Archief - Naar een confederaal België?

Conradus · 23 okt 2012

Hiapoe zei:
Ondertussen zijn we 2000 jaar verder en heeft de geschiedenis zich dus 2000 jaar gevormd MET deze essentiele lijn als fundament.
Je kan dus stellen dat er in de Romeinse tijd gemeenschappelijke kenmerken waren tussen alle stammen in gans het gebied Belgica, maar sinds die opdeling door de Romeinen zelf is een duidelijk onderscheid gegroeid tussen het noorden en zuiden van deze lijn...

Dat lijkt mij een paar ferme bruggen te ver gaan. Het is eigenlijk de volledige geschiedenis van de later gevormde regio's van de Zuidelijke Nederlanden negeren. Een Brabant bv heeft altijd uit een Romaans/Germaanstalig gedeelte bestaan. Idem voor de regio Vlaanderen tot de Fransen uiteindelijk Frans-Vlaanderen afnamen. Vlaanderen heeft daarnaast bv grotendeels tot het Koninkrijk Frankrijk behoort en Wallonië tot het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie. Je zou evengoed op basis daarvan tot een onderscheid kunnen komen en je zou even verkeerd zitten.

Sir.Killalot · 23 okt 2012

Als een proces, op lange termijn, vind ik dat in elk geval een betere "oplossing" ja. Evolutie, geen revolutie.

Het onafhankelijke Vlaanderen zie ik de problemen niet op lossen, en in tegendeel zelfs veel extra problemen opleveren. Brussel, belastingen, schulden, mobiliteit & openbaar vervoer, economisch, internationaal, ... allemaal extra problemen. Zonder dat het oplossingen biedt voor de problemen die men er zou mee willen oplossen: een onafhankelijk Vlaanderen gaat niet meer kunnen doen tegen de verfransing dan nu het geval is; huidige transfers zullen misschien wel verdwijnen, maar zullen dan gewoon vervangen worden door andere; het "rechtse" Vlaanderen zal niet van links verlost zijn; ...

Hiapoe · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
Als een proces, op lange termijn, vind ik dat in elk geval een betere "oplossing" ja. Evolutie, geen revolutie.

Het onafhankelijke Vlaanderen zie ik de problemen niet op lossen, en in tegendeel zelfs veel extra problemen opleveren. Brussel, belastingen, schulden, mobiliteit & openbaar vervoer, economisch, internationaal, ... allemaal extra problemen. Zonder dat het oplossingen biedt voor de problemen die men er zou mee willen oplossen: een onafhankelijk Vlaanderen gaat niet meer kunnen doen tegen de verfransing dan nu het geval is; huidige transfers zullen misschien wel verdwijnen, maar zullen dan gewoon vervangen worden door andere; het "rechtse" Vlaanderen zal niet van links verlost zijn; ...

Als ik een voorstel zie van de traditionele partijen die een evolutie is naar een minder ingewikkeld en beter bestuurbaar land, dan stem ik terug op hen!!

In dat voorstel moet minstens verwerkt zitten:
- De vorming van één democratie waarin elk lid (individu met de nationaliteit) evenwaardig is --> 1 stem = 1 stem (niet zoals nu, 2 democratiën die samengevoegd worden waarin 40% van de bevolking evenveel weegt als 60% van de bevolking)

Dit mag gerust een evolutief model zijn over tientallen jaren. Maar het moet een concreet en ambitieus project zijn!

Merk op dat de franstaligen dit nooit zullen willen. Er IS een duidelijk fundamenteel verschil in stemgedrag tussen Vlaanderen en Wallonië (liberaler <-> socialistischer) en als je naar gelijk gewicht gaat voor elk individu, dan zal het Vlaams stemgedrag per definitie 'meer' doorwegen. Maar hey, dat is nu eenmaal democratie hé! Ik ben ervan overtuigd dat dát de hoofdreden is waarom de franstaligen zelfs de sterkste tegenstanders zijn van een unitair België!

Hiapoe · 23 okt 2012

Conradus zei:
Dat lijkt mij een paar ferme bruggen te ver gaan. Het is eigenlijk de volledige geschiedenis van de later gevormde regio's van de Zuidelijke Nederlanden negeren. Een Brabant bv heeft altijd uit een Romaans/Germaanstalig gedeelte bestaan. Idem voor de regio Vlaanderen tot de Fransen uiteindelijk Frans-Vlaanderen afnamen. Vlaanderen heeft daarnaast bv grotendeels tot het Koninkrijk Frankrijk behoort en Wallonië tot het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie. Je zou evengoed op basis daarvan tot een onderscheid kunnen komen en je zou even verkeerd zitten.

In zekere zin correct.

Maar bewijst tegelijk ook dat het 'belgiëgevoel' dus eigenlijk niet bestaat.

Want moet ik me daar bij voorstellen:
- Belgica gevoel
- Brabant gevoel
- Nederlanden gevoel
- Heilige Roomse Rijk gevoel
- Oostenrijkgevoel
- Spaans gevoel
- Frans gevoel
- Duits gevoel

...?

Hawk · 23 okt 2012

Hiapoe zei:
In zekere zin correct.

Maar bewijst tegelijk ook dat het 'belgiëgevoel' dus eigenlijk niet bestaat.

Foute redenering.

't Is niet omdat jij een bepaald gevoel (want het is wel degelijk een gevoel en geen woord uit een lijstje) niet hebt of nooit hebt ervaren dat dit "eigenlijk niet bestaat". Ge spreek over wat correct is, wel uw zin had correcter geweest moest ge hebben geschreven dat het 'belgiëgevoel' bij sommige mensen niet bestaat.

Conradus · 23 okt 2012

Hiapoe zei:
In zekere zin correct.

Maar bewijst tegelijk ook dat het 'belgiëgevoel' dus eigenlijk niet bestaat.

Fout imo. De Zuidelijke Nederlanden hebben vanaf de 15-16e eeuw een politieke eenheid gevormd. Formeel was het prinsbisdom Luik (met delen van Luik, Namen en Limburg) een uitzondering. Maar alle andere delen stonden onder dezelfde regering en waren deel van hetzelfde rijk. Ook al veranderde dat rijk wel. Het bestuur zat bv lang in Mechelen/Brussel en dit heeft oa allemaal geleid tot de Verenigde Belgische Staten na de Brabantse Omwenteling. Het prinsbisdom zat daar niet bij, maar het idee was dus zeker latent aanwezig.
Zeggen dat er nooit een gevoel van Verenigde Zuidelijke Nederlanden is ontstaan is imo fout en historisch incorrect. Een Vlaanderen, zoals we dat nu kennen, is maar opgekomen na het ontstaan van België.
(Laten we bv. niet vergeten dat de graafschappen Vlaanderen en Henegouwen zelfs in de middeleeuwen al zeer nauw verwant (en ook vaak vochten natuurlijk) waren. Veel nauwer dan Vlaanderen en Brabant. En de aanvoerder in de Guldensporenslag was Gwijde van Namen

dunno · 23 okt 2012

Zeg maar gerust Verenigde Nederlandse Staten hoor.

Hiapoe · 23 okt 2012

Conradus zei:
Fout imo. De Zuidelijke Nederlanden hebben vanaf de 15-16e eeuw een politieke eenheid gevormd. Formeel was het prinsbisdom Luik (met delen van Luik, Namen en Limburg) een uitzondering. Maar alle andere delen stonden onder dezelfde regering en waren deel van hetzelfde rijk. Ook al veranderde dat rijk wel. Het bestuur zat bv lang in Mechelen/Brussel en dit heeft oa allemaal geleid tot de Verenigde Belgische Staten na de Brabantse Omwenteling. Het prinsbisdom zat daar niet bij, maar het idee was dus zeker latent aanwezig.
Zeggen dat er nooit een gevoel van Verenigde Zuidelijke Nederlanden is ontstaan is imo fout en historisch incorrect. Een Vlaanderen, zoals we dat nu kennen, is maar opgekomen na het ontstaan van België.
(Laten we bv. niet vergeten dat de graafschappen Vlaanderen en Henegouwen zelfs in de middeleeuwen al zeer nauw verwant (en ook vaak vochten natuurlijk) waren. Veel nauwer dan Vlaanderen en Brabant. En de aanvoerder in de Guldensporenslag was Gwijde van Namen

De basis voor Vlaanderen (als afgescheiden regio, niet persé de naam) is gelegd is reeds gelegd bij de Romeinen! En zeker niet na het ontstaan van België!!

Het is wel correct dat 'Vlaanderen' toen veel groter was. De betreffende heirbaan in acht genomen, was Henegouwen, Zeeland, Nederlands Limburg, Noord-oost Frankrijk,... ook deel van Vlaanderen inderdaad.

Vandaar je correcte opmerking dat er een dichtere band is tsn Henegouwen en het huidige Vlaanderen dan bvb. Luik en het huidige Vlaanderen.

Bart Religion · 23 okt 2012

Neoken zei:
Waarom wissen we dan niet gewoon alle grenzen, om een unitaire Europese staat te vormen? Omdat zoiets simpelweg niet werkt. Zelfs de zeer recente geschiedenis (zie verbrokkeling Soviet-unie) toont aan dat mensen liever kiezen voor een kleinere, cultureel duidelijker afgelijnde samenleving.

En de VS dan?

Bestaat toch ook al een tijdje

(en het huidige Rusland bestaat nog steeds uit vele staten)

k995 · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
Als een proces, op lange termijn, vind ik dat in elk geval een betere "oplossing" ja. Evolutie, geen revolutie.

Het onafhankelijke Vlaanderen zie ik de problemen niet op lossen, en in tegendeel zelfs veel extra problemen opleveren. Brussel, belastingen, schulden, mobiliteit & openbaar vervoer, economisch, internationaal, ... allemaal extra problemen. Zonder dat het oplossingen biedt voor de problemen die men er zou mee willen oplossen: een onafhankelijk Vlaanderen gaat niet meer kunnen doen tegen de verfransing dan nu het geval is; huidige transfers zullen misschien wel verdwijnen, maar zullen dan gewoon vervangen worden door andere; het "rechtse" Vlaanderen zal niet van links verlost zijn; ...

Dus gewoonweg niks doen? Immers gelijk wat we doen al die problemen "blijven", kop in het zand struisvogelgewijs de probelemen negeren.

Sorry maar die problemen zijn er juist omwille van belgie. Belgie heeft brussel nodeloos ingewikkeld gemaakt, belgia maakt de belastingen & schuld hoog, belgie maakt een potje van openbaar vervoer.

Kan je dat vandag op morgen oplossen ? Nee, gaat dat makkelijker in vlaanderen dan in belgie, waarschijnlijk tenminste proebert men dan, want nu doet men niks aan de belatingen (enkel hoger) niks om de pensioenen betaalbaar te maken, niks om de verkeersproblemen op te lossen,...

k995 · 23 okt 2012

Bart Religion zei:
En de VS dan?

Bestaat toch ook al een tijdje

(en het huidige Rusland bestaat nog steeds uit vele staten)

Met heel scherp afgebakende grenzen tussen staten en de federale overheid waar men constant ruzie over maakt.

Sir.Killalot · 23 okt 2012

k995 zei:
Dus gewoonweg niks doen? Immers gelijk wat we doen al die problemen "blijven", kop in het zand struisvogelgewijs de probelemen negeren.

Sorry maar die problemen zijn er juist omwille van belgie. Belgie heeft brussel nodeloos ingewikkeld gemaakt, belgia maakt de belastingen & schuld hoog, belgie maakt een potje van openbaar vervoer.

Kan je dat vandag op morgen oplossen ? Nee, gaat dat makkelijker in vlaanderen dan in belgie, waarschijnlijk tenminste proebert men dan, want nu doet men niks aan de belatingen (enkel hoger) niks om de pensioenen betaalbaar te maken, niks om de verkeersproblemen op te lossen,...

Het is bullshit dat er niets wordt geprobeerd om die problemen op te lossen. En het is véél, véél moeilijker om aan het "probleem Brussel" iets te doen in een onafhankelijk Vlaanderen als in België. Zoniet onmogelijk.

Denk bvb. aan alle Vlamingen die in Brussel werken. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt, dan mag je er vanuit gaan dat Brussel zich niet bij ons zal aansluiten. Brussel wordt dan buitenland. Met andere woorden: de inkomstenbelasting van een groot deel van die pendelaars gaan naar Brussel, niet naar Vlaanderen. Dat heeft ook een effect op de pensioenen.

Brussel is het centrum van onze mobiliteit en openbaar vervoer. Als je helemaal géén zeggenschap meer hebt over Brussel, dan kan je het helemaal vergeten dat er iets aan de problemen op dat vlak gedaan kan worden.

Wij zijn zodanig met Brussel (én Wallonië) verweven, dat een onafhankelijk Vlaanderen dat enkel in naam kan zijn. In realiteit moet er intens worden samengewerkt, en die samenwerking kan enkel verstoord en bemoeilijkt worden met een afscheuring.

GMotha · 23 okt 2012

Hiapoe zei:
De basis voor Vlaanderen (als afgescheiden regio, niet persé de naam) is gelegd is reeds gelegd bij de Romeinen! En zeker niet na het ontstaan van België!!

Leg dit eens over de huidige map van België, gaat een flink stuk buiten vlaanderen (en belgië). Whoopsie, België was door de romeinen al min of meer gedefiniëerd (later en acurater door de Oostenrijkers: de verenigde staten van België minus Luik). Dus waarop baseer je vlaanderen dan? Nederlands werd er toen niet gesproken (ze spraken er toen zelfs meer talen dan nu) en ze zwaaiden niet met vlaamsche vlaggetjes. Mekkeren over geldstromen naar het zuiden waarschijnlijk wel, de romeinen innen immers belastingen.

Vlaanderen werd ten vroegste pas beschreven op het einde van de 6e eeuw, na het west-romeinse rijk gevallen was. En zelfs toen was het maar een pietlullige regio die niet eens de grootte van het latere graafschap had.
Het vlaanderen wat jij kent (nederlandstalig België) is de recenste definitie van een gebied dat minstens zo artificiëel is als België.

Als we historisch gaan beginnen is er geen vlaanderen ten oosten van de schelde te vinden. Nergens.

k995 · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
Het is bullshit dat er niets wordt geprobeerd om die problemen op te lossen. En het is véél, véél moeilijker om aan het "probleem Brussel" iets te doen in een onafhankelijk Vlaanderen als in België. Zoniet onmogelijk.

hangt ervanaf hoe je het opzet.

Denk bvb. aan alle Vlamingen die in Brussel werken. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt, dan mag je er vanuit gaan dat Brussel zich niet bij ons zal aansluiten. Brussel wordt dan buitenland. Met andere woorden: de inkomstenbelasting van een groot deel van die pendelaars gaan naar Brussel, niet naar Vlaanderen. Dat heeft ook een effect op de pensioenen.

Enkele zaken door elkaar en niet echt compleet, belasting op arbeid kan je betalen op waar die gedaan word of waar de werknemer woont beide bestaan in EU.

Pensioenen gaat men niet afdragen aan brussel en dan vlaanderen voor laten uitbetalen he, als je sociale zekerheid betaald in brussel krijg je daar je pensioen en omgekeerd. Ook weeral afhankelijk van akkoorden.

Brussel is het centrum van onze mobiliteit en openbaar vervoer. Als je helemaal géén zeggenschap meer hebt over Brussel, dan kan je het helemaal vergeten dat er iets aan de problemen op dat vlak gedaan kan worden.

Je bedoeld de ring die quasi volledig op vlaams grondgebied ligt? Of binnen brussel waar door de baronnen amper iets veranderd?

Wij zijn zodanig met Brussel (én Wallonië) verweven, dat een onafhankelijk Vlaanderen dat enkel in naam kan zijn. In realiteit moet er intens worden samengewerkt, en die samenwerking kan enkel verstoord en bemoeilijkt worden met een afscheuring.

Onzin, met frankrijk kan vlaanderen beter overeenkomen dan wallonie / brussel.

Blijven het hoofd in het zand steken en hopen dat er iets beterd is echt geen oplossing hoor.

Sir.Killalot · 23 okt 2012

k995 zei:
afhankelijk van akkoorden.

Juist ja. En die gaan hééééél positief uitvallen voor Vlaanderen natuurlijk?

Blijven het hoofd in het zand steken en hopen dat er iets beterd is echt geen oplossing hoor.

Hetzelfde kan evengoed gezegd worden over jou hoor

.

Conradus · 23 okt 2012

dunno zei:
Zeg maar gerust Verenigde Nederlandse Staten hoor.

Of Verenigde Belgische Staten, beiden zijn evengoed

In het Frans en Duits spreekt men wel enkel over de Belgische staten.

Hiapoe zei:
De basis voor Vlaanderen (als afgescheiden regio, niet persé de naam) is gelegd is reeds gelegd bij de Romeinen! En zeker niet na het ontstaan van België!!

Het is wel correct dat 'Vlaanderen' toen veel groter was. De betreffende heirbaan in acht genomen, was Henegouwen, Zeeland, Nederlands Limburg, Noord-oost Frankrijk,... ook deel van Vlaanderen inderdaad.

Vandaar je correcte opmerking dat er een dichtere band is tsn Henegouwen en het huidige Vlaanderen dan bvb. Luik en het huidige Vlaanderen.

Je mag dat niet als basis zien voor Vlaanderen imo. Er zijn 1700 jaar over gegaan die een veelvloed aan volksverhuizingen en andere verschuivingen gezien hebben. Om dan op een heerweg terug te gaan om een huidig probleem te gaan omschrijven is imo ridicuul. Je kan je evengoed op de scheiding Frankrijk/HRR beroepen om tot andere grenzen te komen, maar dat is gewoon voorbijgaan aan de verbondenheid van de hele Zuidelijke Nederlanden. Vlaanderen had banden met Namen en Henegouwen. Brabant was zowel Nederlands- als Franstalig. En vanaf de 15e eeuw heb je één centraal gezag voor die hele Zuidelijke Nederlanden. Dat speelt veel meer mee dan een straat van Caesar bij wijze van spreken.

Hiapoe · 23 okt 2012

Conradus zei:
Of Verenigde Belgische Staten, beiden zijn evengoed In het Frans en Duits spreekt men wel enkel over de Belgische staten.

Je mag dat niet als basis zien voor Vlaanderen imo. Er zijn 1700 jaar over gegaan die een veelvloed aan volksverhuizingen en andere verschuivingen gezien hebben. Om dan op een heerweg terug te gaan om een huidig probleem te gaan omschrijven is imo ridicuul. Je kan je evengoed op de scheiding Frankrijk/HRR beroepen om tot andere grenzen te komen, maar dat is gewoon voorbijgaan aan de verbondenheid van de hele Zuidelijke Nederlanden. Vlaanderen had banden met Namen en Henegouwen. Brabant was zowel Nederlands- als Franstalig. En vanaf de 15e eeuw heb je één centraal gezag voor die hele Zuidelijke Nederlanden. Dat speelt veel meer mee dan een straat van Caesar bij wijze van spreken.

GMotha zei:
Leg dit eens over de huidige map van België, gaat een flink stuk buiten vlaanderen (en belgië). Whoopsie, België was door de romeinen al min of meer gedefiniëerd (later en acurater door de Oostenrijkers: de verenigde staten van België minus Luik). Dus waarop baseer je vlaanderen dan? Nederlands werd er toen niet gesproken (ze spraken er toen zelfs meer talen dan nu) en ze zwaaiden niet met vlaamsche vlaggetjes. Mekkeren over geldstromen naar het zuiden waarschijnlijk wel, de romeinen innen immers belastingen.

Vlaanderen werd ten vroegste pas beschreven op het einde van de 6e eeuw, na het west-romeinse rijk gevallen was. En zelfs toen was het maar een pietlullige regio die niet eens de grootte van het latere graafschap had.
Het vlaanderen wat jij kent (nederlandstalig België) is de recenste definitie van een gebied dat minstens zo artificiëel is als België.

Als we historisch gaan beginnen is er geen vlaanderen ten oosten van de schelde te vinden. Nergens.

Conradus, GMotha,

OK, akkoord.

Dit bevestigt dan alleen wat ik eigenlijk bedoel:
In de geschiedenis veranderen landsgrenzen constant. 'volkeren' veranderen zelfs, worden uitgeroeid of breiden uit en assymileren met een naburige bevolking, etc...

DUS wat ik zeg: Kijk naar België vanuit dat oogpunt en zie dat we in een kunstmatig gecreëerd en/of uiteen gegroeid land wonen... dat zeker en vast een betere structuur verdient!
Een structuur die op z'n minst de naam democratie waardig is...

En dus herhaal ik: unitair België, onafhankelijk Vlaanderen, Verenigde Nederlanden,... 't interesseert mij niet. Lijntjes zijn maar lijntjes op een kaart. Ik wil goed democratisch bestuur!

GMotha · 23 okt 2012

Als we van het federalisme afstappen komen we al een pak dichter bij een echte democratie. Goed democratisch bestuur hangt puur van de kiezers en de verkozenen af.

Neoken · 23 okt 2012

Bart Religion zei:
En de VS dan?

Bestaat toch ook al een tijdje

(en het huidige Rusland bestaat nog steeds uit vele staten)

Ja, het feit dat de VS en Rusland opgemaakt zijn uit deelstaten die allemaal een hoge graad van autonomie hebben bevestigt alleen maar wat ik eerder zei.

k995 · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
Juist ja. En die gaan hééééél positief uitvallen voor Vlaanderen natuurlijk?

Met junior en junior natuurlijk niet .

Hetzelfde kan evengoed gezegd worden over jou hoor .

Ja want ik stem en ben effectief voor de verandering :doh:

Archief - Naar een confederaal België?

Conradus

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

dunno

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

k995

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

k995

Legacy Member