Archief - Nieuwe ondervragingstechniek: Waterboarding

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
A

Anarchist12911

Legacy Member
Toxic! zei:
Je komt altijd af met voorbeelden waarbij:
a) je voor de foltering al zeker weet dat de verdachte een misdrijf begaat en informatie bezit.
b) mensenlevens op het spel staan.

Natuurlijk is er dan niemand meer tegen foltering. Mensen die tegen foltering zijn, zijn daarom nog geen geen wereldvreemde, dogmatische hippies.

Maar wat als je absoluut geen idee hebt of wie je gaat folteren ook echt de informatie bezit?

Vb. je weet dat de bommen er liggen, je rijdt met de combi door 't stad en inneens zie je een Arabier met een baard en een lang kleed? Ff waterboarden "just in case"?

Waarschijnlijk zeg je nog 'ja' ook :p
Klik om te vergroten...

Neen, maar zo gebeurt het in de realiteit ook niet.
Men voert grondige onderzoeken uit en kijkt of er bezwarende bewijzen zijn vooraleer een persoon aan een dergelijk ondervragingstechniek te onderwerpen. En dat is juist wat de Bush-administratie vraagt, om het gebruik van een schadeloze ondervragingstechniek volledig te mogen legaliseren om toe te passen op verdachten waartegen men bezwarende bewijzen heeft.
M

Mennol

Legacy Member
ec8or zei:
juist, denk je nu echt dat ze daarna mogen beschikken? of om het op z'n Arnolds te zeggen : I'll be back. dus kan het maar beter juist zijn.
Klik om te vergroten...
Hoelang denk je dat het duurt om die 5 lokaties te onderzoeken? 5 seconden?

ec8or zei:
welke kans heb je dan hier en welke kans heb je dan daar om gefolterd te worden?
Klik om te vergroten...
Kijk maar eens naar hoeveel mensen er onschuldig op death row zitten... En dat zijn enkel gevallen waarvan het bekend is dat ze onschuldig daar zitten. Wanneer was de laatste keer dat je in Belgie iets hoorde over iemand die onschuldig levenslang kreeg?

ec8or zei:
ik denk dat jij niet goed beseft watvoor soort mensen daar zitten die eventueel gewaterboard mogen worden.
who cares eigenlijk of die terroristen er blivjende schade aan overhouden? ik niet iig.
Klik om te vergroten...
Ik besef het goed en natuurlijk wil ik ook dat die mensen ervoor boeten, maar ik ben ertegen omdat er onschuldige mensen zouden gefolterd kunnen worden en omdat het niet een feilloze manier is om informatie te krijgen. Ik denk dat het hier al genoeg gezegd is dat je jezelf eens moet voorstellen hoe het zou zijn om zo gefolterd te worden terwijl je niets gedaan hebt.
G

Gentille

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Neen, maar zo gebeurt het in de realiteit ook niet.
Men voert grondige onderzoeken uit en kijkt of er bezwarende bewijzen zijn vooraleer een persoon aan een dergelijk ondervragingstechniek te onderwerpen. En dat is juist wat de Bush-administratie vraagt, om het gebruik van een schadeloze ondervragingstechniek volledig te mogen legaliseren om toe te passen op verdachten waartegen men bezwarende bewijzen heeft.
Klik om te vergroten...

En de grondige onderzoeken van de inlichtingsdiensten zijn feilloos? Dat is ook al vaak een understatement gebleken.
A

Anarchist12911

Legacy Member
gentille zei:
En de grondige onderzoeken van de inlichtingsdiensten zijn feilloos? Dat is ook al vaak een understatement gebleken.
Klik om te vergroten...

Niets is feilloos.
G

Gentille

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Niets is feilloos.
Klik om te vergroten...

Evenals waterboarding. Stel nu dat ze jou in de gaten houden en denken dat jij een aanslag plant en ze laten jou allerlei technieken ondergaan. Breken zal je, vroeg of laat en dan klets je daar iets uit je nek. Worden er weer andere bij betrokken. Dat is gewoon een straatje zonder eind.
G

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Evenals waterboarding. Stel nu dat ze jou in de gaten houden en denken dat jij een aanslag plant en ze laten jou allerlei technieken ondergaan. Breken zal je, vroeg of laat en dan klets je daar iets uit je nek. Worden er weer andere bij betrokken. Dat is gewoon een straatje zonder eind.
Klik om te vergroten...
Stop alsjeblieft met te doen alsof de ondervragers zomaar het eerste het beste antwoord gaan geloven.

https://www.beyondgaming.be/forums

"Als ze je folteren zeg je het eerste wat er bij je opkomt, dus krijgen ze verkeerde info"
Ga het ze snel aan die professionele ondervragers vertellen, daar hebben ze zeker nog niet aan gedacht. :sop:
T

Toxic!

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Neen, maar zo gebeurt het in de realiteit ook niet.
Men voert grondige onderzoeken uit en kijkt of er bezwarende bewijzen zijn vooraleer een persoon aan een dergelijk ondervragingstechniek te onderwerpen. En dat is juist wat de Bush-administratie vraagt, om het gebruik van een schadeloze ondervragingstechniek volledig te mogen legaliseren om toe te passen op verdachten waartegen men bezwarende bewijzen heeft.
Klik om te vergroten...

Dat heb ik nog nergens gelezen.
"Het al dan niet gebruiken van waterboarding hangt af van de omstandigheden", meent woordvoerder Tony Fratto. Hij verwees naar het bekende Jack Bauer-moment: "Als je denkt dat een aanslag nabij is, dan is dat een praktijk die je moet overwegen",

Daarbij, zo ga je er vanuit dat het de taak is van de administratie om iemand zijn proces te maken. Da's helemaal fout. De verdachte is onschuldig tot de rechter hem schuldig verklaard heeft. Wat de politie op voorhand moet doen, is aanwijzingen verzamelen à charge en à décharge. Een bezwarend bewijs op zich stelt niet zoveel voor en is snel gevonden. Het is immers geen bewijs van schuld.

Nu leg je de verantwoordelijkheid bij de Bush-administratie i.p.v. bij een rechtbank, wat vragen is om problemen. Je laat de staat gewoon toe om mensen van straat te plukken en te folteren, wanneer zij van oordeel zijn dat er een bezwaarlijk bewijs is. Scheiding der machten?

Ik zou erachter kunnen staan als het voorafgaat door een spoedprocedure met een rechter die, na ook rekening te houden met wat in zijn voordeel speelt, de verdachte schuldig verklaard en toestemming geeft om op die manier levens te redden.
G

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Stop alsjeblieft met te doen alsof de ondervragers zomaar het eerste het beste antwoord gaan geloven.

https://www.beyondgaming.be/forums

"Als ze je folteren zeg je het eerste wat er bij je opkomt, dus krijgen ze verkeerde info"
Ga het ze snel aan die professionele ondervragers vertellen, daar hebben ze zeker nog niet aan gedacht. :sop:
Klik om te vergroten...

Die ondervragers gaan niet willen horen dat je onschuldig bent, want die blijven toch rustig doorgaan, ook al is het de waarheid. Iedereen breekt bij zo een ondervraging, of je nu Rambo bent of niet. Schuldig of onschuldig. En is vooral de onschuldigen die met de gebakken peren zitten.
G

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Die ondervragers gaan niet willen horen dat je onschuldig bent, want die blijven toch rustig doorgaan, ook al is het de waarheid. Je herhaalt steeds die informatie dan weten die ook niet of het waarheid is of niet.
Klik om te vergroten...
Op zo'n momenten denk je niet meer logisch na.
Als je de waarheid niet spreekt, ga je tegenstrijdige antwoorden geven.
Ze gaan ook vragen stellen waarvan ze weten dat je het antwoord weet (en waarvan zij het antwoord kennen), en zien of je correct antwoordt. En vragen waarvan ze weten dat je het antwoord niet kán weten.

Ondervragen gaat echt wel iets verder dan gewoon dezelfde vraag blijven herhalen, en het antwoord dat het meest gegeven wordt als waarheid beschouwen.
Het is een psychologisch kat-en-muisspel, en de ondervraagde wordt constant uit balans gebracht.
e

ec8or

Legacy Member
Mennol zei:
Hoelang denk je dat het duurt om die 5 lokaties te onderzoeken? 5 seconden?
Klik om te vergroten...
hoe lang het eventuele onderzoek duurt doet niets terzake - en daarom is dat voorbeeld van een 'verstopte bom' ook een BS voorbeeld eignelijk. want het gaat hier over verdachten van terrorisme en de CIA ondervraagt - dan denk ik eerder aan guantanamo ofzo. en daar hebben ze tijd zat, dus hoelanger je de waarheid niet spreekt, des tel langer zul je ondervraagd worden.

Kijk maar eens naar hoeveel mensen er onschuldig op death row zitten... En dat zijn enkel gevallen waarvan het bekend is dat ze onschuldig daar zitten. Wanneer was de laatste keer dat je in Belgie iets hoorde over iemand die onschuldig levenslang kreeg?
Klik om te vergroten...
informeer me eens, hoeveel zijn het er dan - en meteen ook aanduiden hoeveel dat procentueel uitmaakt van het totale ter dood veroordeelden.
maar we wijken af, want het gaat hier niet over de huis tuin en keuken criminaliteit in een land, maar wel over verdachten van terrorisme.

Ik besef het goed en natuurlijk wil ik ook dat die mensen ervoor boeten, maar ik ben ertegen omdat er onschuldige mensen zouden gefolterd kunnen worden en omdat het niet een feilloze manier is om informatie te krijgen. Ik denk dat het hier al genoeg gezegd is dat je jezelf eens moet voorstellen hoe het zou zijn om zo gefolterd te worden terwijl je niets gedaan hebt.
Klik om te vergroten...
niet is feilloos!
R

Remi

Legacy Member
Mennol zei:
Kijk maar eens naar hoeveel mensen er onschuldig op death row zitten... En dat zijn enkel gevallen waarvan het bekend is dat ze onschuldig daar zitten. Wanneer was de laatste keer dat je in Belgie iets hoorde over iemand die onschuldig levenslang kreeg?
Klik om te vergroten...

De andere kant van de vraag, wanneer was het voor het laatste dat je hoorde dat een schuldige een belachelijk kleine straf kreeg?

Je kan beide rechtssystemen niet vergelijken.
Hier in Belgie telt enkel de zwaartste straf als je meerdere misdrijven pleegt, en in de VS worden ze opgetelt...
Als je bv voor een roofoverval met een dode 01 jaar voor de overval krijgt en 9 jaar voor die moord, moet je in belgie 10 jaar zitten en kom je er wss al na 6 jaar uit... terwijl je in de VS 19 jaar zou moeten zitetn als dezelfde maat word gehanteerd.
Ook het feit da je nu vergelijkt tussen deathrow en levenslang is niet opgaand. De doodstraf is altijd al een mikpunt geweest voor zulke aantijgingen. Moest een onschuldige levenslang krijgen in de VS (of hier) zou er minder naar geroepen worden.
s

switchblade

Legacy Member
Mennol zei:
Kijk maar eens naar hoeveel mensen er onschuldig op death row zitten... En dat zijn enkel gevallen waarvan het bekend is dat ze onschuldig daar zitten. Wanneer was de laatste keer dat je in Belgie iets hoorde over iemand die onschuldig levenslang kreeg?
Klik om te vergroten...

Wat betekent "levenslang" in België? Hoeveel van de levenslang veroordeelden zit effectief vast tot hij doodgaat? Valt ook onder de doodstraf, niet?
+ in België is het onschuldig tot de schuld bewezen is, in Amerika is het andersom => guilty until proven innocent. En dan ga ik liever mee met het Amerikaanse systeem, waar je ook effectief je straf uitzit.

Ik begrijp nog altijd niet dat men zo inzit met criminelen die vele onschuldige burgers willen doden...
Ja, de kans zit er in dat er onschuldigen opgepakt (daarom nog niet gewaterboard!!) zullen worden, ja de kans zit er in dat ze maanden vast zullen zitten, maar hoe groot is de kans dat ze effectief gewaterboard worden? Denk je dat de CIA het waterboarden maar als enige techniek heeft? En zoals eerder al gezegd: per onschuldige die opgepakt (en héél héél mss gewaterboard) wordt, hebben ze een container schuldigen. Die ene onschuldige is het dan waard vind ik.

Stel dat ik goed op een belangrijke terrorist lijk, en de CIA staat hier plots aan mijn deur, ondervraagt mij, slaat mij, waterboard mij, sluit mij op in guantanamo, en pas na enkele jaren blijkt dat ze al die tijd de verkeerde vast hadden, want zonet hebben ze de echte terrorist gevonden. Mij laten ze vrij met een "sorry" en een vliegticket naar huis. Later blijkt dat die terrorist bekent en zo zijn enkele honderden Amerikaanse (om het cliché te houden) levens gespaard. Ik zal wel geknapt zijn daarbinnen, heel veel afgezien hebben, maar uiteindelijk is het mijn leven dat deels verwoest is, zodat honderden mensen (en dus ook hun families en vrienden!!) gespaard bleven van een aanslag.
Zou je het dan erg vinden dat ik, een simpele ziel uit een boerengat in België, onterecht afgezien heb ginder? Ik alleszinds niet!
S

Stimpy

Legacy Member
lol je zou dat niet erg vinden?
na 2 minute ligt ge te janken, ge zult er rap anders over denke en die amerikaanse gezinnen kunnen u geen reet meer schelen dan ze
T

Toxic!

Legacy Member
switchblade zei:
Wat betekent "levenslang" in België? Hoeveel van de levenslang veroordeelden zit effectief vast tot hij doodgaat? Valt ook onder de doodstraf, niet?
+ in België is het onschuldig tot de schuld bewezen is, in Amerika is het andersom => guilty until proven innocent. En dan ga ik liever mee met het Amerikaanse systeem, waar je ook effectief je straf uitzit.

Ik begrijp nog altijd niet dat men zo inzit met criminelen die vele onschuldige burgers willen doden...
Ja, de kans zit er in dat er onschuldigen opgepakt (daarom nog niet gewaterboard!!) zullen worden, ja de kans zit er in dat ze maanden vast zullen zitten, maar hoe groot is de kans dat ze effectief gewaterboard worden? Denk je dat de CIA het waterboarden maar als enige techniek heeft? En zoals eerder al gezegd: per onschuldige die opgepakt (en héél héél mss gewaterboard) wordt, hebben ze een container schuldigen. Die ene onschuldige is het dan waard vind ik.

Stel dat ik goed op een belangrijke terrorist lijk, en de CIA staat hier plots aan mijn deur, ondervraagt mij, slaat mij, waterboard mij, sluit mij op in guantanamo, en pas na enkele jaren blijkt dat ze al die tijd de verkeerde vast hadden, want zonet hebben ze de echte terrorist gevonden. Mij laten ze vrij met een "sorry" en een vliegticket naar huis. Later blijkt dat die terrorist bekent en zo zijn enkele honderden Amerikaanse (om het cliché te houden) levens gespaard. Ik zal wel geknapt zijn daarbinnen, heel veel afgezien hebben, maar uiteindelijk is het mijn leven dat deels verwoest is, zodat honderden mensen (en dus ook hun families en vrienden!!) gespaard bleven van een aanslag.
Zou je het dan erg vinden dat ik, een simpele ziel uit een boerengat in België, onterecht afgezien heb ginder? Ik alleszinds niet!
Klik om te vergroten...

In de VS geldt het vermoeden van onschuld evenzeer :)

Een natuurlijk overlijden in de gevangenis = doodstraf? Vreemde redenering.

De rest van je post is het resultaat van de oudste machtstruk die er is: maak ze bang en je doet ermee wat je wil.
s

switchblade

Legacy Member
Het moment zelf zouden al die Amerikaanse gezinnen -eigenlijk iedereen- kunnen ontploffen voor mijn part, want ik zal uit die benarde situatie willen, en ik zal mss bleiten gelijk een klein kind, ik ontken dat niet en heb dat ook nergens beweerd. Maar denk je nu echt dat de ondervragers zullen zeggen van "ocharme, hij bleit en hij beweert dat hij onschuldig is.. zullen we hem laten gaan?", of als ik hen een leugen voorschotel, denk je niet dat ze verder zullen doorvragen, en gerichte vragen zullen stellen om te controleren of ik lieg of niet?
Voor hen gaat het over de staatsveiligheid hé, niet vergeten, dus ze zullen niet de eerste beste bedelaar aan die tafel zetten he om mij te ondervragen..

En dan nog een belangrijk deel van de vraag die je onbeantwoord laat (je trekt het liever in het belachelijke, wetende dat het een realistische situatie kan zijn)...
Zou je het dan gerechtvaardigd vinden dat ik daar jaren "gefolterd" werd?

En zou je echt je slaap laten en elke avond liggen denken van "ocharme.. die arme mede-belg ligt daar nu onterecht en wordt gewaterboard terwijl hij onschuldig is.. :sad:" Ik zal je het antwoord al geven: je zal er geen seconde slaap voor laten, want het zou je gewoon geen fuck interesseren wat er met een ander gebeurt. (geen persoonlijke aanval)

*edit*
Toxic! zei:
Een natuurlijk overlijden in de gevangenis = doodstraf? Vreemde redenering.
Klik om te vergroten...

Wat is daar zo vreemd aan? Je wordt opgesloten, je blijft daar zitten en je sterft een natuurlijke dood.
Heb je dan niet voor de rest van je leven (want dat is toch levenslang, niet?) in de gevangenis gezeten?
Dat terzijde

Toxic! zei:
De rest van je post is het resultaat van de oudste machtstruk die er is: maak ze bang en je doet ermee wat je wil.
Klik om te vergroten...
Maar ook jij antwoordt niet op de vraag in de laatste regels, oude machtstruk of niet :p
S

Stimpy

Legacy Member
ik trek het niet in het belachelijke, maar zoals gezegd zullen ze waterboarding niet gaan toepassen als ze niet 99.999% zeker zijn dat ze de juste hebben.

ik ben er dan ook niet direct tegen, hoewel je je dan min of meer verlaagt tot het niveau van een terrorist (maar kan het nog anders?)

dus in bv noodgevallen en met zekerheid ben ik "voor"
G

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Op zo'n momenten denk je niet meer logisch na.
Als je de waarheid niet spreekt, ga je tegenstrijdige antwoorden geven.
Ze gaan ook vragen stellen waarvan ze weten dat je het antwoord weet (en waarvan zij het antwoord kennen), en zien of je correct antwoordt. En vragen waarvan ze weten dat je het antwoord niet kán weten.

Ondervragen gaat echt wel iets verder dan gewoon dezelfde vraag blijven herhalen, en het antwoord dat het meest gegeven wordt als waarheid beschouwen.
Het is een psychologisch kat-en-muisspel, en de ondervraagde wordt constant uit balans gebracht.
Klik om te vergroten...

En als ze dan toch de waarheid spreken? Denken ze dan plots logisch na? Dan zijn ze toch ook nog altijd volledig gëdesorienteerd? Mits bewijzen kan men alles zeggen wat men wilt, veel kunnen ze niet nagaan. En die ondervragers weten evenmin of het correct is. Hier en daar wat "controlevragen" in steken ja. Maar het gaat nog altijd om wat de ondervrager voor waar gaat aannemen.
e

ec8or

Legacy Member
gentille zei:
En als ze dan toch de waarheid spreken? Denken ze dan plots logisch na? Dan zijn ze toch ook nog altijd volledig gëdesorienteerd? Mits bewijzen kan men alles zeggen wat men wilt, veel kunnen ze niet nagaan. En die ondervragers weten evenmin of het correct is. Hier en daar wat "controlevragen" in steken ja. Maar het gaat nog altijd om wat de ondervrager voor waar gaat aannemen.
Klik om te vergroten...

mensen die voor de (geheime) inlichtingendienst werken van een land als amerika en die dan nog eens speciaal getraind zijn om info los te weken van de zwaarste of moeilijkste jongens wat betreft terrorisme zullen heus wel een stap voor zijn altijd.
ik denk niet dat je de CIA op dat vlak moet onderschatten - alhoewel ze niet vies zijn van wat illegale praktijken enzo.
G

Gentille

Legacy Member
ec8or zei:
mensen die voor de (geheime) inlichtingendienst werken van een land als amerika en die dan nog eens speciaal getraind zijn om info los te weken van de zwaarste of moeilijkste jongens wat betreft terrorisme zullen heus wel een stap voor zijn altijd.
ik denk niet dat je de CIA op dat vlak moet onderschatten - alhoewel ze niet vies zijn van wat illegale praktijken enzo.
Klik om te vergroten...

Een stap voor zijn? Vandaar de aanslagen op de WTC, madrid en Londen? Geloof ik bitter weinig van eerlijk gezegd. Ik denk dat de Britse inlichtingsdienst beter functioneerd dan de Amerikaanse (paar maanden geleden hebben ze er toch weer enkele opgepakt met bewijzen)
De inlichtingsdienst in Amerika is nog niet veel op een positieve manier in het nieuws geweest. Een boek van met daarin Jihad of de Koran op een vliegtuig mee hebben is al genoeg om eens te worden meegenomen op de luchthaven voor verhoor. Ik denk dat de heksenjacht bij de Amerikaanse inlichtingsdienst te groot is.
B

Boddah

Legacy Member
Voor mij is dit dezelfde discussie als de doodstraf. Men zegt vaak dat men het enkel doet als men 99.99% zeker is dat de persoon schuldig is, maar in de praktijk komen soms pijnlijke gevallen aan het licht waarbij onschuldigen gedoodt worden.

Imo is dit hetzelfde bij waterboarding. Hoe je het draait of keert, het blijft foltering. In de 21e eeuw zou men ondertussen toch wel betere manieren moeten hebben om informatie te vinden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan