Archief - Naar een confederaal België?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

lantaarnpaal

Legacy Member
Confederalisme lijkt me een logische keuze, hoewel ik het echt niet graag heb.

Ik hoop alleszins dat Brussel in zo'n geval zal uitgebreid worden, en de regio waar ik leef daarin verwerkt zal zijn. Ik word niet graag 'vlaming' genoemd.

Belgianbonzai zei:
Die Vlaamse Leeuw wordt trouwens overal meer en meer gebruikt, gewoon omdat het een mooie vlag is, niks met Vlaanderen te maken.

Echt een lelijke vlag imo. Het vlaamsche 'volkslied' is ook afgrijselijk

shadowstep0705

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Confederalisme lijkt me een logische keuze, hoewel ik het echt niet graag heb.

Ik hoop alleszins dat Brussel in zo'n geval zal uitgebreid worden, en de regio waar ik leef daarin verwerkt zal zijn. Ik word niet graag 'vlaming' genoemd.



Echt een lelijke vlag imo. Het vlaamsche 'volkslied' is ook afgrijselijk

Ge wordt liever Brusselaar genoemd dan Vlaming? Ik hoop dat ge aan het trollen zijt, Brusselaar heeft nog steeds een slechtere reputatie dan de rest van Vlaanderen bij mijn weten.

walkabout

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Confederalisme lijkt me een logische keuze, hoewel ik het echt niet graag heb.

Ik hoop alleszins dat Brussel in zo'n geval zal uitgebreid worden, en de regio waar ik leef daarin verwerkt zal zijn. Ik word niet graag 'vlaming' genoemd.



Troost u, ik wordt ook niet graag opgelegd hoe of als wat ik me moet voelen.. Dat denk ik wel's wanneer mensen die over 'de vlaming' praten laten uitschijnen dat ze daarmee alle Vlamingen vertegenwoordigen. Maar dat is helemaal niet zo :(. Ze noemen het als intellectueel correct..

Oorlogszone

Legacy Member
shadowstep0705 zei:
Ge wordt liever Brusselaar genoemd dan Vlaming? Ik hoop dat ge aan het trollen zijt, Brusselaar heeft nog steeds een slechtere reputatie dan de rest van Vlaanderen bij mijn weten.

Natuurlijk is het een trol. Tenzij we hier te maken hebben met één van de vijf BUB'ers van Vlaanderen.

walkabout

Legacy Member
Oorlogszone zei:
Natuurlijk is het een trol. Tenzij we hier te maken hebben met één van de vijf BUB'ers van Vlaanderen.

Dit is het verschil in iemand zoals u en mij. Ik probeer positief te zijn, niet aanvallend of op de man. (lukt niet altijd). Ik verdedig vooral want het is kennelijk nodig maar daar zal jij het vast wel niet mee akkoord zijn.. In ieder geval. Ik probeer mensen te vereningen, jij doet je 'uiterste' best ze te verdelen.

Oorlogszone

Legacy Member
Silmarunya zei:
Toch zou niemand criteria uit dat lijstje nemen als redenen om een staat op te richten. Waarom een gedeelde taal en een paar krantjes dan wel?

Om dezelfde reden dat een hobbyclub niet hetzelfde is als een natiestaat.

België vs Vlaanderen is voor mij een puur rationele discussie. Wat zijn de voor- en nadelen van een onafhankelijk Vlaanderen of een confederaal Vlaanderen versus een unitaire staat? In mijn persoonlijke weegschaal wint de unitaire staat (schaalvoordelen, gemak, politieke vereenvoudiging, behoud van een band met een jonge, sterk groeiende regio,...).

Ik heb op de eerste pagina al uitgelegd waarom een unitair België allesbehalve een 'rationele keuze' is, en waarschijnlijk zelfs de beste manier is om België definitief kapot te krijgen. Maar je mag altijd proberen de Franstaligen mee te krijgen voor een zuiver unitarisme. Veel geluk.

Silmarunya

Legacy Member
Oorlogszone zei:
Om dezelfde reden dat een hobbyclub niet hetzelfde is als een natiestaat.

Ik heb op de eerste pagina al uitgelegd waarom een unitair België allesbehalve een 'rationele keuze' is, en waarschijnlijk zelfs de beste manier is om België definitief kapot te krijgen. Maar je mag altijd proberen de Franstaligen mee te krijgen voor een zuiver unitarisme. Veel geluk.

Ik herhaal mijn vraag: is taal wél een criterium om een natiestaat af te bakenen? Taal is een toevallig communicatiemiddel dat je meekrijgt van je ouders, niet meer en niet minder.

De taalperikelen zouden net heviger dan ooit oplaaien bij een gebrek aan duidelijke grenzen en afspraken. Dat is net de reden dat zowel Vlamingen als Walen al vanaf de jaren twintig een taalgrens hebben willen trekken. De Vlamingen wisten allemaal wat men verstond onder 'tweetaligheid' van zodra er ergens een Franstalige meerderheid was, en de Walen en Franstalige Brusselaars hadden schrik dat ze tweetalig gingen moeten zijn om openbare ambten te bekleden, en dat tweetalige Vlamingen hun jobs gingen komen inpikken. Alleen de Franstalige bourgeoisie van Vlaanderen was tegen regionale eentaligheid omdat zij bang waren hun privileges kwijt te geraken.

De bezwaren die je opnoemt tegen een unitair België overtuigen me niet. Ja, tweetaligheid was een eenrichtingsstraat. Neen, ik geloof niet dat dat anno 2012 opnieuw het geval zou zijn. Er zijn meer dan genoeg Walen en Brusselaars die tweetaligheid maar wat graag zouden aanvaarden in ruil voor een definitief einde van het separatisme.

Besides, doet het er iets toe of de loketbediende 'merci' of 'dank u' zegt? Ik wil gewoon gedaan krijgen wat ik wil, of dat nu in het Frans, Nederlands of Hottentots moet.

Er is momenteel niets, maar dan ook niets dat de huidige partijen tegenhoudt om opnieuw samen te smelten met hun tegenhangers aan de andere kant van de taalgrens. Als er nu buiten de PVDA/PTB geen Belgische partijen bestaan, is dat enkel en alleen omdat men simpelweg geen affiniteit of zelfs contact heeft met de zogenoemde zusterpartij.

Er zijn genoeg praktische bezwaren tegen nationale partijen. Hypothese: VLD en MR smelten samen tot een unitaire liberale partij. Gevolg: deze partij zou in de Vlaamse regering kunnen zetelen hoewel de helft van haar leden niet Vlaams zijn en vice versa. Zolang we aparte regeringen in Vlaanderen en Wallonië hebben, is een unitaire partij praktisch onmogelijk. Wel haalbaar is de nauwe samenwerking die Groen en Ecolo hebben bijvoorbeeld.

Geen affiniteit met elkaar? Vraag een Vlaamse socialist met wie hij zich het meest verbonden voelt: een Waalse socialist of een Vlaamse conservatief. Ik herhaal mijn standpunt: taal alleen is geen bepalende factor voor identiteit, andere factoren spelen hier zeker een rol (in casu politieke overtuiging).

Maar even los van deze discussie: ik besef dat mijn standpunt over een tweetalige unitaire staat volkomen onrealistisch is (zowel door praktische bezwaren als door een te klein draagvlak). Ik zeg alleen dat het in een ideale wereld de meest efficiënte en voor mij persoonlijk ook meest wenselijke oplossing zou zijn.

Hoe dan ook blijf ik me dag na dag afvragen hoe we kunnen herrie schoppen over de taal van een oproepingsbrief of de (in de praktijk eerder symbolische) vraag of België federaal dan wel confederaal moet zijn als de armoede hoog is, het milieu naar de knoppen gaat, ruimtelijke ordening een ramp is, de economie stagneert, onze energiebevoorrading in het gedrang komt en ga zo maar door.

walkabout

Legacy Member
Oorlogszone zei:
Om dezelfde reden dat een hobbyclub niet hetzelfde is als een natiestaat.



Ik heb op de eerste pagina al uitgelegd waarom een unitair België allesbehalve een 'rationele keuze' is, en waarschijnlijk zelfs de beste manier is om België definitief kapot te krijgen. Maar je mag altijd proberen de Franstaligen mee te krijgen voor een zuiver unitarisme. Veel geluk.

Ergens liet jij een keer uitschijnen dat een verschil in Cultuur wel leuk kan zijn, maar in de eerste plaats toch iets met ook slechte invloeden waar we ons vooral dienen voor te behoeden.. Ligt daar voor u misschien meteen ook de basis te willen laten uitschijnen dat het de schuld is van de Franstaligen die geen unitarisme voorstaan?? Pas op ik ga uw mening over de Franstaligen en hun kijk op het unitarisme niet ontkrachten. Dat is ook niet waar ik over praat.


Kan jij mij eens vertellen waarom men ervoor koos de Fransen en Nederlanders buiten te willen houden? Gewoon, vanuit uw emotionele intelligentie.

lantaarnpaal

Legacy Member
Oorlogszone zei:
Natuurlijk is het een trol. Tenzij we hier te maken hebben met één van de vijf BUB'ers van Vlaanderen.

Doe is gewoon, mag ik geen mening hebben die met de uwe verschilt ofzo?
Het is al langer geweten dat ik pro-België ben en dat ik tweetalig ben.

Nahrtent

Legacy Member
walkabout zei:
Hier wordt her en der het verschil in taal opgegeven als een verschil in mensen en dat is gewoonweg absurd. "Il faut le faire" is bvb een uitdrukking die je in elke taal tegenkomt, met dezelfde expressie. Criminaliteit, verliefdheid, emotie, socialisme, nationalisme dat zijn allemaal dingen die taal overschrijdend zijn maar exacte kopies van elkaar.


Er zijn hier enkelingen die een verschil in taal willen voordoen als een verschil in soort.. :puke:

NVA=/= PS. Wiedes.. NVA=/= Spa

Aub zeg, wat een belachelijke respons, en de manier waarop...
Ik zei gewoon dat volgens de conventies van de antropologie taal een onderdeel is van cultuur. Wat heeft dat met rassentheorieën of een soort über/untermensch-scenario die jij hier in andermans mond legt?

Ik verduidelijkte gewoon de betekenis v.h. begrip "cultuur" zoals dat antropologisch gehanteerd wordt, zonder daarmee een opinie te vormen over de kwestie, nl. of Vlaanderen een eigen cultuur is of niet, an sich.

walkabout

Legacy Member
Er zit tegenstrijdigheid in de dingen die hij zegt. Verder niets. Hij niet jij Sindweller. Ik ben niet overtuigd over die dingen. Onmogelijk. Das wel erg drastisch ver gaan een bepaald iets te willen aantonen.

Conradus

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Echt een lelijke vlag imo. Het vlaamsche 'volkslied' is ook afgrijselijk

Vlaams en Belgisch volkslied vind ik enorm mooi eigenlijk. Zeker dat lekker bloederig Vlaams. Maar de vlag is zo'n dooddoener, gelukkig gebruiken nu niet veel andere landen meer een leeuw.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Vlaams en Belgisch volkslied vind ik enorm mooi eigenlijk. Zeker dat lekker bloederig Vlaams. Maar de vlag is zo'n dooddoener, gelukkig gebruiken nu niet veel andere landen meer een leeuw.

Zowel het Vlaams als het Belgisch volkslied zijn draken. Imo is er maar één echt goed volkslied en dat is het Europese (Beethoven :love:). Verder kunnen Duitsland, Rusland en als het echt moet Israël er nog mee door.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Zowel het Vlaams als het Belgisch volkslied zijn draken. Imo is er maar één echt goed volkslied en dat is het Europese (Beethoven :love:). Verder kunnen Duitsland, Rusland en als het echt moet Israël er nog mee door.

Disagree, maar dat is offtopic. (Het Europese is wel mooi though)

Drew

Legacy Member
Silmarunya zei:
Zowel het Vlaams als het Belgisch volkslied zijn draken. Imo is er maar één echt goed volkslied en dat is het Europese (Beethoven :love:). Verder kunnen Duitsland, Rusland en als het echt moet Israël er nog mee door.
Offtopic, maar Fratelli d' Italia > all. :unsure:

Oorlogszone

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik herhaal mijn vraag: is taal wél een criterium om een natiestaat af te bakenen? Taal is een toevallig communicatiemiddel dat je meekrijgt van je ouders, niet meer en niet minder.

Taal is natuurlijk wel degelijk veel meer dan slechts een communicatiemiddel. Ten eerste heeft elke taal zijn eigen rijkheid en zijn eigen nuances, die niet steeds zomaar van taal tot taal zijn over te dragen, en die men enkel ten volle kan appreciëren wanneer men er voldoende vertrouwd mee is. Tot op zekere hoogte beïnvloedt het ook op structurele wijze de manier waarop men mentaal concepten construeert en tot uitdrukking brengt.

Belangrijker nog is echter het eenvoudige feit dat het spreken van een (moeder)taal het lidmaatschap van een bepaalde gemeenschap kan impliceren. Dat heeft alles te maken met het uitwisselen van ideeën en referenties, de constructie van een gedeelde leefwereld, en dat proces verloopt nu eenmaal in hoofdzaak door middel van taal. Of men nu wilt of niet. Dat is meteen ook de reden dat jij, ondanks je zelfverklaard wereldburgerschap, op een Vlaams forum uitspraken zit te doen over zaken waar in de praktijk enkel Vlamingen in geïnteresseerd zijn of zelfs kennis van hebben. Ja, in principe is het zeker mogelijk toegang te krijgen tot een andere gemeenschap door het leren van haar taal, het opdoen van enige kennis en mits de nodige motivatie, maar in de praktijk zal het steeds om een zeer beperkt aantal individuen gaan. Vandaar ook dat hier bijvoorbeeld bijna geen enkele Franstalige zit.

Er zijn genoeg praktische bezwaren tegen nationale partijen. Hypothese: VLD en MR smelten samen tot een unitaire liberale partij. Gevolg: deze partij zou in de Vlaamse regering kunnen zetelen hoewel de helft van haar leden niet Vlaams zijn en vice versa. Zolang we aparte regeringen in Vlaanderen en Wallonië hebben, is een unitaire partij praktisch onmogelijk. Wel haalbaar is de nauwe samenwerking die Groen en Ecolo hebben bijvoorbeeld.

Ik snap je redenering niet. Wat heeft het bestaan van deelstaatregeringen nu te maken met de mogelijkheid van nationale partijen? Dat is toch een absurde bewering. Duitsland telt zestien deelstaten, en toch komen in elke deelstaat dezelfde partijen op (behalve de CSU in Beieren). Er is zuiver praktisch gezien niets, maar dan ook niets dat de MR en VLD tegenhoudt om overal in het land en bij regionale verkiezingen op te komen als bijvoorbeeld de Liberale Partij en/of Parti Libéral. Het probleem is eenvoudigweg dat de VLD en de MR twee volledig verschillende partijen zijn die bijna niets meer met elkaar te maken hebben. Dat is niet veroorzaakt door het federalisme, anders is men weer oorzaak en gevolg aan het omdraaien. Sterker nog, alle drie de traditionele partijen zijn gesplitst voor er zelfs sprake was van deelstaatregeringen.

Geen affiniteit met elkaar? Vraag een Vlaamse socialist met wie hij zich het meest verbonden voelt: een Waalse socialist of een Vlaamse conservatief. Ik herhaal mijn standpunt: taal alleen is geen bepalende factor voor identiteit, andere factoren spelen hier zeker een rol (in casu politieke overtuiging).

Natuurlijk zal hij dat zeggen, hij behoort internationalistisch te zijn. Een betere vraag is: voelt hij meer affiniteit met die Waalse socialist dan met een Franse, Nederlandse of Duitse socialist? Misschien zal hij dan nog steeds zeggen dat dat het geval is, aangezien het bij bepaalde linksen tegenwoordig in is om Belgisch-nationalistisch te zijn. Maar als we even kijken naar de realiteit, zien we dat er nauwelijks contact is tussen de PS en de SP.a, en een eengemaakte partij zou nauwelijks werkbaar zijn. Dat is dan ook de reden dat die unitaire partij eind jaren '70 voorgoed is uiteengevallen.

Eigenlijk kan men het zo samenvatten: unitaire partijen en instellingen waren werkbaar zolang in Vlaanderen een substantiële Franstalige elite de touwtjes in handen had, zodat het hele land eigenlijk door dezelfde bovenlaag werd gedomineerd. Met de toenemende vernederlandsing van onze maatschappij en de opkomst van een eigen Vlaamse elite was die situatie gewoon niet langer houdbaar. Men kan wel proberen die dualiteit opnieuw de kop in te drukken door een unitair systeem op te leggen, maar dat is op voorhand gedoemd om te mislukken.

Maar even los van deze discussie: ik besef dat mijn standpunt over een tweetalige unitaire staat volkomen onrealistisch is (zowel door praktische bezwaren als door een te klein draagvlak). Ik zeg alleen dat het in een ideale wereld de meest efficiënte en voor mij persoonlijk ook meest wenselijke oplossing zou zijn.

Conclusie: in een 'ideale' wereld waarin de omstandigheden en de historische achtergrond radicaal anders zijn is dat misschien een aanvaardbaar idee. Goed, maar welke relevantie heeft dat dan voor de werkelijkheid? Vlaanderen, Wallonie en zelfs in zekere mate Brussel hebben hard moeten ijveren voor autonomie en het recht op hun eigenheid, en dat gaan zij terecht nooit meer willen afgeven voor een utopisch unitarisme dat binnen de kortste keren zou vastlopen.

Oorlogszone

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Doe is gewoon, mag ik geen mening hebben die met de uwe verschilt ofzo?
Het is al langer geweten dat ik pro-België ben en dat ik tweetalig ben.

Dan moet je er misschien rekening mee houden dat de meeste niet-Frans- of tweetalige 'Vlaams-Brabanders' het niet fijn zouden vinden om deel uit te maken van Brussel.

squalleke123

Legacy Member
Drew zei:
Offtopic, maar Fratelli d' Italia > all. :unsure:

verder off topic maar: Mae Hen Wlad Fy Nhadau - YouTube

iedere match van wales in voetbal of rugby weer een kippenvelmoment

en on topic: graag naar een confederalisme zoals voorgesteld (maar niet uitgevoerd) door CD&V. Ik wil vooral een groot deel van de sociale zekerheid naar de gemeenschappen zien gaan. Zoals het nu is, is er voor wallonie weinig incentive om het beter te doen.

Verder vind ik het zeer spijtig dat wallonie of vlaanderen onderhandelingen eenzijdig volledig kunnen blokkeren. Alarmbel- en grendelprocedures horen niet thuis in een democratie IMHO. De kans op meer democratie is dé drijfveer voor confederalisme IMHO.

Deus ex Machina

Legacy Member
walkabout zei:
Wij zijn geen hollanders dus..wat nu?

jammer genoeg niet. Waren we maar wat meer een volk met meer directheid, initiatief, openheid, en gevoel voor de wereld ipv rond de kerktoren te hangen en hopen dat alles blijft zoals het is.

Enigste nadeel is dat die hollanders ook een pak meer zeiken maar dat krijg je nu eenmaal met mondigere volkeren. Amerikanen zijn ook kampioen bullshit verkopen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik herhaal mijn vraag: is taal wél een criterium om een natiestaat af te bakenen? Taal is een toevallig communicatiemiddel dat je meekrijgt van je ouders, niet meer en niet minder.

uw nationaliteit ook. Het is dan ook uitermate idioot om je over je nationaliteit druk te maken. Belg, vlaming, wat een hoop gezeik toch altijd, het is een bron noch van schaamte of van trots.

Het lijkt mij eerder een vorm van schraalheid om trots te moeten putten uit de prestaties van iemand anders, en die je zelf toe te eigenen gewoon omdat je dezelfde nationaliteit deelt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan