te werken gaat financieren door zij die ook effectief onder eigen voorwaarden werken.

Serieuse bevolkingskrimping is inderdaad ook een optie trouwens, goed gezien. Die zal echter ook gepaard gaan met economische krimp (logisch wegens minder consumenten) en dat is ook iets waar de huidige maatschappij/economie niet op voorbereid is.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Belgie KAN zoiets niet als eerste invullen omdat de euro ons die vrijheid heeft ontnomen. Als het hier ingevoerd wordt, moet het meteen voor de volledige eurozone.

Waarom denk je dat het onmogelijk zou zijn dit enkel in België in te voeren omdat we de euro als munt gebruiken? Als we verwachten dat het systeem zo'n ramp zou zijn dat onze munt moet kunnen ontwaarden dan lijkt me dat een goede reden om er nooit aan te beginnen.

Sfax

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het klopt dat je de vrijheid om onder eigen voorwaarden te werken gaat financieren door zij die ook effectief onder eigen voorwaarden werken.

Of met andere woorden, het idiote systeem van vandaag, waarbij de 10% beste verdieners net geen 50% van je belastingsinkomsten ophoesten, en waarbij je top 30% opdraait voor 80% van je belastingsinkomsten, ga je nog wat verder scheeftrekken door er pakweg respectievelijk 70% en 100% van te maken.
Denk je dat zoiets sustainable is? Denk je dat mensen echt vrijwillig de citroen in de citroenpers blijven spelen?

Uiteindelijk blijft het het eeuwige verhaal: solidariteit op kosten van een ander. The trouble with socialism is and stays, you eventually run out of other people's money...

Serieuse bevolkingskrimping is inderdaad ook een optie trouwens, goed gezien. Die zal echter ook gepaard gaan met economische krimp (logisch wegens minder consumenten) en dat is ook iets waar de huidige maatschappij/economie niet op voorbereid is.

Spreekt dat je eerdere stelling niet tegen? Remember, je zat met 20%+ werklozen die de facto voor weinig consumptie gaan zorgen...

balgium

Legacy Member
squalleke123 zei:
Daarnaast wacht ik nog op een alternatief om de maatschappij te vormen bij werkloosheidsgraden van 20% of meer, of een plan om ondanks de invoering van AI en andere automatisering de werkloosheid toch tegen te gaan.

Als men mijn job overbodig maakt door automatisatie, blijft de productie op peil en dalen de kosten voor de werkgever.

Met dat vrijgekomen geld / extra winst zou je mij in theorie een basisinkomen kunnen geven. Vraag mij af waarom we zover nog niet zijn, of tenminste in die richting evolueren.

Binnen 20 jaar zullen er vermoedelijk geen chauffeurs meer zijn, dan kan het busje zijn eigen weg vinden, dat is niet meer lang ..

balgium

Legacy Member
Sfax zei:
Of met andere woorden, het idiote systeem van vandaag, waarbij de 10% beste verdieners net geen 50% van je belastingsinkomsten ophoesten, en waarbij je top 30% opdraait voor 80% van je belastingsinkomsten, ga je nog wat verder scheeftrekken door er pakweg respectievelijk 70% en 100% van te maken.

Waar haal je dat scenario?

Bij verschillende banken zijn er 1000+ jobs gesneuveld dankzij het elektronisch bankieren.

Vraag is waar het geld blijft hangen, ze hebben lagere loonkosten en de initiële investering is rap terugverdiend, waar blijft na het terugbetalen van die initiële kost de extra winst hangen?

Die mag gerust zwaar belast worden. Indien we geen basisinkomen hebben en we moeten die werklozen een uitkering geven kost dat ook geld, vermoedelijk nog meer.

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
Of met andere woorden, het idiote systeem van vandaag, waarbij de 10% beste verdieners net geen 50% van je belastingsinkomsten ophoesten, en waarbij je top 30% opdraait voor 80% van je belastingsinkomsten, ga je nog wat verder scheeftrekken door er pakweg respectievelijk 70% en 100% van te maken.
Denk je dat zoiets sustainable is? Denk je dat mensen echt vrijwillig de citroen in de citroenpers blijven spelen?

Uiteindelijk blijft het het eeuwige verhaal: solidariteit op kosten van een ander. The trouble with socialism is and stays, you eventually run out of other people's money...

Basisinkomen is geen louter socialistisch idee. Je zou het bijvoorbeeld ook kunnen bewerkstelligen door je roerende voorheffing op dividenden naar nul te brengen voor de eerste 10000 euro per jaar in combinatie met een fiscale aanmoediging die mensen met een laag inkomen toelaat om ook te investeren in aandelen. Als je 10000 euro per jaar dividend krijgt (uit mooi gespreide bronnen) heb je de facto een basisinkomen.



Sfax zei:
Spreekt dat je eerdere stelling niet tegen? Remember, je zat met 20%+ werklozen die de facto voor weinig consumptie gaan zorgen...

Die 20% werklozen die consumeren nog iets. Als je bevolking krimpt verdwijnt je capaciteit om te consumeren en mag je economische groei vaarwel zeggen. Daarenboven consumeren de laagste inkomens bijna ter waarde van hun volledige inkomen. Alles dat je ze "geeft" stroomt terug in de reële economie. Iets wat niet kan gezegd worden van de hoogste inkomens.

Sfax

Legacy Member
balgium zei:
Waar haal je dat scenario?

Uit wat simpel rekenwerk. Je moet iets verdienen vooraleer je het kan uitgeven, tenzij je gelooft in de Belgische schuldgraad en de veelvouden daarvan.

Bij verschillende banken zijn er 1000+ jobs gesneuveld dankzij het elektronisch bankieren.

Vraag is waar het geld blijft hangen, ze hebben lagere loonkosten en de initiële investering is rap terugverdiend, waar blijft na het terugbetalen van die initiële kost de extra winst hangen?

Die mag gerust zwaar belast worden. Indien we geen basisinkomen hebben en we moeten die werklozen een uitkering geven kost dat ook geld, vermoedelijk nog meer.

Zoals al eerder vermeldt, 1000€ per maand voor elk van de 11 miljoen Belgen kost je al minstens het dubbele van de huidige SZ.

Maar extra winstbelasting dus? Bedrijven hun drijfveer om te investeren en uberhaupt te bestaan, nog wat meer wegnemen? Hoeveel banken van degelijke betekenis heb je hier in België nog over, zelfs nu, zonder basisinkomen? Wie ga je belasten als er niemand is om te belasten?

squalleke123 zei:
Basisinkomen is geen louter socialistisch idee. Je zou het bijvoorbeeld ook kunnen bewerkstelligen door je roerende voorheffing op dividenden naar nul te brengen voor de eerste 10000 euro per jaar in combinatie met een fiscale aanmoediging die mensen met een laag inkomen toelaat om ook te investeren in aandelen. Als je 10000 euro per jaar dividend krijgt (uit mooi gespreide bronnen) heb je de facto een basisinkomen.

Potato potàto, waar ga je het geld vandaan halen om iedereen een investeringsbedrag te garanderen waarmee hij/zij 10k dividenden vangt per jaar?

Die 20% werklozen die consumeren nog iets. Als je bevolking krimpt verdwijnt je capaciteit om te consumeren en mag je economische groei vaarwel zeggen. Daarenboven consumeren de laagste inkomens bijna ter waarde van hun volledige inkomen. Alles dat je ze "geeft" stroomt terug in de reële economie. Iets wat niet kan gezegd worden van de hoogste inkomens.

Wat spenderen zij? Schulden?
Wie zegt dat je ongebreidelde economische groei moet blijven hanteren als maatstaf?
Dat lage inkomens hun hele inkomen spenderen en hoge inkomens niet, is trouwens irrelevant; 1000€ spenderen aan basis-voorzieningen waar je amper marge op maakt versus 10000€ spenderen aan luxe waar je 200-300% en meer marge op kan maken.

De realiteit zal eerder zijn dat als je bevolking aan de onderkant van je spend-curve krimpt, je wellicht meer geld gaat over houden aan de higher end om daar meer te kunnen spenderen (simpelweg omdat je minder geld moet uitgeven om die lower end up & running te houden).

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
Uit wat simpel rekenwerk. Je moet iets verdienen vooraleer je het kan uitgeven, tenzij je gelooft in de Belgische schuldgraad en de veelvouden daarvan.



Zoals al eerder vermeldt, 1000€ per maand voor elk van de 11 miljoen Belgen kost je al minstens het dubbele van de huidige SZ.

Maar extra winstbelasting dus? Bedrijven hun drijfveer om te investeren en uberhaupt te bestaan, nog wat meer wegnemen? Hoeveel banken van degelijke betekenis heb je hier in België nog over, zelfs nu, zonder basisinkomen? Wie ga je belasten als er niemand is om te belasten?



Potato potàto, waar ga je het geld vandaan halen om iedereen een investeringsbedrag te garanderen waarmee hij/zij 10k dividenden vangt per jaar?



Wat spenderen zij? Schulden?
Wie zegt dat je ongebreidelde economische groei moet blijven hanteren als maatstaf?
Dat lage inkomens hun hele inkomen spenderen en hoge inkomens niet, is trouwens irrelevant; 1000€ spenderen aan basis-voorzieningen waar je amper marge op maakt versus 10000€ spenderen aan luxe waar je 200-300% en meer marge op kan maken.

De realiteit zal eerder zijn dat als je bevolking aan de onderkant van je spend-curve krimpt, je wellicht meer geld gaat over houden aan de higher end om daar meer te kunnen spenderen (simpelweg omdat je minder geld moet uitgeven om die lower end up & running te houden).

Aha, je bent duidelijk een voorstander van republikeinse trickle down economics. Je zit in goed gezelschap met alle centrale bankiers. En die zijn echt wel de crisis aan het oplossen....

Eens men doorheeft dat de crisis een demand-side crisis en geen supply-side crisis is, zullen we het misschien oplossen. Maar erkennen dat dit het geval is, is onmiddellijk ook erkennen dat de huidige oplossing van goedkoop krediet te verstrekken niet kan werken omdat dat krediet pas nuttig kan gebruikt worden als er economische groei is.

Daarom dat de technologische vooruitgang ook maatschappelijke vooruitgang moet worden. De massa aan lage inkomens is snel gemobiliseerd. Als je de koopkracht kan doen stijgen in de laagste 50% van de inkomens dan kan de economie terug groeien. Aan individuele consumptie is immers een limiet, en de hoge inkomens hebben die limiet min of meer al bereikt terwijl er veel meer rek zit bij de lage inkomens die nog niet al hun noden ingevuld zien.

Sfax

Legacy Member
squalleke123 zei:
Aha, je bent duidelijk een voorstander van republikeinse trickle down economics. Je zit in goed gezelschap met alle centrale bankiers. En die zijn echt wel de crisis aan het oplossen....

En wat probeer je nu concreet te beargumenteren? Dat jij een crisis beter opgelost hebt?

Eens men doorheeft dat de crisis een demand-side crisis en geen supply-side crisis is, zullen we het misschien oplossen. Maar erkennen dat dit het geval is, is onmiddellijk ook erkennen dat de huidige oplossing van goedkoop krediet te verstrekken niet kan werken omdat dat krediet pas nuttig kan gebruikt worden als er economische groei is.

Do quote me waar ik aangeef dat krediet vlot, goedkoop en alomtegenwoordig moet zijn?

Daarom dat de technologische vooruitgang ook maatschappelijke vooruitgang moet worden. De massa aan lage inkomens is snel gemobiliseerd. Als je de koopkracht kan doen stijgen in de laagste 50% van de inkomens dan kan de economie terug groeien. Aan individuele consumptie is immers een limiet, en de hoge inkomens hebben die limiet min of meer al bereikt terwijl er veel meer rek zit bij de lage inkomens die nog niet al hun noden ingevuld zien.

Zoals ik al zei: jij focust op basic need economy, terwijl daar weinig te rapen valt.

En uiteindelijk geraak je niet over de bemerking die je eerder al kreeg: je krijgt het domweg niet gefinancieerd.

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
Zoals ik al zei: jij focust op basic need economy, terwijl daar weinig te rapen valt.

En uiteindelijk geraak je niet over de bemerking die je eerder al kreeg: je krijgt het domweg niet gefinancieerd.

Het feit dat daar weinig te rapen valt per individu wordt gecompenseerd door de grootte van de groep. Jij focust op marges en niet op aantallen.

balgium

Legacy Member
Sfax zei:
Uit wat simpel rekenwerk. Je moet iets verdienen vooraleer je het kan uitgeven, tenzij je gelooft in de Belgische schuldgraad en de veelvouden daarvan.

Dus laat ons stellen dat alles automatisch zou gaan, er zijn geen loonkosten meer, machines onderhouden elkaar en je moet als mens niet meer tussenkomen, alle productie is volautomatisch..

Volgens uw logica moet iedereen dan verhongeren, want ondanks dat er bergen voedsel in de winkels liggen, "werkt niemand", dus heeft niemand een inkomen en niemand koopkracht.

Hilarisch.

Sfax

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het feit dat daar weinig te rapen valt per individu wordt gecompenseerd door de grootte van de groep. Jij focust op marges en niet op aantallen.

1e12 x 0 = 0, you know...

balgium zei:
Dus laat ons stellen dat alles automatisch zou gaan, er zijn geen loonkosten meer, machines onderhouden elkaar en je moet als mens niet meer tussenkomen, alle productie is volautomatisch..

Volgens uw logica moet iedereen dan verhongeren, want ondanks dat er bergen voedsel in de winkels liggen, "werkt niemand", dus heeft niemand een inkomen en niemand koopkracht.

Hilarisch.

Mooi zo, de moment dat ze beginnen smijten met argumentaties als "hilarisch" of "ridicuul", is de moment dat ze niets zinvol meer te argumenteren of te zeggen hebben :D
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan