Archief - Naar een confederaal België?

GMotha zei:

Leg dit eens over de huidige map van België, gaat een flink stuk buiten vlaanderen (en belgië). Whoopsie, België was door de romeinen al min of meer gedefiniëerd

Klik om te vergroten...

Onzin, dat gebied en het belgie van 1830 hadden niks maar dan ook niks met elkaar te maken buiten een gelijkaardige ligging en dat men in die tijd die naam opgediepte om eem belgische nationaisme te creeren .

(later en acurater door de Oostenrijkers: de verenigde staten van België minus Luik). Dus waarop baseer je vlaanderen dan? Nederlands werd er toen niet gesproken (ze spraken er toen zelfs meer talen dan nu) en ze zwaaiden niet met vlaamsche vlaggetjes. Mekkeren over geldstromen naar het zuiden waarschijnlijk wel, de romeinen innen immers belastingen.

Klik om te vergroten...

Nederlands is onstaan uit de vlaamse dialecten, en meer talen ? Tuurlijk 100+ talen in die tijd zeker ?

Vlaanderen werd ten vroegste pas beschreven op het einde van de 6e eeuw, na het west-romeinse rijk gevallen was. En zelfs toen was het maar een pietlullige regio die niet eens de grootte van het latere graafschap had.
Het vlaanderen wat jij kent (nederlandstalig België) is de recenste definitie van een gebied dat minstens zo artificiëel is als België.

Als we historisch gaan beginnen is er geen vlaanderen ten oosten van de schelde te vinden. Nergens.

Klik om te vergroten...

en? grappig dat je belgie neemt anno 0

GMotha zei:

Leg dit eens over de huidige map van België, gaat een flink stuk buiten vlaanderen (en belgië). Whoopsie, België was door de romeinen al min of meer gedefiniëerd (later en acurater door de Oostenrijkers: de verenigde staten van België minus Luik). Dus waarop baseer je vlaanderen dan? Nederlands werd er toen niet gesproken (ze spraken er toen zelfs meer talen dan nu) en ze zwaaiden niet met vlaamsche vlaggetjes. Mekkeren over geldstromen naar het zuiden waarschijnlijk wel, de romeinen innen immers belastingen.

Vlaanderen werd ten vroegste pas beschreven op het einde van de 6e eeuw, na het west-romeinse rijk gevallen was. En zelfs toen was het maar een pietlullige regio die niet eens de grootte van het latere graafschap had.
Het vlaanderen wat jij kent (nederlandstalig België) is de recenste definitie van een gebied dat minstens zo artificiëel is als België.

Als we historisch gaan beginnen is er geen vlaanderen ten oosten van de schelde te vinden. Nergens.

Klik om te vergroten...

je negeert wel het feit dat de meeste landen pas werden gedefinieerd vanaf de 16-17de eeuw, toch in de zin zoals we ze die nu kennen.

trouwens, als we historisch gaan kijken zijn er geen landen! want de dino's hadden geen landkaart!

voor mij persoonlijk ligt mijn mening in de lijn van Hiapoe, het maakt mij niet uit waar of wat, zolang de plaats waar ik woon maar goed bestuurd word.

k995 zei:

Onzin, dat gebied en het belgie van 1830 hadden niks maar dan ook niks met elkaar te maken buiten een gelijkaardige ligging en dat men in die tijd die naam opgediepte om eem belgische nationaisme te creeren .

Klik om te vergroten...

Om volledig correct te zijn is het woord Belgisch of de varianten ervan wel sinds Caesar verbonden gebleven met dat grondgebied. Soms sloeg het maar op een deel ervan, soms werd meer dan het huidige België bedoeld.

Hiapoe zei:

OK, bedankt voor de uitleg.

Maar je weet toch dat de grens tussen Wallonië en Vlaanderen juist in diezelfde Romeinse periode is ontstaan?! En eigenlijk zelfs al ervoor.

Klik om te vergroten...

Neoken zei:

Waarom zou het woord "Vlaming" een lege doos zijn, en het woord "Belg" niet? Belgae was destijds ook een verzamelnaam voor een hoop diverse stammen van Keltische en Germaanse afkomst. Wil dat dan zeggen dat de Eburonen in weze niet bestonden? Zowel het woord Belg als Vlaming zijn een "legitieme" benaming voor een bevolkingsgroep. Net zoals wij ook Europeanen genoemd kunnen worden.

Waarom wissen we dan niet gewoon alle grenzen, om een unitaire Europese staat te vormen? Omdat zoiets simpelweg niet werkt. Zelfs de zeer recente geschiedenis (zie verbrokkeling Soviet-unie) toont aan dat mensen liever kiezen voor een kleinere, cultureel duidelijker afgelijnde samenleving.

Dat lijntje dat Vlaanderen en Wallonië scheidt is er namelijk ook niet vanzelf gekomen hé. Men heeft daar aan beide kanten voor gekozen. En de lokroep van het volk om die taalgrens te verwijderen en terug te keren naar een unitair België is zo goed als onbestaande. De roep om een onafhankelijk Vlaanderen daarentegen is nog steeds niet te verwaarlozen, en lijkt ook niet te gaan verminderen. De andere grote Vlaamse partijen zijn daarbij ook aan het ijveren voor een geleidelijke overheveling van steeds meer bevoegdheden naar de deelstaten, en dus de verdere afzwakking van de federale regering. Dat wil toch ook iets zeggen.

Ik wil daarom niet beweren dat Vlaanderen onafhankelijk MOET zijn, en dat dit per definitie beter zou zijn dan de huidige situatie, maar het zou geen kwaad doen om eens te stoppen met de Vlaams-nationalisten continu te marginaliseren. Want in weze zijn die niet veel anders dan Belgicisten.

Klik om te vergroten...

Jongens ik wil vooral positief zijn voor België en de Belgen.

Ik vertrouw de Vlaams nationalisten niet en ik vind ook geen goede redenen dat wel te doen Neoken. Daarbovenop denk ik, ben ik van mening, weet ik haast zeker dat onafhankelijkheid na verloop de hel wordt en aanhechting met Nederland zinloos. Ik zeg het nog eens. Wilmots is een Brabander. Ik ben een Brabander. Johan Cruyff is géén Brabander. Wanneer iedereen mans genoeg zou zijn unitarisme weer te aanvaarden, en vergeet niet dat het volk zelf noooooit om het einde ervan gevraagd heeft, men na verloop van tijd zou inzien dat het goed is. Maar het vraagt een erg positieve instelling. Sommigen willen in België absoluut twee landen zien maar dat is niet zo. Wij zijn één land! Eén volk ! Drie talen. Resultaat van de oertijd en het verdere verloop. Bestaansrecht. Federalisme is niet de oplossing van verfransing in de rand, het is de oorzaak!

Doorheen de oudheid was de mens een soort dat het boeltje ging verkennen, om zich vervolgens al dan niet te 'vestigen'. Dat zien we vandaag nog. Het bemannen van de maan of mars zijn weldegelijk onderwerpen. Daarom zaten de Vikingen in Londen, en zijn er Eburonen of Kelten hier verloren gelopen om zich te vestigen. Dat zien we doorheen gans Europa.. De 'Franken', een Germaans volk dat uitstrekte tot wat vandaag Frankenrijk is, liepen hier ook rond. Wanneer rond 358 nCh. een Romeins onderdrukker arriveert en de 'Franken', en meer bepaald de 'Salische Franken', toestemming geeft zichzelf te vestigen in een gebied dat later ruw weg het groot Hertigdom Barabant worden zou, spreekt dat voor zich. Want wat zien wij veel later in de tijd gebeuren? Een nieuw verbond onder dat volk in de vorm van dat Groot Brabant waaruit nog veel later België. Belgica. En de redenen zijn allemaal dezelfde wanneer we de geschiedenis terug rollen. Ja toch?

Hertogdom Brabant - Wikipedia

Belgae.. dat is inderdaad een verzamelnaam voor lokale volkeren. Lokaal "gevestigde" volkeren die samen een verbond sloten de 'indringer' te verdrijven. Galliers, belgae, waar de Romeinen "geen vat" op kregen. Vandaar werd door Romeinen de naam Belgica gegeven. NIET aan het 'landschap', maar aan de streek van dat hardnekkige 'gevestigde volk'. Belgae/Galliers/Belgica. Vlaanderen als landschap is gewoon een vertaling van het oude Romeins. Wanneer diezelfde Romein destijd 'vloeiend nederlands' zou praten, en hij arriveert in datzelfde gebied waar die belgae/Salische Franken op dat moment rondwaren, zou hij dat specifieke deel waar het nogal dreigt te overstromen gewoon en vrij vertaald "land van overstromingen" oid genoemd hebben. Belgica refereert naar een volk. Vlaanderen refereert naar een geografisch landschap en dat vind ik een 'fundamenteel' verschil!

Antwerpen is geen Vlaamse stad, Antwerpen is een Brabantse stad. Staat ook op stadhuis. In de "overstromings gebieden".

België bewijst doorheen de geschiedenis waarom het lokale volk 'uiteindelijk.............' besloot België vanuit dat Brabant lijn te trekken. Alles wordt teveel negatief gezien, moet persé onderuit. Dat gevoel krijg ik steeds maar jullie zijn niet de schuldigen. Sommigen leven slechts 15 jaar 'bewust', anderen spreken als ontstaan van 'bufferstaat' en 'tussen wereldmachten'.. Na het ontstaan van België zijn we nog verschillende keren overlopen door andere 'volkeren'. Nationalisten ondermeer. Aan den ijzer werden er eerder gestopt door belgae. Keer op keer, doorheen de geschiedenis. Ook in '86. Hardnekkige klootzakskes. Over onze lijken! Brabands trekpaard. Romeinen titser. Bart hater. Met een beetje chauvinisme is niets verkeerd. Maar in mijn geval is het wat ik ben. Een Belg. Ik kan u ons bestaansrecht zwart op wit bewijzen met een enkele foto.

Google Afbeeldingen resultaat voor http://media.voetbalbelgie.be/m.27130_20091208_12403247724b1ea46fa46a4.jpg

http://www.google.be/imgres?q=rode+...h=639&ei=ghSHULzyDoOIhQe4kICoCQ&zoom=1&iact=r

Belgische Nederlanders. Salische Franken. Brabanders.

Zoals de Guldensporenslag verkracht wordt door de flaminganten, was het een opstand door belgicisten vanuit Brugge die een Frankmannen belastings barronneke beu waren. Werkelijk, keer op keer zal je kunnen aantonen dat doorheen de geschiedenis het in weze steeds de 'locals' waren, de 'brabanders' of 'salische franken' wie weet eburonen, de gevestigden, de 'uiteindelijke' belgen die het niet eens waren met de buitenstaanders. In beide richtingen niet, "schaarbeweginen". Niet uit het hoge Noorden, niet uit het diepe Zuiden. Brabanders. Ik heb geen zin om mijn bloedbanden zomaar door te knippen met mensen als Wilmots. Dat gaat zich wreken! Vlaams nationalisten, wat en wie het ook moge zijn, zijn wat mezelf betreft doortrapt. (uiterst persoonlijke mening, maar aantoonbaar vind ik).

Ik herhaal mijzelf, dit is vermoedelijk waarom ik heel mijn leven lang onbewust een sterke band voel met Brussel en waarom het tot aan Moerdijk nog lukt maar niet verder. Waarom ik een Brabander beter 'voel' dan Marco Van Basten. Bart De Wever was begeesterd door Romeinen, ikke door Manneke Pis. België is een resultaat van de geschiedenis. "Vlaanderen" is er een de laatste jaren vooral 'gemaakt' door Bart De Wever en Kris Peeters en konsoorten. Een werk dat veertig jaar geleden hoogst heimelijk begon. De meesten zullen er niet in mee gaan, maar de drie talen bewijzen in de eertse plaats wat wij gemeen hebben. Das een doordenker. Een bewijs. Geen arrogante Frankmannen, geen gevelzeikers aan de kathedraal. Een Waal spreekt echter hetzelfde als een Vlaming, enkel in een andere taal. De PS is een resultaat van het ongehoord opdelen in gewesten en economieën. Punt.

Vlaanderen is een lege doos, niet in grond maar in bloed. Tantizaaaar tantizaaaaar !

Vlaanderen is net zo artificieel als België, en net zoals alle andere landen in feite.

Voor mij persoonlijk zou ik mij zoals hierboven eerder Brabander voelen, want die 'echt' Vlaamse streken aan de zee is het voor mij toch ook niet hoor

Maar los daarvan denk ik wél dat een set gemeenschappelijke en goed gekozen morele waarden een gemeenschap vooruit helpt. Of dat nu komt van een natiestaat, een bedrijf, een religie of een vereniging maakt in principe niet veel uit. In die zin ben ik zeker niet tegen NVA of tegen een confederaal model als dat nu eenmaal beter zou werken in deze context.

elDuderino zei:

Vlaanderen is net zo artificieel als België, en net zoals alle andere landen in feite.

Voor mij persoonlijk zou ik mij zoals hierboven eerder Brabander voelen, want die 'echt' Vlaamse streken aan de zee is het voor mij toch ook niet hoor

Maar los daarvan denk ik wél dat een set gemeenschappelijke en goed gekozen morele waarden een gemeenschap vooruit helpt. Of dat nu komt van een natiestaat, een bedrijf, een religie of een vereniging maakt in principe niet veel uit. In die zin ben ik zeker niet tegen NVA of tegen een confederaal model als dat nu eenmaal beter zou werken in deze context.

Klik om te vergroten...

Ik ga daar in mee, enkel is het zo dat men om confederaal te zijn eerst onafhankelijk dient te worden. Het doorknippen van banden. Dat stoort mij enorm, gebrek aan solidariteit ook. Separatisten hebben maar één kans nodig :/

Conradus zei:

Om volledig correct te zijn is het woord Belgisch of de varianten ervan wel sinds Caesar verbonden gebleven met dat grondgebied. Soms sloeg het maar op een deel ervan, soms werd meer dan het huidige België bedoeld.

Klik om te vergroten...

Is België/Belgique gewoon geen afleiding van de Latijnse benaming voor Nederland?

(als in Nederland en België betekenen eigenlijk hetzelfde)

En walkabout, wat heeft het historische graafschappen en hertogdommen te maken met het Vlaanderen van vandaag?

Niets. Uw argument is 0 waard.
Jesus, gaan we hier de term bloedbanden al aanhalen? Kijk eens in uw eigen familie man, alsof het allemaal Brabanders zijn. :ironic:

De Nederlanders hebben zich dat begrip misschien toegeëigend, maar het betekende oorspronkelijk zeker niet exclusief Nederland. De Provincia Belgica was oorspronkelijk groter dan België en omvatte een deel van Nederland, maar dat is dan afgesplitst in Germania Inferior als ik het goed heb.

Na de Romeinen was Belgica een kerkelijke indeling waar o.a. Doornik onder viel. Nog later bedoelde men met Belgium de gehele Nederlanden. En was de Latijnse naam van de Noordelijke Nederlanden Belgica Foederata.

Dus take your pick met wat je exact onder het begrip wil verstaan

Ik had hierbij ook gedacht aan de Leo Belgicus, een kaart van de Nederlanden.

Leo Belgicus - Wikipedia

(Ik wou meer weten over de oorsprong van de naam België, op taalkundig vlak dan.)

De basis is sowieso de Belgae van Caesar, bedoel je dan waar dat woord vandaan komt of?

walkabout zei:

Jongens ik wil vooral positief zijn voor België en de Belgen.

...

Vlaanderen is een lege doos, niet in grond maar in bloed. Tantizaaaar tantizaaaaar !

Klik om te vergroten...

Het enige wat ik lees is een bijna wanhopig pro-België/anti-Vlaanderen pamflet, waar weinig echte argumenten in vervat zitten. Dat je uzelf Belg voelt is al lang duidelijk. Dat je de hypocrisie niet inziet om Vlaams-nationalisten te veroordelen/wantrouwen en terwijl zelf even, zo niet nog meer, blind nationalistische gevoelens te uiten is nu ondertussen ook wel duidelijk.

Het enige wat ik u kan zeggen is om eens goed na te denken waarom de Belgische staatsstructuur hoe langer hoe meer opgedeeld wordt. En waarom de mensen daar om vragen.

k995 zei:

Onzin, dat gebied en het belgie van 1830 hadden niks maar dan ook niks met elkaar te maken buiten een gelijkaardige ligging en dat men in die tijd die naam opgediepte om eem belgische nationaisme te creeren .

Klik om te vergroten...

Je mist het punt, ik reageerde op "vlaanderen in de romeinse periode". En daarmee wil ik ook zeggen dat vlaams nationalisme argumenteren met historische feiten geen steek houdt als men België kunstmatig vindt.

Conradus zei:

De basis is sowieso de Belgae van Caesar, bedoel je dan waar dat woord vandaan komt of?

Klik om te vergroten...

Het woord zelf heeft een Oud-Germaans/keltische oorsprong, het zou verwijzen naar "zwellen met woede". Reputatie van een prikkelbaar volkje dus.

GMotha zei:

Je mist het punt, ik reageerde op "vlaanderen in de romeinse periode". En daarmee wil ik ook zeggen dat vlaams nationalisme argumenteren met historische feiten geen steek houdt als men België kunstmatig vindt.

Klik om te vergroten...

Wat vlaams nationalisten bedoelen met kunstmatig is dat belgie een land is dat is ontstaan door 2 groepen samen te gooien die geen echte band met elkaar hebben, itt (de meeste) andere landen waar een land wordt gedefinieerd door een groep mensen die zich verbonden voelen door taal, cultuur, etc binnen een bepaald grondgebied.

ik ben zelf geen VL nationalist maar je moet er geen stroman van maken.

walkabout zei:

Ik ga daar in mee, enkel is het zo dat men om confederaal te zijn eerst onafhankelijk dient te worden. Het doorknippen van banden. Dat stoort mij enorm, gebrek aan solidariteit ook. Separatisten hebben maar één kans nodig :/

Klik om te vergroten...

'gebrek aan solidariteit'

weer die zever, ik denk niet dat er iemand iets tegen solidariteit heeft, maar wel tegen het feit dat wallonië al jarenlang een bodemloze put is waar men niets aan doet omdat vlaanderen toch altijd in zijn zak tast.

Als ik honger heb en jij mij uit solidariteit wat geld heeft om eten te kopen, maar de dag erop zie je mij met ene nieuwe broek over straat lopen, ga jij dan zo dom zijn om nog eens geld te geven?

voor de rest is uw betoog erg bezield, maar niet meer dan dat. je zoekt strohalmen als je zegt dat '3 talen ons samenvoegen'.
De duitse taal is er begot nog geen 100 jaar bij.
In mijn ogen ben jij exact hetzelfde als een vlaams nationalist, stroef in het denken, enkel het einddoel telt, voor jou is dat belgie, voor de ander is dat vlaanderen. Zij zwaaien met het leeuwenvlaggetje, jij met de tricolore. de verschillen zijn puur esthetisch, de inhoud klak hetzelfde.

GMotha zei:

Het woord zelf heeft een Oud-Germaans/keltische oorsprong, het zou verwijzen naar "zwellen met woede". Reputatie van een prikkelbaar volkje dus.

Klik om te vergroten...

Ik dacht dat men er nog niet geheel over uit was maar soit

Deus ex Machina zei:

Wat vlaams nationalisten bedoelen met kunstmatig is dat belgie een land is dat is ontstaan door 2 groepen samen te gooien die geen echte band met elkaar hebben, itt (de meeste) andere landen waar een land wordt gedefinieerd door een groep mensen die zich verbonden voelen door taal, cultuur, etc binnen een bepaald grondgebied.

ik ben zelf geen VL nationalist maar je moet er geen stroman van maken.

Klik om te vergroten...

Maar dat is dus niet waar, die band bestond wel degelijk. Je kan nu hoogstens stellen dat die band in de laatste decennia verwaterd is, maar zeggen dat België artificieel is omdat de groepen geen band deelden is imo onzinnig.

Deus ex Machina zei:

Wat vlaams nationalisten bedoelen met kunstmatig is dat belgie een land is dat is ontstaan door 2 groepen samen te gooien die geen echte band met elkaar hebben, itt (de meeste) andere landen waar een land wordt gedefinieerd door een groep mensen die zich verbonden voelen door taal, cultuur, etc binnen een bepaald grondgebied.

Klik om te vergroten...

Er is wel degelijk een band die ze onderscheiden van de overige nederlanden: Katholiek geloof.
De landsgrenzen van de spaanse nederlanden zijn daarop gebaseerd, vervolgens de oostenrijke nederlanden en (na frankrijk en nederland) uiteindelijk België.

Ja, ik weet het: grenzen worden verlegd etc.. maar zeggen dat er geen band was is maar wat bazelen zonder feiten te kennen.
En neen, dit is geen pro-belgië/anti-vlaams argument, eerder een "check your facts".

Conradus zei:

Maar dat is dus niet waar, die band bestond wel degelijk. Je kan nu hoogstens stellen dat die band in de laatste decennia verwaterd is, maar zeggen dat België artificieel is omdat de groepen geen band deelden is imo onzinnig.

Klik om te vergroten...

dat zeggen B-nationalisten, maar ik heb nog geen bewijzen gezien

wat is een 'band' trouwens? er bestonden ook banden met engeland en spanje in die tijd.

edit: nabijgelegen gebieden zullen altijd trouwens wel een connectie hebben; dat is nu eenmaal eigen aan dergelijke gegevens, er is altijd handel, wat een aantal andere zaken met zich meebrengt zoals gemeenschappelijke taal (desnoods enkel om handel te drijven). Maar dat wil niet zeggen dat een persoon uit gebied A zich verbonden voelt met een persoon uit gebied B, terwijl ie dat wel doet met mensen uit zijn leefgebied waarmee ie veel meer gemeen heeft.

GMotha zei:

Er is wel degelijk een band die ze onderscheiden van de overige nederlanden: Katholiek geloof.
De landsgrenzen van de spaanse nederlanden zijn daarop gebaseerd, vervolgens de oostenrijke nederlanden en (na frankrijk en nederland) uiteindelijk België.

Ja, ik weet het: grenzen worden verlegd etc.. maar zeggen dat er geen band was is maar wat bazelen zonder feiten te kennen.
En neen, dit is geen pro-belgië/anti-vlaams argument, eerder een "check your facts".

Klik om te vergroten...

het katholiek geloof was in die periode wel erg sterk verspreid, sorry maar in mijn ogen is dit niet meer dan een erg zwak argument. De ieren waren ook erg katholiek, maar niemand spreekt natuurlijk van een 'belgisch ierse' band. of de katholieke revolutie in japan, duidelijk sprake van een historisch belgo japo connectie. :ironic:
en nogmaals, het is wel erg makkelijk om zulke banden te leggen, zo kan je banden tussen elke 2 willekeurige landen leggen, want elk land heeft wel iets gemeen met een ander land.

Dan zullen de echte historici er wel dik naast zitten, zeker :ironic:
Teach us, oh wise one!