Archief - Moeten terreurverdachten indien nodig worden gemarteld?

Pokem0ng zei:

dus je zegt "het werkt niet".

bedoel je dat het nooit werkt? waar is nuance?

ik ben er zeker van dat het bijna bij iedereen wel kan werken, ik ben er ook zeker van dat er talloze voorbeelden zijn uit de geschiedenis waar het wel heeft gewerkt.

Waterboarding is dan ook vrij zacht imo.

Abdelsalam is volgens mij een zwak iemand, die weigerde zich op te blazen of op een andere manier zijn 72 maagden te ontmoeten, een dubbele lafaard is hij. Bij zo iemand kan foltering wel werken.

Klik om te vergroten...

Nee, hij zegt dat onderzoek heeft aangetoond dat het nooit werkt, omdat de info die via foltering verkregen wordt compleet onbetrouwbaar is.

Het grote verschil tussen een gewone ondervraging en foltering, is met welke incentive de ondervraagde de vraag beantwoord, en of hij er baat bij heeft om de ondervrager naar de mond te praten:
- gewone ondervraging: ondervraagde heeft als enige incentive het verzwijgen van info om de ondervrager te boycotten, met valse bekentenissen werkt hij zichzelf enkel dieper in de problemen
-> m.a.w. ondervragers zoeken fouten en lacunes in verhaal ondervraagde om zo via trial en error zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen
- foltering: ondervraagde heeft als grootste incentive het proberen stoppen van zijn fysieke en mentale kwelling, met valse bekentenissen kan hij hopelijk z'n ondervrager tevreden stellen zodat z'n kwelling hopelijk stopt.
-> m.a.w. ondervraagde zoekt via de vragen van de ondervrager uit waar die op aanstuurt en probeert via trial en error zo dicht mogelijk bij de gewenste bekentenis te komen.

Het artikel hierboven (dat ook al eerder door iemand anders gequoted werd hier) illustreert trouwens dat dit perverse mechanisme automatisch ontstond bij zowat elke foltertechniek die gedurende de geschiedenis werd toegepast.

Bottomline: er is objectief gezien geen enkele reden om folteren toe te passen als een ondervragingstechniek, de vraag die we ons dus moeten stellen zou dus i.m.o. eerder moeten zijn: kan een terrorist gemarteld worden als straf (tenzij iemand nog enig ander praktisch nut ziet)?



-> voor mij absoluut niet: we zijn als samenleving op een punt gekomen waarbij we ook zonder geweld voldoende effectieve straffen kunnen opleggen om dergelijk gedrag acties voldoende* te ontmoedigen (want das uiteindelijk het belangrijkste doel van een strafwetgeving), dus waarom zouden we in godsnaam deze met veel moeite verworven principes overboord gooien voor emotionele zaken als wraak.

*zoals eerder al aangehaald was Parijs zowat de zwaarste aanslag in Europa na WOII, ik denk niet dat er veel continenten zijn die het beter doen

eS zei:

*zoals eerder al aangehaald was Parijs zowat de zwaarste aanslag in Europa na WOII, ik denk niet dat er veel continenten zijn die het beter doen

Klik om te vergroten...

Madrid 2004 kende een dodental van 192 mensen, Parijs had er 130.

De lijst met zwaardere aanslagen is lang. Weetje, meer dan 70% van die volledige lijst is jihadisme.

paradijsappel zei:

Madrid 2004 kende een dodental van 192 mensen, Parijs had er 130.

De lijst met zwaardere aanslagen is lang. Weetje, meer dan 70% van die volledige lijst is jihadisme.

Klik om te vergroten...

Naast Madrid is enkel de crash in Lockerby de enige aanslag in Europa na WOII met een hoger dodental. Sterker nog, die lijst toont net aan dat er in Europa, in verhouding met de rest van de wereld, eigenlijk relatief weinig aanslagen gebeuren, en dat deze verre van uitsluitend jihadisme gerelateerd zijn (IRA, basken etc. doen het aantal Europese aanslagen ook redelijk aantikken, en die conflicten dateren grotendeels van de jaren 70-80).

Wanneer je samenwerkt om een hoop onschuldige mensen de dood in te jagen en foltering kan leiden tot het oprollen van een groep die zich bezig houdt met het plannen van nog meer aanslagen, alstublieft ja.

Ik snap niet dat er mensen zijn die honderden levens van onschuldigen willen riskeren, gewoon omdat het een mens is? Zijn rechten als mens heeft hij nu echt wel kwijtgespeeld.

Een gekende terrorist folteren tegenover mogelijk honderden mensen redden? Daar moet ik niet lang over nadenken.

Pokem0ng zei:

stel je voor: je hebt de keuze: 100 mensen redden of het aanslag kunnen vermijden maar dan wordt hij gemarteld. Zou je ervoor kiezen om hem toch niet te martelen en je principes te behouden?

Klik om te vergroten...

stel je voor: iemand martelen, jezelf verlagen tot het niveau van zo'n beesten, blij zijn met de informatie die hij geeft, vaststellen dat hij zomaar wat zei om van het martelen af te geraken, en niet minder aanslagen of doden als ervoor...

gewoon die 2 feiten:
1) het principe dat martelen niet thuishoort in een beschaving een van de dingen is die ons scheiden van terroristen
2) het feit dat de informatie die je ervan krijgt op zijn best even betrouwbaar is als een man op temptation island


zouden genoeg moeten zijn om het idee meteen te verwerpen als het in uw gedachten binnen komt.

JasperCLA zei:

Nou nou, je moeder is een hamster en je vader ruikt naar oude vlierbessen!

Klik om te vergroten...

Alleen vr de fans

marcel zei:

stel je voor: iemand martelen, jezelf verlagen tot het niveau van zo'n beesten, blij zijn met de informatie die hij geeft, vaststellen dat hij zomaar wat zei om van het martelen af te geraken, en niet minder aanslagen of doden als ervoor

Klik om te vergroten...

Kweenie, moesten ze mij martelen, zou ik precies toch liever ineens de waarheid zeggen, want anders komen ze u toch gewoon achteraf terug martelen als ze ondekken dat uw informatie niet klopt

Ziedet, zelfs met martelen kan je ne normale mens van n domme fanatiekeling onderscheiden

Tuurlijk mag dat. Je mag zeggen wat je wil maar zo krijg je het snelst de informatie die je nodig hebt. En wat betreft terroristen, dat zijn geen mensen en hebben dus ook geen mensenrechten. Zoiets heet uitschot, net zoals bij pedofielen bijvoorbeeld. Juist daarom dat ook de doodstraf weer ingevoerd moet worden. Je kan zo iemand niet "genezen" met begeleiding. Zo iemand kan ook niet re integreren in de maatschappij. Kosten & risico's besparen en gewoon afmaken, klaar is dat.

Kijk maar eens hoe lang we al betalen voor meneer Dutroux. Krijgt dagelijks zijn eten en drinken, heeft een knus bed om in te slapen en wordt met rust gelaten. Zaken die zijn slachtoffers niet gekregen hebben. Ze moesten zo'n afval meteen opgeruimd hebben, juist zoals bij elke terrorist. Totaal onvoorstelbaar dat er nog zoveel mensen compassie hebben met zo'n monsters. Het is hier echt wel de hippiewereld vandaag, allemaal liefde voor mekander en elkaar geen kwaad doen, echt absurd als je de poll bijvoorbeeld bekijkt. Tenslotte betekent zo'n martelingen of zelfs de doodstraf (liefst zo gruwelijk mogelijk en openbaar) een grote shock voor zij die hetzelfde willen doen. Er zullen er veel minder nog dat pad opgaan als ze weten wat er hun te wachten staat. Nu gaan zo gewoon op hotel in het gevang, dat is nogal erg afschrikwekkend moeten we zeggen. Zelfs een dakloze krijgt nog minder dan de grootste misdadigers hier, men vraagt zich dan ook af waarom ze hetzelfde pad niet opgaan.

MrSoKoLoV zei:

Tuurlijk mag dat. Je mag zeggen wat je wil maar zo krijg je het snelst de informatie die je nodig hebt. En wat betreft terroristen, dat zijn geen mensen en hebben dus ook geen mensenrechten. Zoiets heet uitschot, net zoals bij pedofielen bijvoorbeeld. Juist daarom dat ook de doodstraf weer ingevoerd moet worden. Je kan zo iemand niet "genezen" met begeleiding. Zo iemand kan ook niet re integreren in de maatschappij. Kosten & risico's besparen en gewoon afmaken, klaar is dat.

Kijk maar eens hoe lang we al betalen voor meneer Dutroux. Krijgt dagelijks zijn eten en drinken, heeft een knus bed om in te slapen en wordt met rust gelaten. Zaken die zijn slachtoffers niet gekregen hebben. Ze moesten zo'n afval meteen opgeruimd hebben, juist zoals bij elke terrorist. Totaal onvoorstelbaar dat er nog zoveel mensen compassie hebben met zo'n monsters. Het is hier echt wel de hippiewereld vandaag, allemaal liefde voor mekander en elkaar geen kwaad doen, echt absurd als je de poll bijvoorbeeld bekijkt. Tenslotte betekent zo'n martelingen of zelfs de doodstraf (liefst zo gruwelijk mogelijk en openbaar) een grote shock voor zij die hetzelfde willen doen. Er zullen er veel minder nog dat pad opgaan als ze weten wat er hun te wachten staat. Nu gaan zo gewoon op hotel in het gevang, dat is nogal erg afschrikwekkend moeten we zeggen. Zelfs een dakloze krijgt nog minder dan de grootste misdadigers hier, men vraagt zich dan ook af waarom ze hetzelfde pad niet opgaan.

Klik om te vergroten...

Jij noemt het 'hippiewereld', een ander noemt het opleiding & verstand. Ketelbuik heeft daar op p. 4 nog een nuttige link over gegeven, ik stel voor dat je die even opent en doorneemt vooraleer je hier verdere conclusies neerzet op basis van uw buikgevoel.

JasperCLA zei:

Jij noemt het 'hippiewereld', een ander noemt het opleiding & verstand. Ketelbuik heeft daar op p. 4 nog een nuttige link over gegeven, ik stel voor dat je die even opent en doorneemt vooraleer je hier verdere conclusies neerzet op basis van uw buikgevoel.

Klik om te vergroten...

Iemand die meer rechten geeft aan de dader dan aan de slachtoffers beschikt over geen verstand, laat staan een opleiding. Iemand met logisch verstand heeft geen compassie voor uitschot zoals terroristen of zoals reeds vermeld voor pedofielen. Straks gaat ge nog zeggen dat uw "vrijheid verliezen" hier bij ons in het gevang echt erger is dan gemarteld worden of weten dat uw executie niet lang meer zal duren. Nu swat als de meeste hier die mensen graag bepamperen en graag voor de kosten opdraaien dan moeten zij dat weten nietwaar.

Gelukkig zijn er nog landen zoals in de Filipijnen of Colombia waar als ge in het gevang komt ge ook echt afziet in de hel zit. Moest het er zo aan toe gaan dan mogen ze van mij altijd daar terecht komen. Maar in hotel België is dat verre van afzien.

MrSoKoLoV zei:

Iemand die meer rechten geeft aan de dader dan aan de slachtoffers beschikt over geen verstand, laat staan een opleiding.Iemand met logisch verstand heeft geen compassie voor uitschot zoals terroristen of zoals reeds vermeld voor pedofielen. Straks gaat ge nog zeggen dat uw "vrijheid verliezen" hier bij ons in het gevang echt erger is dan gemarteld worden of weten dat uw executie niet lang meer zal duren. Nu swat als de meeste hier die mensen graag bepamperen en graag voor de kosten opdraaien dan moeten zij dat weten nietwaar.

Klik om te vergroten...

Ge hebt gewoon geen woord begrepen van de post waarop ge reageert.

Ik blijf erbij dat Abdelsalam zwakjes is, hij wou zichzelf niet opblazen, hij had zich bedacht. Imo deed hij niet uit humanistische overwegingen maar hij had schrik. Hij is zwak en kan informatie lossen door intensieve ondervraging, eventueel gecombineerd met foltering.
Mensen in Brussel die onderdak aan hem hebben verleend zijn imo niet verstandig, want opnieuw, hij is zwak en die mensen moeten zich niet op hun gemak voelen nu.

MrSoKoLoV zei:

Gelukkig zijn er nog landen zoals in de Filipijnen of Colombia waar als ge in het gevang komt ge ook echt afziet in de hel zit. Moest het er zo aan toe gaan dan mogen ze van mij altijd daar terecht komen. Maar in hotel België is dat verre van afzien.

Klik om te vergroten...

't Is dat de criminaliteit in Colombia zo fantastisch laag is he. Ze doen dat daar heel erg goed hé, met hun afschrik-effect?

En als uitsmijter: https://en.wikipedia.org/wiki/La_Catedral

The finished prison was often called "Hotel Escobar" or "Club Medellín", because of its amenities. La Catedral featured a soccer field, giant doll house, bar, jacuzzi, and waterfall. Escobar also had a telescope installed that allowed him to look down onto the city of Medellín to his daughter's residence while talking on the phone with her.

Klik om te vergroten...

En Escobar had dan nog een vliegtuig opgeblazen.

Die dingen zijn geen mensen, dus zie geen probleem door ze te martelen.

MrSoKoLoV zei:

Iemand die meer rechten geeft aan de dader dan aan de slachtoffers beschikt over geen verstand, laat staan een opleiding.

Klik om te vergroten...

Alle kom, genoeg gezeverd nu.

Allé dan.
Een paar aanslagen en we verloochenen ons volledig als maatschappij en smijten alle rechten buiten omdat we toch maar bang zijn.
Het zijn dan niet de terroristen die onze maatschappij kapot maken. Het is dan onszelf door zulke dingen te implementeren. Idem voor alle middelen die de politie en inlichtingendiensten nu krijgen. Bye bye rechten.

Folteren werkt niet. Je kan nooit weten of de info correct is omdat ze kunnen zeggen wat ze willen om toch maar de pijn te laten stoppen.
Als ze iemand oppakken op basis van die folteringen en ze folteren hem/haar gaat die ook dingen zeggen om het te doen stoppen en zo gaat het verder tot ze aan jouw deur staan en jouw folteren.

Stop met middelen te geven en te bedenken om ons in een dictatuur te stoppen. Vergeet niet dat wetten veranderen. Waar jij nu alles legaal doet kan plots tegen de wet zijn.

SinDweller zei:

Ge hebt gewoon geen woord begrepen van de post waarop ge reageert.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat MrSoKoLoV zelf een stukje gemist heeft in zijn opleiding begrijpend lezen. Ik volg volledig uw beginpost.

Simpel antwoord nee:
Waarom? Omdat het een vrijgeleide geeft om zwaardere ondervragingspraktijken te hanteren zolang men de verdachte maar als terreurverdachte ziet.

Dit was zelf al een stap te ver richting politiestaat:
Gerecht mag stiekem computers doorzoeken

Pokem0ng zei:

stel je voor: je hebt de keuze: 100 mensen redden of het aanslag kunnen vermijden maar dan wordt hij gemarteld. Zou je ervoor kiezen om hem toch niet te martelen en je principes te behouden?

right?

met andere woorden: ben je bereid om 100 mensen onrechtstreeks de dood in te sturen om een stuk crapuul als Abdelsalam zijn rechten te laten bewaren?

Klik om te vergroten...

Het grote probleem met martelen is niet zozeer de vraag of de gemartelde dat al dan niet verdiend heeft... hij mag dan nog 100% zeker schuldig zijn.
Het grote probleem is wel dat informatie verkregen door martelen even onbetrouwbaar is als het laten kiezen van een aap van de lottonummers...

Als je iemand martelt zal die namelijk zeggen wat je wil horen, gelijk wat het is...
En Beccaria wist dat ook al in de jaren stillekes: Lees zeker zijn boek eens 'Dei delitti e delle pene"

"Ben jij een heks"?
"Nee"
*schroef wordt aangedraaid*

"Ben jij een heks"?
"Nee"
*schroef wordt aangedraaid*

"Ben jij een heks"?
"Nee"
*schroef wordt aangedraaid*

"Ben jij een heks"?
"Nee"
*schroef wordt aangedraaid*

"Ben jij een heks"?
"JAAAAAAAAAAAAAA ik ben een heks en ik hou van Satan, whateveeeeeer"

Hiapoe zei:

Het grote probleem met martelen is niet zozeer de vraag of de gemartelde dat al dan niet verdiend heeft... hij mag dan nog 100% zeker schuldig zijn.
Het grote probleem is wel dat informatie verkregen door martelen even onbetrouwbaar is als het laten kiezen van een aap van de lottonummers...

Als je iemand martelt zal die namelijk zeggen wat je wil horen, gelijk wat het is...
En Beccaria wist dat ook al in de jaren stillekes: Lees zeker zijn boek eens 'Dei delitti e delle pene"

"Ben jij een heks"?
"Nee"
*schroef wordt aangedraaid*

"Ben jij een heks"?
"Nee"
*schroef wordt aangedraaid*

"Ben jij een heks"?
"Nee"
*schroef wordt aangedraaid*

"Ben jij een heks"?
"Nee"
*schroef wordt aangedraaid*

"Ben jij een heks"?
"JAAAAAAAAAAAAAA ik ben een heks en ik hou van Satan, whateveeeeeer"

Klik om te vergroten...

Ze gaan hem dan ook niet vragen of hij crapuul is.
Ze gaan opzoek naar nuttige informatie. Die ze kunnen aftoetsen op de waarheid. Als hij zegt dat andere verdachte op plaats x en y zitten dan kan dit afgepoetst worden.

Om even in de wereld van OP & voorstanders te kruipen, wat zijn volgens jullie aanvaardbare folterpraktijken?