Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

matt..

Legacy Member
xTwL- zei:
Wel, aangezien ik in de logistiek werk is er wel degelijk een heel logische reden dat die vestigingen daar liggen. Ik kan geen magazijn van 1000 man zetten in mijn dorpje. Daarnaast gaat mijn bedrijf nooit iemand zoals ik aannemen voor elk van die sites.

Een site in eender welke sector ligt meestal niet zomaar op een random plaats, maar wel degelijk met de functionaliteit van het gebouw, leveranciers, e.d., in het achterhoofd. Een ziekenhuis leg je ook niet midden in de stadskern, een supermarkt leg je ook niet 20km op den buiten, een IKEA heeft geen zin midden in de Kempen,....

Ja, dit is dus, zoals ik al zei, mogelijk/optimaal/... onder de huidige omstandigheden. Wijzigen de omstandigheden, dan zal het bedrijf zich aanpassen. Als de overheid wagens kapot zou belasten, mensen massaal beslissen dat ze geen auto meer willen (niet dat dit zal gebeuren), ... dan is het voor het bedrijf mogelijk opportuun om zijn vestiging te verplaatsen, personeelsbestand aan te passen, ...

matt..

Legacy Member
Bloembak zei:
Sommige vergeten ook dat we opereren in een vrije markt. Als de klant liever met consultant X dan met consultant Y in zee gaat, dan maakt dat voor de klant niet uit als die nu 5km of 50km enkel moet rijden.

Op naar het communisme waar ieder een job in zijn eigen achtertuin verplicht zal uitvoeren.

Doch als consultant X en Y beiden zeggen dat ze niet verder dan 10km rijden (om gelijk welke reden), punt aan de lijn, dan heeft klant niet meer te kiezen. Als klant dan per se X wil die op 50km zit, en niet Y die op 5km zit, dan zal klant zich moeten aanpassen als X voet bij stuk houdt. Om het in extremen te trekken: als X op 1000km zit, en klant wil per se X, dan gaat klant ook niet vragen dat X elke dag naar zijn vestiging komt, maar zal klant zich aanpassen aan mogelijkheden van X.

mac-bc

Legacy Member
Bloembak zei:
Sommige vergeten ook dat we opereren in een vrije markt. Als de klant liever met consultant X dan met consultant Y in zee gaat, dan maakt dat voor de klant niet uit als die nu 5km of 50km enkel moet rijden.

Op naar het communisme waar ieder een job in zijn eigen achtertuin verplicht zal uitvoeren.

De waarheid is natuurlijk exact het omgekeerde. Diegenen die de status quo bepleiten zijn de communisten.
- In een goedwerkende vrije markt zou de overheid geen transport subsidiëren. Dat doet het nu wel, op massale schaal.
- In een goedwerkende vrije markt zouden negatieve externaliteiten in rekening worden gebracht. Dat wordt nu niet gedaan.

Als liberaal pleit ik dan ook voor een goedwerkende vrije markt. Niet het communistische regime (vol overheidsinmenging op de plaatsen waar het niet moet, en gebrek aan overheidssturing waar het wél moet) die we vandaag kennen.

matt..

Legacy Member
Enfin, het (mijn) punt blijft dat wagenbezit (met al zijn negatieve gevolgen) voor werknemers in sommige gevallen opportuun (maar dus niet noodzakelijk!) blijft onder de huidige omstandigheden. Indien we af willen van die negatieve gevolgen, dan moeten de omstandigheden wijzigen. Dus min of meer in lijn met wat mac-bc zegt.

Bloembak

Legacy Member
matt.. zei:
Doch als consultant X en Y beiden zeggen dat ze niet verder dan 10km rijden (om gelijk welke reden), punt aan de lijn, dan heeft klant niet meer te kiezen. Als klant dan per se X wil die op 50km zit, en niet Y die op 5km zit, dan zal klant zich moeten aanpassen als X voet bij stuk houdt. Om het in extremen te trekken: als X op 1000km zit, en klant wil per se X, dan gaat klant ook niet vragen dat X elke dag naar zijn vestiging komt, maar zal klant zich aanpassen aan mogelijkheden van X.

En in welke vrije markt-situatie gaat consultant X of Y zeggen: "sorry hoor, dat is te ver"? Die verplaatsingstijd wordt in ons geval toch gewoon meegerekend als te betalen door de klant.

1 van onze klanten ligt op 122km van ons kantoor. Als ik nu vertrek per auto is het 1u21. Als ik met openbaar vervoer ga, dan is het volgens Google 3u42 reizen. Tuurlijk is de auto dan de logische optie.

Bloembak

Legacy Member
mac-bc zei:
De waarheid is natuurlijk exact het omgekeerde. Diegenen die de status quo bepleiten zijn de communisten.
- In een goedwerkende vrije markt zou de overheid geen transport subsidiëren. Dat doet het nu wel, op massale schaal.
- In een goedwerkende vrije markt zouden negatieve externaliteiten in rekening worden gebracht. Dat wordt nu niet gedaan.

Als liberaal pleit ik dan ook voor een goedwerkende vrije markt. Niet het communistische regime (vol overheidsinmenging op de plaatsen waar het niet moet, en gebrek aan overheidssturing waar het wél moet) die we vandaag kennen.

Uiteraard worden negatieve externaliteiten te weinig in rekening gebracht op de kap van de verbruiker en uiteraard faalt de overheid op heel veel vlakken waaronder transportbeleid.

Ik zie alleen de link niet met de discussie hier die begon tussen de al dan niet noodzakelijkheid van het hebben van een auto en de koppeling met het uitvoeren van arbeid. Het is hier niet de mobiliteits-discussie in de afdeling Politiek.

berenod

Legacy Member
Mijn haar gaat recht staan bij wat ik hier lees, en ja, sommigen neigen (hopelijk onbewust) naar communisme.

Binnenkort wanneer je een lief zoekt ga je al moeten gaan kijken of haar/zijn skills en waar deze benodigd zijn wel compatibel met die van jezelf, zodat wanneer je aan je gezinnetje begint je allebei kort bij het werk gaat wonen...

Of misschien later in je leven wanneer je carrière evolueert waardoor een ander plaats van tewerkstelling nodig is, misschien ineens ook maar scheiden en lokaal een nieuwe partner zoeken?

Vanaf nu alleen maar bedrijven bouwen, die wanneer ze veel volk tewerkstellen dan ook maar ineens een dorp uit de grond stampen met van die massieven appartementsblokken en al het personeel daar verplicht onderbrengen? De Russen waren daar bijzonder goed in!

Sorry, ik heb vroeger (begin jaren 90) heel veel in communistische landen (nog voor het kapitalisme daar voet aan grond kreeg) gewerkt en ik zie nu toch net wat veel overeenkomsten!

mac-bc

Legacy Member
Bloembak zei:
Uiteraard worden negatieve externaliteiten te weinig in rekening gebracht op de kap van de verbruiker en uiteraard faalt de overheid op heel veel vlakken waaronder transportbeleid.

Ik zie alleen de link niet met de discussie hier die begon tussen de al dan niet noodzakelijkheid van het hebben van een auto en de koppeling met het uitvoeren van arbeid. Het is hier niet de mobiliteits-discussie in de afdeling Politiek.

De link is dat door iemand geopperd werd dat iedereen sowieso een wagen nodig heeft, onder andere om van ene project naar het andere te rijden over gans België. Daarover hebben anderen (waaronder ikzelf) gezegd dat dat hun eigen keuze is, om mee te gaan in dat absurde verhaal om overal ten lande te gaan werken. Als verzachtende omstandigheid had ik dan naar voor geschoven dat ze zelf weinig schuld treffen en dat het uiteindelijk vooral de overheid is, die voor die absurditeit zorgt.

Mocht transport niet langer gesubsidieerd worden en de werkelijke negatieve externaliteiten verrekend worden, geloof me vrij dat "de noodzaak" om een West-Vlaamse consultant op een Limburgs project te zetten plots een heel pak kleiner zal zijn voor die bedrijven. Ofwel rekenen ze de transportkosten zwaarder door en zal de klant een lokaal consultancybureau nemen omdat het prijsverschil te groot wordt. Dat is nu het fantastische aan een goedwerkende vrije markt: het reguleert zichzelf naar het optimum. :)

Alleen jammer dat velen blijkbaar niet beseffen dat we nu dichter bij het communisme zitten dan met een échte vrije markt die ik beschrijf hierboven.

berenod

Legacy Member
mac-bc zei:
Omdat hier door iemand geopperd werd dat iedereen sowieso een wagen nodig heeft, onder andere om van ene project naar het andere te rijden over gans België. Daarover hebben anderen (waaronder ikzelf) gezegd dat dat hun eigen keuze is, om mee te gaan in dat absurde verhaal om overal ten lande te gaan werken. Als verzachtende omstandigheid had ik dan naar voor geschoven dat ze zelf weinig schuld treffen en dat het uiteindelijk vooral de overheid is, die voor die absurditeit zorgt.

Mocht transport niet langer gesubsidieerd worden en de werkelijke negatieve externaliteiten verrekend worden, geloof me vrij dat "de noodzaak" om een West-Vlaamse consultant op een Limburgs project te zetten plots een heel pak kleiner zal zijn voor die bedrijven. Ofwel rekenen ze de transportkosten zwaarder door en zal de klant een lokaal consultancybureau nemen omdat het prijsverschil te groot wordt. Dat is nu het fantastische aan een goedwerkende vrije markt. :)

Spijtig genoeg is ons intellectueel kapitaal over heel België verspreid, terwijl de werkgelegenheid dikwijls vast hangt aan geografische locaties.

In een aantal sectoren kan je perfect decentraliseren, of een programmeur nu in de Limburg zit te programmeren of in hartje Brussel maakt logistiek niet veel uit.
Maar je kan moeilijk gaan verwachten dat een petrochemische bedrijf dat afhangt van aanvoer van grondstoffen via een haven, zich in de Limburg gaat vestigen.

beryl

Legacy Member
berenod zei:
Spijtig genoeg is ons intellectueel kapitaal over heel België verspreid, terwijl de werkgelegenheid dikwijls vast hangt aan geografische locaties.

In een aantal sectoren kan je perfect decentraliseren, of een programmeur nu in de Limburg zit te programmeren of in hartje Brussel maakt logistiek niet veel uit.
Maar je kan moeilijk gaan verwachten dat een petrochemische bedrijf dat afhangt van aanvoer van grondstoffen via een haven, zich in de Limburg gaat vestigen.

Maar als het echt nodig is dan zal het ook wel de moeite zijn om ervoor te betalen en dat evenwicht missen we een beetje. Autovervoer is te goedkoop en die kosten vertegenwoordigen niet de totale maatschappelijke kost voor de maatschappij. Moest de kost omhoog gaan dan gaan ook enkel de verplaatsingen die het waard zijn om te doen nog blijven gedaan worden.

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
Maar als het echt nodig is dan zal het ook wel de moeite zijn om ervoor te betalen en dat evenwicht missen we een beetje. Autovervoer is te goedkoop en die kosten vertegenwoordigen niet de totale maatschappelijke kost voor de maatschappij. Moest de kost omhoog gaan dan gaan ook enkel de verplaatsingen die het waard zijn om te doen nog blijven gedaan worden.
Tja, is nu eenmaal een consequentie van globalisatie.

Of ga je die banaan, wagen, gsm, eender welk consumptiegoed ook als te goedkoop achtten.

Zo een milieutaks heeft geen zin wanneer dit niet mondiaal is, anders prijs je uw regio gewoon uit de markt.

Dan trekken de bedrijven wel naar Nederland of Brussel of Wallonië... Een plaats waar dat niet van toepassing is.

En het is nu ook niet alsof de overheid het voorbeeld geeft betreffende decentralisatie van werkgelegenheid... Tgv kostenbesparingen...

JPV

Legacy Member
berenod zei:
Mijn haar gaat recht staan bij wat ik hier lees, en ja, sommigen neigen (hopelijk onbewust) naar communisme.
nochtans is het net een toepassing van de marktwerking die de overheid zou kunnen toepassen, waarbij de overheid er dan gewoon voor zorgt dat de échte kost van transport correct gewaardeerd wordt. Nét kapitalisme, geen communisme :)

Waelvis

Legacy Member
mac-bc zei:
Een auto is helemaal niet noodzakelijk. Wij hebben het 29 jaar zonder gedaan, met twee.

Het ligt vooral aan jezelf wanneer je je in een situatie hebt gemanoeuvreerd waarbij je niet zonder auto kan.
Dat zegt een bevriend koppel van mijn schoonouders ook.

Maar ze stonden wel wekelijks aan hun deur met de vraag om hun auto even te mogen gebruiken. (Gratis uiteraard)

Tot ze uiteindelijk toch een auto gekocht hebben.

berenod

Legacy Member
JPV zei:
nochtans is het net een toepassing van de marktwerking die de overheid zou kunnen toepassen, waarbij de overheid er dan gewoon voor zorgt dat de échte kost van transport correct gewaardeerd wordt. Nét kapitalisme, geen communisme :)

Maar ik twijfel eraan of het ook maar een klein beetje verschil gaat maken.

In het verenigd Koninkrijk is het openbaar vervoer alvast niet gesubsidieerd en serieus peperduur, zeker als je op de piekuren wil rijden. Nochtans zitten de treinen er propvol gedurende de commute.

Ik denk ook niet dat ze daar bedrijfswagens (inclusief hun privé gebruik) subsidiëren zoals in België, en voor zover ik zie is er daar niet het minste verschil met hier wat betreft hoever mensen daar rijden met hun wagens, zowel privé of professioneel.

Ik denk dat de kostprijs van personenvervoer wanneer correct gewaardeerd véél minder effect op ons vervoersprofiel gaat hebben dan mensen denken.

Uiteindelijk, de kostprijs van een wagen en het gebruik ervan ligt in België maar in de middenmoot vergeleken met andere Europese landen.

Nederland is het duurste van Europa (vooral dan voor wagens met een hoge CO2) en hun systeem van bijtelling voor privé gebruik van een bedrijfswagen.

En toch rijden Nederlandse consultants net evenveel kilometers als hun Belgische collega's, met één groot verschil, ze gebruiken die wagen dikwijls niet privé, daar hebben ze dan zelf een klein stadswagentje voor.
In Nederland mag je wel met je bedrijfswagen naar huis rijden, woon werk verkeer wordt er 100% als zakelijk bekeken voor de bijtelling!

Want uiteindelijk, de Belgische staat subsidieert openbaar vervoer, en het privé gebruik van bedrijfswagens.

De kilometerheffing voor vrachtwagens ging ook een spectaculaire daling van verkeersdrukte teweegbrengen, ook niet zoveel van gemerkt.

beryl

Legacy Member
berenod zei:
Maar ik twijfel eraan of het ook maar een klein beetje verschil gaat maken.

In het verenigd Koninkrijk is het openbaar vervoer alvast niet gesubsidieerd en serieus peperduur, zeker als je op de piekuren wil rijden. Nochtans zitten de treinen er propvol gedurende de commute.

Ik denk ook niet dat ze daar bedrijfswagens (inclusief hun privé gebruik) subsidiëren zoals in België, en voor zover ik zie is er daar niet het minste verschil met hier wat betreft hoever mensen daar rijden met hun wagens, zowel privé of professioneel.

Ik denk dat de kostprijs van personenvervoer wanneer correct gewaardeerd véél minder effect op ons vervoersprofiel gaat hebben dan mensen denken.

Uiteindelijk, de kostprijs van een wagen en het gebruik ervan ligt in België maar in de middenmoot vergeleken met andere Europese landen.

Nederland is het duurste van Europa (vooral dan voor wagens met een hoge CO2) en hun systeem van bijtelling voor privé gebruik van een bedrijfswagen.

En toch rijden Nederlandse consultants net evenveel kilometers als hun Belgische collega's, met één groot verschil, ze gebruiken die wagen dikwijls niet privé, daar hebben ze dan zelf een klein stadswagentje voor.
In Nederland mag je wel met je bedrijfswagen naar huis rijden, woon werk verkeer wordt er 100% als zakelijk bekeken voor de bijtelling!

Want uiteindelijk, de Belgische staat subsidieert openbaar vervoer, en het privé gebruik van bedrijfswagens.

De kilometerheffing voor vrachtwagens ging ook een spectaculaire daling van verkeersdrukte teweegbrengen, ook niet zoveel van gemerkt.

De congestion tax in London heeft nochtans tot een effectieve daling van het verkeer in Londen geleid. Da's 10.5 GBP per dag, in grootteorde vergelijkbaar met het bedrag dat je minder als belasting betaald door verschil bedrijfswagens/privéwagen.

mac-bc

Legacy Member
Waelvis zei:
Dat zegt een bevriend koppel van mijn schoonouders ook.

Maar ze stonden wel wekelijks aan hun deur met de vraag om hun auto even te mogen gebruiken. (Gratis uiteraard)

Tot ze uiteindelijk toch een auto gekocht hebben.

Ik ken die mensen niet en ga ze dus ook niet verdedigen. Jezelf zo afhankelijk maken van iemand anders, bah, ik zou niet met dat gevoel willen rondlopen. Wat wij indertijd wel af en toe deden is meerijden met andere mensen wanneer die daar geen opofferingen voor moesten maken.

Naarmate steeds meer vrienden verhuisden van de stad naar de typisch Vlaamse verkavelingetjes, lintbebouwing en andere lelijke versnipperde boerengaten, ... hebben wij uiteindelijk ook een auto moeten kopen om onze relaties toch een klein beetje deftig te kunnen onderhouden. Om maar te zeggen dat dat gedecentraliseerd wonen een exponentieel negatief effect heeft op onze mobiliteit:
- In eerste instantie de gedecentraliseerde bewoners worden volledig afhankelijk van hun wagen (en dus meestal zie je daar zelfs 2 wagens per gezin verschijnen).
- In tweede instantie ga je dus ook gaan "eisen" van uw omgeving dat ze ook afhankelijk worden van hun wagen, in de mate dat dat nog niet reeds het geval was.

eniac

Legacy Member
Allez man, nu wordt het toch te zot voor woorden? Dus het is de fout van anderen, die ergens gingen wonen waar het jou niet uitkwam, dat jij een wagen hebt moeten kopen?

Ja hoor.

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Allez man, nu wordt het toch te zot voor woorden? Dus het is de fout van anderen, die ergens gingen wonen waar het jou niet uitkwam, dat jij een wagen hebt moeten kopen?

Ja hoor.

Euh ja, dat was inderdaad de hoofdreden ja. Je moet niet altijd zo negatief denken in termen van "iemands fout". Is dat zo ongelofelijk misschien in jouw ogen? Wat is daar zo ongelofelijk aan? Zoals iemand anders hier al zei: als je werkt in de stad waar je woont en je sociaal leven speelt zich af in de stad waar je woont, dan heb je geen auto nodig. Bij ons was dat al die tijd het geval. Tot op heden werken we beiden nog steeds in dezelfde stad. Het enige wat sindsdien verandert is, is dat steeds meer vrienden gedecentraliseerd zijn gaan wonen buiten de stad. Begrijp je nu waarom ik geen fortuin wou uitgeven aan een splinternieuwe wagen (zie LEZ-topic)? In wezen hadden wij niet eens een wagen nodig...

Toegegeven, familie bezoeken gaat nu ook iets vlotter met de wagen dan met de trein vroeger maar dat was voor ons nooit een doorslaggevend argument geweest. Het is nu alleen mooi meegenomen.

Maar goed, jij weet vast beter dan ikzelf waarom we uiteindelijk een wagen gekocht hebben? Shoot!

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Je moet niet altijd zo negatief denken

Je benoemt het zelf letterlijk als negatief.

En m'n punt is dat je altijd wel een uitleg klaar hebt om je eigen gedrag, wanneer dat ingaat tegen het betoog dat je maakt, toch maar niet op eigen verantwoordelijkheid te nemen. Van een wagen afhankelijk zijn is slecht, je kan perfect zonder, maar allez je hebt er toch maar eentje moeten kopen omwille van anderen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan