Archief - Nieuwe ondervragingstechniek: Waterboarding
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Anarchist12911
Legacy Member
Toxic! zei:Je moet ergens een lijn trekken, maar als je dat filmpje hebt bekeken en dan komt zeggen dat dat zeker geen foltering is, moet je daar toch een beter argument voor hebben dan dat
Ik heb het gezien, vond er niks aan. Net zoals een aantal mensen zeggen in dat filmpje is het redelijk moeilijk om te zeggen wat nu effectief foltering is en wat niet... "waterboarding" vind ik geen foltering.
Was er iets mis met die kerel nadat ze waterboarding op hem hadden toegepast? Neen, hij was nog in perfecte conditie en gezondheid na de mensvriendelijke ondervraging.
Hoe ga je trouwens anders proberen noodzakelijke en dringende informatie te krijgen uit personen die weigeren te praten?
switchblade
Legacy Member
nite zei:
Inlichtingendiensten maken fouten idd, maar daarnaast hebben ze ook héél veel correcte informatie binnen handen he. Of ze het toepassen op onschuldigen betwijfel ik echt ten zeerste. Ik weet wel dat het al toegepast werd op journalisten die er om vroegen om zelf aan te voelen of het echt zo gruwelijk aanvoelt. Let wel: ik zeg niet dat er geen losgeslagen idioten zijn die zulke dingen 'behind the scenes' doen, zoals de soldaten in Abu Ghraib destijds.
Piejie zei:
"Oog om oog, tand om tand" is hier niet echt van toepassing imo, "Het doel heiligt de middelen" daarentegen is de nagel op de kop slaan. Weeral: als de door waterboarding gewonnen informatie onschuldige levens kan redden, waarom niet?
Maar vanaf de techniek toegepast wordt voor kleine zaken (getuige in moordzaak waterboarden bijvoorbeeld), ben ik radicaal tegen.
Ivm de discussie of het folteren is of niet, ik zou het ergens tussenin plaatsen..
Langs de ene kant is er geen fysieke schade, dus echt folteren vind ik het niet, langs de andere kant is het de ondervraagde forceren om te praten door fysiek "geweld". Wat zie ik als echte foltertechniek? Iemand vastbinden op een stoel, hoofd positioneren dat het naar het plafond kijkt, en dikke druppels laten druppelen op het voorhoofd, waardoor het slachtoffer een lange dood tegemoet gaat (naam van de techniek ontgaat me). Zweepslagen, waterkelder, ...
Toxic!
Legacy Member
Commissar12911 zei:
Mensvriendelijk... 't Was zo mensvriendelijk dat hij zegt dat hij alleen maar in zijn hoofd zat met de vraag: wat kan ik doen om dit te stoppen?
En een verdachte bij wie dit in echte omstandheden wordt toegepast, en die niet weet wanneer het gedaan is en dat ze hem niet willen vermoorden, houdt er gegarandeerd een trauma aan over.
't Is niet omdat ge daarna in orde zijt, dat het geen foltering is he. Foltering betekent niet dat er blijvende kwetsures moeten zijn, maar dat je gedwongen wordt om te praten. Bijvoorbeeld door je niet te laten ademen zolang je niet praat.
Anarchist12911
Legacy Member
Toxic! zei:
...
Dus iemand dwingen te praten is foltering?
Oei oei... dan denk ik dat ze zo in elk politiekantoor vandaag de dag al wel duizendmalen foltering hebben gepleegd.
In sommige situaties ben je gewoon verplicht om mensen te dwingen te praten, omdat je onschuldige slachtoffers wilt voorkomen/redden. Bovendien komt daar nog eens bij kijken dat sommigen zeer resistent zijn tegen bepaalde ondervragingsmethodes, zo zal je misschien hier en daar eens een kerel vinden die geen vin verroert als men hem "waterboardt" of zelfs gevallen van kerels die nog tegen veel meer resistent zijn...
Door vriendelijk een babbeltje te doen en thee te drinken, en te bedelen gaat een terrorist of psychopaat niet plots zeggen "Ja okee, het is goed, omdat ge zo'n toffe bent zal ik u zeggen waar ik de meisjes/de bom/de whatever heb verstopt..."
Toxic!
Legacy Member
Niemand is verplicht om tegen zichzelf te getuigen. De verdachte heeft het recht om te zwijgen (al wat hij zegt...). De verdachte dwingen te praten mag gewoon niet.
Ik weet ook wel dat er in de praktijk wel eens met een telefoonboek tegen iemand z'n kop geklopt wordt, maar dat maakt zo'n gedrag nog niet verdedigbaar, wel integendeel.
En 't is evenmin omdat een aantal procent van de mensen resistent zijn tegen waterboarding, dat het geen foltering is. Dan foltert men zonder het doel te bereiken.
Ik weet ook wel dat er in de praktijk wel eens met een telefoonboek tegen iemand z'n kop geklopt wordt, maar dat maakt zo'n gedrag nog niet verdedigbaar, wel integendeel.
En 't is evenmin omdat een aantal procent van de mensen resistent zijn tegen waterboarding, dat het geen foltering is. Dan foltert men zonder het doel te bereiken.
Bart Religion
Legacy Member
Binnen honderden jaren kijkt men terug op deze periode en zal men het hebben over de New Dark Ages.
Sterk bezig zijn wel als we martelen terug gaan toelaten. Tuurlijk wordt het mooi verpakt in een anti-terrorisme jasje. In praktijk zorgt het ervoor dat politieke tegenstanders enkel het terrorisme-verdachte etiketje opgeplakt moeten krijgen en ze er alles met mogen doen. Voor zover dat nu al niet het geval is.
Sterk bezig zijn wel als we martelen terug gaan toelaten. Tuurlijk wordt het mooi verpakt in een anti-terrorisme jasje. In praktijk zorgt het ervoor dat politieke tegenstanders enkel het terrorisme-verdachte etiketje opgeplakt moeten krijgen en ze er alles met mogen doen. Voor zover dat nu al niet het geval is.
Anarchist12911
Legacy Member
Dus jij zou onschuldigen liever laten sterven omdat je een crimineel het recht te zwijgen wilt geven? Daar ben je vrij in natuurlijk, maar zo doe je jezelf gewoon de das om als maatschappij. Door burgers meer rechten te geven dan dat sommigen aan hun medeburgers geven.
Ik zou dus een tiental kerels kunnen ontvoeren, nadien betrappen ze me en vinden ze twee van de verdwenen kerels en ik geef toe dat ik het was, maar ik weiger te zeggen waar de acht anderen zitten, want jij geeft me dat recht tenminste. Tja, dat zou ik zeer vriendelijk vinden van u natuurlijk en daar kan ik goed van profiteren om mezelf te beschermen ... die 8 andere kerels liggen ondertussen wel weg te kwijnen van de honger of de kou. Dus ik denk niet dat zij en hun familie het gaan appreciëren dat de wetgeving daders zo hard beschermt.
Dit voorbeeld kan simpel samengevat worden als:
- Iemand overtreedt de wet.
- Andere onschuldige burgers lijden hieronder of zullen hieronder lijden.
- De dader krijgt het recht om te zwijgen.
- De onschuldige burgers zijn de dupe van dit recht dat jij de dader hebt gegeven.
Volgens mij zullen ze eerder terugkijken en denken dat het over een periode gaat waarin de mensenrechten en milieuactivisme veel te extreem doorgedreven worden. Zeker als je weet dat China de toekomst zal schrijven en niet de VS of Europa.
Ik zou dus een tiental kerels kunnen ontvoeren, nadien betrappen ze me en vinden ze twee van de verdwenen kerels en ik geef toe dat ik het was, maar ik weiger te zeggen waar de acht anderen zitten, want jij geeft me dat recht tenminste. Tja, dat zou ik zeer vriendelijk vinden van u natuurlijk en daar kan ik goed van profiteren om mezelf te beschermen ... die 8 andere kerels liggen ondertussen wel weg te kwijnen van de honger of de kou. Dus ik denk niet dat zij en hun familie het gaan appreciëren dat de wetgeving daders zo hard beschermt.
Dit voorbeeld kan simpel samengevat worden als:
- Iemand overtreedt de wet.
- Andere onschuldige burgers lijden hieronder of zullen hieronder lijden.
- De dader krijgt het recht om te zwijgen.
- De onschuldige burgers zijn de dupe van dit recht dat jij de dader hebt gegeven.
Volgens mij zullen ze eerder terugkijken en denken dat het over een periode gaat waarin de mensenrechten en milieuactivisme veel te extreem doorgedreven worden. Zeker als je weet dat China de toekomst zal schrijven en niet de VS of Europa.
Bart Religion
Legacy Member
Vervang "crimineel" door "valselijk beschuldige" en je hebt een ander verhaal.
De crimineel duidelijk maken dat zwijgen levenslange celstraf zal opleveren en praten veel minder zou ook de truuk moeten doen. Doet het dat niet, dan zal martelen ook niet veel uithalen.
De crimineel duidelijk maken dat zwijgen levenslange celstraf zal opleveren en praten veel minder zou ook de truuk moeten doen. Doet het dat niet, dan zal martelen ook niet veel uithalen.
Toxic!
Legacy Member
Commissar12911 zei:Dus jij zou onschuldigen liever laten sterven omdat je een crimineel het recht te zwijgen wilt geven? Daar ben je vrij in natuurlijk, maar zo doe je jezelf gewoon de das om als maatschappij. Door burgers meer rechten te geven dan dat sommigen aan hun medeburgers geven.
Ik zou dus een tiental kerels kunnen ontvoeren, nadien betrappen ze me en vinden ze twee van de verdwenen kerels en ik geef toe dat ik het was, maar ik weiger te zeggen waar de acht anderen zitten, want jij geeft me dat recht tenminste. Tja, dat zou ik zeer vriendelijk vinden van u natuurlijk en daar kan ik goed van profiteren om mezelf te beschermen ... die 8 andere kerels liggen ondertussen wel weg te kwijnen van de honger of de kou. Dus ik denk niet dat zij en hun familie het gaan appreciëren dat de wetgeving daders zo hard beschermt.
Dit voorbeeld kan simpel samengevat worden als:
- Iemand overtreedt de wet.
- Andere onschuldige burgers lijden hieronder of zullen hieronder lijden.
- De dader krijgt het recht om te zwijgen.
- De onschuldige burgers zijn de dupe van dit recht dat jij de dader hebt gegeven.
Volgens mij zullen ze eerder terugkijken en denken dat het over een periode gaat waarin de mensenrechten en milieuactivisme veel te extreem doorgedreven worden. Zeker als je weet dat China de toekomst zal schrijven en niet de VS of Europa.
Toxic! zei:
Ik vind dat een verdachte onder geen beding kan verplicht worden te praten. Je kan hem wat onder druk zetten (verbaal geweld, dreigen met zware straf in rechtszaak,...) maar in geen geval folteren. Je mag nooit bewijsmateriaal tegen iemand verkrijgen door hem te folteren, dan kan je beter je hele rechtssysteem overboord gooien. Heksenprocessen anyone
?Wanneer iemand bekend heeft dat hij een feit heeft gepleegd (zoals in jouw en mijn voorbeeld), maar weigert te zeggen waar de andere slachtoffers zijn, vind ik dat er een snelle procedure voor de rechter mogelijk zou moeten zijn waarbij hij veroordeeld wordt (en dus dader) wordt en dat men dan, bv. via waterboarding, achterhaalt waar de slachtoffers zijn.
Alleen in een dergelijk geval, waarbij mensenlevens van onschuldige slachtoffers op het spel staan, vind ik het verdedigbaar. Als het gaat om geld dat een bankovervaller ergens verstopt heeft, vind ik dat niet
switchblade
Legacy Member
Toxic! zei:
Mensen/gebouwen opblazen mag ook niet, toch komt het heel vaak voor.
Als men door waterboarden mensen kan forceren te bekennen wat er waar en wanneer zal gebeuren, dan schend je het "recht" van 1 mens, maar red je veel families van heel wat miserie. Dan is het schenden van die mens zijn recht niet onterecht imo.
En het is nu ook niet zo dat de gemiddelde (verdachte) terrorist een zier geeft om de westerlingen hé..
Wat is versneld? Het duurt nu al zo lang eer een rechtszaak voor komt, tegen dat de "versnelde" procedure voor komt, dan kan het al te laat zijn. Een beter alternatief zou dan zijn om de gewone ondervraging te laten gebeuren met aanwezigheid van rechter + jury, eens de verdachte bekend heeft, direct trachten te weten te komen (evt. door waterboarden) waar de slachtoffers zijn.Toxic! zei:
Papierwerk loopt niet weg en zal geen dramatisch einde kennen als je 1 jaar te laat bent, maar je moet maar 1 minuut te laat zijn bij een mensenleven en het kan al fataal zijn.
Toxic! zei:
Volledig akkoord. Geld is vervangbaar, een leven niet.
icerulez
Legacy Member
Commissar12911 zei:
Nee, maar je verkoopt je argument al weer.
Het staat (1) niet vast dat er onschuldige slachtoffers gaan vallen en (2) dat het om een crimineel gaat. Zoals de Prof. in het filmpje zegt, als een terrorist een nucleaire bom verstopt heeft in LA (dit voelt zo 24 aan btw) en dit al bekend heeft maar niet wil zeggen waar, dan is martelen in mijn ogen gerechtvaardigd. Je weet dat hij schuldig is en dat je levens moet redden. Maar het kan evengoed toegepast worden om verdachten te doen bekennen dat ze in terroristische activiteiten betrokken zijn, en daar is het fout.
Toxic!
Legacy Member
switchblade zei:Mensen/gebouwen opblazen mag ook niet, toch komt het heel vaak voor.
Als men door waterboarden mensen kan forceren te bekennen wat er waar en wanneer zal gebeuren, dan schend je het "recht" van 1 mens, maar red je veel families van heel wat miserie. Dan is het schenden van die mens zijn recht niet onterecht imo.
En het is nu ook niet zo dat de gemiddelde (verdachte) terrorist een zier geeft om de westerlingen hé..
Zie vorige post en pas het naar analogie toe op jouw terrorist
Chalk
Legacy Member
Het is natuurlijk wel weer iets 'wtf' en typisch amerikaans.
Echter vind ik het ook goed: soms ga je dingen loskrijgen die je anders niet los krijgt en écht levens kunnen/zullen redden. Echter gaan er ook onschuldigen zijn die dit moeten meemaken (zoals elektrocutie)
En wat je zei: "verdrinken lijkt mij toch niet zo plezant"
Verdrinken is (een van) de tofste manier(en) om te sterven, je begint te hallucineren, kleuren, ....
Niet dat ik het wil meemaken ofzo
Echter vind ik het ook goed: soms ga je dingen loskrijgen die je anders niet los krijgt en écht levens kunnen/zullen redden. Echter gaan er ook onschuldigen zijn die dit moeten meemaken (zoals elektrocutie)
En wat je zei: "verdrinken lijkt mij toch niet zo plezant"
Verdrinken is (een van) de tofste manier(en) om te sterven, je begint te hallucineren, kleuren, ....
Niet dat ik het wil meemaken ofzo
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.