Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anoniem13

Legacy Member
JPV zei:
Gezien ik weet dat dit tot het stakingsrecht behoort, ben ik idd trots dat ik mijn recht gebruik en weet ik dat het niet ingeperkt zal worden.

Ben er trouwens redelijk van overtuigd dat er dinsdag nog zullen volgen
Alleen zijn ze de laatste jaren wel goed bezig met hun eigen bestaansredenen uit te hollen. Dit heeft niks te maken met de werkomstandigheden van de werknemers. De stappen die genomen moeten worden om de klimaatimpact te beperken zullen het hardst gevoeld worden door de leden van de vakbond. Het is dus best wel ironisch dat men staakt om de eigen koopkracht te eroderen. Je zou bijna denken dat ze de bui al voelen hangen en het debat dus preventief kapen om de schade te beperken. Het eindresultaat zal dan zijn dat de getroffen klimaatmaatregelen maar een flauw afkooksel zullen zijn van wat er eigenlijk nodig is. Rekt en de rest van het 2 graden celsius clubje zou beter gaan meestaken, nu ze het eindelijk ergens over eens zijn.

Ik vind wel dat vakbonden een deel uitmaken van een gezonde maatschappij, maar ze zouden zich beter beperken tot hun kerntaak. Het beschermen van de werknemer tegen de werkgever ipv tegen algemeen maatschappelijk onrecht. Dit is allicht de rol die ze tegenwoordig willen vervullen, maar het is ze nog niet gelukt om dit te communiceren naar de rest van de maatschappij.

Taxandrian

Legacy Member
JPV zei:
Gezien ik weet dat dit tot het stakingsrecht behoort, ben ik idd trots dat ik mijn recht gebruik en weet ik dat het niet ingeperkt zal worden.

Ben er trouwens redelijk van overtuigd dat er dinsdag nog zullen volgen

Ook ik vraag me af: wat heeft het stakingsrecht te maken met een stakingsaanzegging zodat werknemers kunnen gaan betogen voor het klimaat? Lijkt me toch niet tot de 'core business' van een vakbond te horen.

Bedrijven worden vaak beschuldigd van 'greenwashing', maar doet de vakbond nu niet precies hetzelfde, namelijk zich omringen met een aureool van 'kijk eens hoe wij aan de goede kant staan', terwijl eigenlijk iemand anders (bedrijven, niet-gesyndiceerden) de rekening betaalt?
En zet je je als vakbond hiermee ook niet in een kwetsbare positie? Wat als bvb bij volgende loononderhandelingen de werkgeversorganisaties voorstellen geen opslag te geven zodat met dat geld investeringen kunnen gedaan worden in minder CO2-uitstoot door het bedrijf? Kan je daar dan tegen zijn? Immers, je vindt toch dat er wat gedaan moet worden...of moeten enkel anderen een inspanning leveren?
Idem voor maatregelen die de regering zou nemen om de klimaatdoelstellingen te halen. Als de regering beslist om toelagen voor stookolie stop te zetten die vooral de minder gegoeden zouden treffen, kan je daar dan nog tegen zijn?

Ook nog: mogen trein- en busbestuurders ook staken?

denkimi

Legacy Member
We mogen niet vergeten dat onze vakbonden nog altijd in de eerste plaats politiek geïnspireerd zijn. Dat komt nog voor de belangen van de werknemer.

Rekt

Legacy Member
paradijsappel zei:
Rekt en de rest van het 2 graden celsius clubje zou beter gaan meestaken, nu ze het eindelijk ergens over eens zijn.

Net niet, ik zeg dat we ons leven gewoon moeten verder leven in plaats van zo hysterisch te doen over iets waar we nihil impact op hebben.

En ooit, wanneer je een beetje realiteitszin kweekt, zal je dat clubje wel joinen.

Rekt

Legacy Member
paradijsappel zei:
In bepaalde kringen is realiteitszin kweken inderdaad gelijk aan wetenschap ontkennen, maar dat is toch een clubje waarmee ik me liever niet associeer.

Die online klimaatexperten hier toch, schattig.

Wat ik zeg is net de wetenschap accepteren, en ge toont hiermee net aan dat ge er geen bal van begrijpt, en vooral geen flauw benul hebt hoe de wereld werkt buiten de EU.
Het verschil is dat jouw doel dat je wilt bereiken "x CO2 uitstoot beperken in België" is, en het doel waar ik naar kijk is "x °C opwarming voorkomen". Jouw doel maakt op globaal niveau gewoon geen reet uit, nul komma nul. Een beetje realiteitszin kweken betekent ook een idee hebben over hoe de wereld werkt, en zelfs als de gehele EU enorm goed vooruit gaat, zal dit het échte doel: de x °C die we willen beperken, niet halen.

Werk dus aan een oplossing die naar het juiste doel streeft, ipv onze burgers hier allerlei taksen te willen opleggen die gewoon geen effect gaan hebben.
Die 2°C halen we gewoon niet, dat is de realiteit. En neen, dat is niet het einde van de wereld.

Anoniem13

Legacy Member
Rekt zei:
Die online klimaatexperten hier toch, schattig.

Wat ik zeg is net de wetenschap accepteren, en ge toont hiermee net aan dat ge er geen bal van begrijpt, en vooral geen flauw benul hebt hoe de wereld werkt buiten de EU.
Het verschil is dat jouw doel dat je wilt bereiken "x CO2 uitstoot beperken in België" is, en het doel waar ik naar kijk is "x °C opwarming voorkomen". Jouw doel maakt op globaal niveau gewoon geen reet uit, nul komma nul. Een beetje realiteitszin kweken betekent ook een idee hebben over hoe de wereld werkt, en zelfs als de gehele EU enorm goed vooruit gaat, zal dit het échte doel: de x °C die we willen beperken, niet halen.

Werk dus aan een oplossing die naar het juiste doel streeft, ipv onze burgers hier allerlei taksen te willen opleggen die gewoon geen effect gaan hebben.
Die 2°C halen we gewoon niet, dat is de realiteit. En neen, dat is niet het einde van de wereld.
Ik ben zeker geen expert, dit gaat op voor gelijk welk onderwerp.
Beetje vervelend discussiëren met mensen die je woorden in de mond leggen. Mijn doel is natuurlijk ook "x °C opwarming voorkomen" (als dat de correcte maatstaf is), maar in tegenstelling tot jou aanvaard ik wel dat die inspanningen van iedereen (jij en ik inclusief) gaan moeten komen en niet alleen in derdewereldlanden. Zelfs al behaal je daar de grootste absolute verminderingen.
Ik ben wel benieuwd naar welke wetenschap jij accepteert? Kan je eens wat bronnen geven? Voor mij klinkt het eerder alsof je bij elke oplossing die jou iets gaat kosten de kop in het zand wenst te steken omdat het niet alles oplost. De wereld werkt zo niet. Je hebt geen oplossingen die goed zijn voor alles en iedereen.

Rekt

Legacy Member
paradijsappel zei:
Ik ben zeker geen expert, dit gaat op voor gelijk welk onderwerp.
Beetje vervelend discussiëren met mensen die je woorden in de mond leggen.
Kom, je zegt hier zelf net dat ik de wetenschap ontken en dan ga je anderen verwijten "woorden in de mond te leggen" ... beetje serieus blijven.

Mijn doel is natuurlijk ook "x °C opwarming voorkomen" (als dat de correcte maatstaf is), maar in tegenstelling tot jou aanvaard ik wel dat die inspanningen van iedereen (jij en ik inclusief) gaan moeten komen en niet alleen in derdewereldlanden. Zelfs al behaal je daar de grootste absolute verminderingen.
Ik aanvaard dat ook, als het democratisch een basis heeft en als het ook nuttig is. Maar voor mij is het zeer duidelijk: begin met de grote winsten.
Als we hier de kerncentrales sluiten en de twee meest recente reactoren niet openhouden, dan kies je ervoor om miljoenen tonnen CO2 uit te stoten, uit keuze, niet uit noodzaak.
Dan moet je écht niet afkomen met taksen en allerlei zaken die onze levenskwaliteit gaan verminderen om dan een fractie van die CO2-uitstoot terug te besparen. Dat is gewoon onzin en daar doe ik niet aan mee.
Dus dat moet gewoon stap 1 zijn, en anders zijn taksen of whatever gewoon volledig uitgesloten want dan maak je de bevolking gewoon blaasjes wijs.

En van mij mogen er dan gerust inspanningen verwacht worden, maar ik doe niet mee aan wat er telkens uit die "groene" bende hysterici komt. En er moet veel meer ingezet worden op technologie ipv op gedrag sturen. Dat werkt gewoon niet.

Ik ben wel benieuwd naar welke wetenschap jij accepteert? Kan je eens wat bronnen geven? Voor mij klinkt het eerder alsof je bij elke oplossing die jou iets gaat kosten de kop in het zand wenst te steken omdat het niet alles oplost. De wereld werkt zo niet. Je hebt geen oplossingen die goed zijn voor alles en iedereen.
Neen, maar het enige dat ik hier hoor is télkens hetzelfde: op gedrag sturen van anderen. Altijd dezelfde argumenten zoals "bedrijfswagens zijn slecht", terwijl die ons een ideale situatie geven om ons wagenpark snel volledig elektrisch te krijgen, wat in de privé véél trager zou gaan. Hetzelfde met "vlees is slecht", terwijl er niets mis is met vlees eten, zowel voor de gezondheid als voor het klimaat, en bovendien zijn we als mens altijd vleeseters geweest en hebben we het ook gewoon nodig.

In plaats van hier altijd op gedrag te willen sturen zouden we beter focussen op technologische verbetering en hoe we onze levenskwaliteit kunnen behouden maar de productie ervan op een duurzamere manier kunnen doen. Dat is de enige manier hoe we hier écht uit kunnen komen want zelfs al stuur je het gedrag in de EU hier (wat je trouwens niet zal lukken, zie naar gele hesjes nu al), denk er maar niet aan dat je de vlees consumptie in de USA zal kunnen sturen of dat je enige invloed zal hebben op hoe China en al de opkomende landen (India, Pakistan, Brazilië, heel Afrika, ...) gaan leven. Die moeten héél die evolutie nog doorgaan hé, wat een véél grotere populatie is dan heel de EU samen. Wat wél zou helpen is om die productie duurzaam te maken want dat kan je wél uitrollen naar die landen, en dat zal zelfs automatisch gebeuren. Dat is realiteitszin.

En mijn bronnen? Ik lees zoveel van allerlei verschillende bronnen. Grotendeels heb ik een achtergrond hiervan uit mijn studies (burgie - energie) en praat ik af en toe nog wel met enkele van mijn proffen/assistenten van toen. William D'Haeseleer is voor mij één van de grootste kenners van alles wat met klimaat en energie te maken heeft, en een grote bron van informatie voor mij. Mijn realiteitszin komt van mijn job waarvoor ik regelmatig in zowel de USA als in Azië zit, de wereld werkt héél wat anders als de EU.

Straddle

Legacy Member
Another J zei:
O ironie...
Ouders die hun kind laten manifesteren met de slogan "“Laat kinderen spelen, niet manifesteren”.

https://sceptr.net/2019/02/strafstudie-voor-vb-betoger/

In Nederland stelde een reporter ook onlangs die vraag aan een hoofd van de scholengemeenschap: zouden ze het spijbelen ook aanmoedigen als scholieren zouden protesteren tegen illegale migratiestromen? Het antwoord was duidelijk: neen, helemaal niet.
Het mag blijkbaar enkel voor linkse thema's.

Anoniem13

Legacy Member
Rekt zei:
Kom, je zegt hier zelf net dat ik de wetenschap ontken en dan ga je anderen verwijten "woorden in de mond te leggen" ... beetje serieus blijven
Ik heb mijn vorige bericht dan ook zo goed als onmiddellijk verwijderd omdat ik vond dat het een onnodige provocatie was die niets aan de discussie bijdroeg.
Ik aanvaard dat ook, als het democratisch een basis heeft en als het ook nuttig is. Maar voor mij is het zeer duidelijk: begin met de grote winsten.
Als we hier de kerncentrales sluiten en de twee meest recente reactoren niet openhouden, dan kies je ervoor om miljoenen tonnen CO2 uit te stoten, uit keuze, niet uit noodzaak.
Dan moet je écht niet afkomen met taksen en allerlei zaken die onze levenskwaliteit gaan verminderen om dan een fractie van die CO2-uitstoot terug te besparen. Dat is gewoon onzin en daar doe ik niet aan mee.
Dus dat moet gewoon stap 1 zijn, en anders zijn taksen of whatever gewoon volledig uitgesloten want dan maak je de bevolking gewoon blaasjes wijs.
Je wil gewoon een systeem waarbij de werkelijke kost van energieverbruik, exploitatie, ... ingerekend zit in de prijs. Dit is momenteel niet het geval bij veel producten en diensten. Mocht zo een systeem toegepast worden dan kan je voor de rest doen zoals je wenst, want je betaalt dan wat de werkelijke waarde is. Dit zou dus eigenlijk geen taks zijn, dit zou gewoon een mechanisme zijn dat er voor zorgt dat je de werkelijke kost betaalt.

Doel 3 is momenteel dicht omwille van exploitatieredenen, wil dat zeggen dat de elektriciteit momenteel te goedkoop is en dat de reactor daarom tijdelijk is stilgelegd?
De kerncentrales zijn momenteel nog open tot minstens 2025, zolang er geen alternatieven zijn lijkt het me weinig waarschijnlijk dat ze zullen dichtgaan.
En van mij mogen er dan gerust inspanningen verwacht worden, maar ik doe niet mee aan wat er telkens uit die "groene" bende hysterici komt. En er moet veel meer ingezet worden op technologie ipv op gedrag sturen. Dat werkt gewoon niet.


Neen, maar het enige dat ik hier hoor is télkens hetzelfde: op gedrag sturen van anderen. Altijd dezelfde argumenten zoals "bedrijfswagens zijn slecht", terwijl die ons een ideale situatie geven om ons wagenpark snel volledig elektrisch te krijgen, wat in de privé véél trager zou gaan. Hetzelfde met "vlees is slecht", terwijl er niets mis is met vlees eten, zowel voor de gezondheid als voor het klimaat, en bovendien zijn we als mens altijd vleeseters geweest en hebben we het ook gewoon nodig.

In plaats van hier altijd op gedrag te willen sturen zouden we beter focussen op technologische verbetering en hoe we onze levenskwaliteit kunnen behouden maar de productie ervan op een duurzamere manier kunnen doen.
Gedrag sturen werkt gewoonweg veel beter dan betere technologie. Vandaar dat subsidies, belastingaftrekken en belastingen dan ook als het stuurmidddel bij uitstek aanzien worden om ergens beweging in te krijgen. Er wordt ook constant onderzoek gedaan naar technologische verbetering. Het punt is dat je meer nodig hebt dan enkel technologie. Er zijn problemen die niet opgelost worden door er gewoon betere technologie naar te gooien.

Je bent tegen gedrag sturen, maar je bent dan wel weer voorstander van gedrag sturen als het op elektrische auto's aankomt. Dat lijkt me niet echt consequent?

De vele veganisten bewijzen dat we vlees niet nodig hebben, we hebben wel wat voedingsstoffen nodig die enkel in vlees zitten en dat is dankzij supplementen een opgelost probleem. Vroeger had je dus inderdaad vlees nodig, tegenwoordig heb je het niet meer nodig.
En mijn bronnen? Ik lees zoveel van allerlei verschillende bronnen. Grotendeels heb ik een achtergrond hiervan uit mijn studies (burgie - energie) en praat ik af en toe nog wel met enkele van mijn proffen/assistenten van toen. William D'Haeseleer is voor mij één van de grootste kenners van alles wat met klimaat en energie te maken heeft, en een grote bron van informatie voor mij. Mijn realiteitszin komt van mijn job waarvoor ik regelmatig in zowel de USA als in Azië zit, de wereld werkt héél wat anders als de EU.
Hij doet geen enkel onderzoek naar (de gevolgen van) klimaatopwarming, zoals je hier kan nalezen. https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/2-0/ hier heb je mijn bron die beweert dat het wel mogelijk is om de opwarming te beperken tot 1,5°C en dat daar inderdaad inspanningen zullen voor nodig zijn. De modellen gaan er bijvoorbeeld van uit dat er technologische vooruitgang nodig is op vlak van CO2-opvang om dat doel te bereiken. Welke concrete bronnen heb jij die staven dat dit onmogelijk is?

M°°nblade

Legacy Member
Je moet geen onderzoek naar klimaatopwarming doen om te weten dat kerncentrales co neutraal zijn.
D'haeseleer kent wel alles van energie en zag de bui van de zonnepaneelsubsidies in 2007 al hangen.

'Kernafvalprobleem is overroepen' (Leuven) - De Standaard Mobile

Gedrag sturen en technologische vooruitgang dienen hand in hand te gaan. Dat is ook helemaal geen ver van ons bedshow.
Kijk naar de energienormen voor nieuwbouw en verplichte dakisolatie en dubbele beglazing. We zijn daar al mee bezig. Het moet natuurlijk wel betaalbaar blijven.
Tegen 2030 wordt geschat dat batterijen een pak goedkoper zijn. Dan kan iedereen met zonnepanelen zo'n tesla batterij in huis installeren.

JPV

Legacy Member
Carrion zei:
Alles om een dag niet te hoeven werken eh.

Als ik een dag niet zou willen werken, dan vraag ik gewoon een dag onbetaald verlof hoor :)
Tonerider zei:
Mogen alle interims die nu een dag extra loonverlies lijden hun rekeningnummer sturen?
Nee, want interims zullen die dag wel degelijk mogen werken.
hazerd zei:
Staken voor het klimaat? :crazy:
Ironisch genoeg zal ik dan met de bedrijfswagen naar Brussel moeten bollen ipv met de trein.

nee, want treinen zullen rijden

paradijsappel zei:
Alleen zijn ze de laatste jaren wel goed bezig met hun eigen bestaansredenen uit te hollen. Dit heeft niks te maken met de werkomstandigheden van de werknemers. De stappen die genomen moeten worden om de klimaatimpact te beperken zullen het hardst gevoeld worden door de leden van de vakbond. Het is dus best wel ironisch dat men staakt om de eigen koopkracht te eroderen. Je zou bijna denken dat ze de bui al voelen hangen en het debat dus preventief kapen om de schade te beperken. Het eindresultaat zal dan zijn dat de getroffen klimaatmaatregelen maar een flauw afkooksel zullen zijn van wat er eigenlijk nodig is. Rekt en de rest van het 2 graden celsius clubje zou beter gaan meestaken, nu ze het eindelijk ergens over eens zijn.
zal zeker voor een deel van de vakbond zo zijn, maar er is bewust voor gekozen om (door de Belgische vakbonden) NIET mee te doen met de gele hesjes omdat dat een bende ongeregeld was/is. 't is dus ook niet zomaar dat we "springen" op elk maatschappelijk ongenoegen. Dit is echt iets waar bewust voor gekozen wordt.
paradijsappel zei:
Ik vind wel dat vakbonden een deel uitmaken van een gezonde maatschappij, maar ze zouden zich beter beperken tot hun kerntaak. Het beschermen van de werknemer tegen de werkgever ipv tegen algemeen maatschappelijk onrecht. Dit is allicht de rol die ze tegenwoordig willen vervullen, maar het is ze nog niet gelukt om dit te communiceren naar de rest van de maatschappij.
Vergeet niet dat de vakbond zich nog NOOIT beperkt heeft tot de werkomstandigheden van de werknemers: gezondheid van werknemers, consumentenbeweging (a la Test Aankoop), kinderbijslag, invaliditeit (ook zonder voorafgaandelijke tewerkstelling) ... We hebben dus altijd al bezig geweest met het maatschappelijk onrecht.

Taxandrian zei:
Ook ik vraag me af: wat heeft het stakingsrecht te maken met een stakingsaanzegging zodat werknemers kunnen gaan betogen voor het klimaat? Lijkt me toch niet tot de 'core business' van een vakbond te horen.

Bedrijven worden vaak beschuldigd van 'greenwashing', maar doet de vakbond nu niet precies hetzelfde, namelijk zich omringen met een aureool van 'kijk eens hoe wij aan de goede kant staan', terwijl eigenlijk iemand anders (bedrijven, niet-gesyndiceerden) de rekening betaalt?
werknemers betalen door te staken evengoed de rekening.
Taxandrian zei:
En zet je je als vakbond hiermee ook niet in een kwetsbare positie? Wat als bvb bij volgende loononderhandelingen de werkgeversorganisaties voorstellen geen opslag te geven zodat met dat geld investeringen kunnen gedaan worden in minder CO2-uitstoot door het bedrijf? Kan je daar dan tegen zijn? Immers, je vindt toch dat er wat gedaan moet worden...of moeten enkel anderen een inspanning leveren?
vrijblijvende CO²-beloften of "algemeen 30% verlagen tegen 2030, maar zonder uitgewerkt plan" zullen nooit aanvaard worden. Zou dus al met een wet moeten zijn die hoog gebruik van CO² extra belast (en eventueel DAT belastingsgeld investeren in minder CO² uitstoot).

nu, de omzet (en brutomarge) stijgt méér dan 1,1% + index over 2 jaar, dus geen probleem om los van loonsonderhandelingen hier prioriteit aan te geven :).

PERSOONLIJK zou ik geen enkel probleem hebben om bvb de 1,1% loonmarge enkel te garanderen voor lagere lonen (<2500 euro bvb) en de marge voor hogere lonen te gebruiken voor CO²-maatregelen.
Taxandrian zei:
Idem voor maatregelen die de regering zou nemen om de klimaatdoelstellingen te halen. Als de regering beslist om toelagen voor stookolie stop te zetten die vooral de minder gegoeden zouden treffen, kan je daar dan nog tegen zijn?
ben ik ook niet tegen. Wel blijven kijken dat de minder gegoeden daardoor niet zonder verwarming zullen vallen.
Taxandrian zei:
Ook nog: mogen trein- en busbestuurders ook staken?
Die mogen altijd staken zelfs zonder stakingsaanzegging... georganiseerd platleggen van trein en bus zal echter niet gebeuren omwille van het klimaat, kan wel nog altijd omwille van andere acties.

tolya

Legacy Member
paradijsappel zei:
Je hebt geen oplossingen die goed zijn voor alles en iedereen.
dus moet je het breedst mogelijke draagvlak vinden en zul je de kleine groep stakers/spijbelaars/hysterici per definitie teleurstellen omdat het voor hen niet ver genoeg gaat.
eerder nooit ver genoeg zal gaan

Tonerider

Legacy Member
JPV zei:
Als ik een dag niet zou willen werken, dan vraag ik gewoon een dag onbetaald verlof hoor :)
Nee, want interims zullen die dag wel degelijk mogen werken.

.
.

Hoe gaan interims gewoon mogen werken? Zodra 1 iemand van het bedrijf staakt mogen ze toch niet opkomen om te werken? Of is dit anders?

tolya

Legacy Member
Tonerider zei:
Hoe gaan interims gewoon mogen werken? Zodra 1 iemand van het bedrijf staakt mogen ze toch niet opkomen om te werken? Of is dit anders?
nu krijgt ge waarschijnlijk een juridische uitleg waarom bij deze staking interimmers wel mogen werken
er is geen officiële stakingsaanzegging vanuit de bonden bv
er is niet voldaan aan vormvereisten huppeldepup
...

als interimmers tijdens een staking mogen werken dan kan den delhaize elke staking makkelijk breken :)
maar waartegen staakt ge? en wie wilt ge met deze staking eigenlijk onder druk zetten?

Anoniem13

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je moet geen onderzoek naar klimaatopwarming doen om te weten dat kerncentrales co neutraal zijn.
Je antwoordt naast de kwestie.
D'haeseleer kent wel alles van energie en zag de bui van de zonnepaneelsubsidies in 2007 al hangen.
Dat soort onderzoek doet hij dan weer wel.

Spyronamic

Legacy Member
Jinnih Beels (sp.a) scherp voor ex-kartelpartner: “Wij willen eerst mensen doen groeien, daarna de bomen. Groen wil het omgekeerde”

Beels is grote voorstander van het stakingsrecht, maar als je dat te pas en te onpas gebruikt, verdwijnt de kracht ervan. “Ik trek dat door naar de klimaatbetogingen”, zegt ze in De Zondag. “Ik vind ook dat wij, volwassenen, spijbelende jongeren niet moeten aanmoedigen.”

De socialiste zag het levenslicht in India, een grote vervuiler. “Daar ligt niemand wakker van het klimaat. Als we willen slagen, moeten we eerst die landen meekrijgen. Waarmee ik niet wil zeggen dat we niets moeten doen.”

Ik heb geleerd dat rood en groen fundamenteel anders naar de samenleving kijken. Het kartel zou dus sowieso uiteengevallen zijn: een verstandshuwelijk blijft nooit duren.”

Volgens de Antwerpse vertelt Groen een meer liberaal verhaal voor burgers die de luxe hebben om bijvoorbeeld wakker te liggen van het klimaat. “Als Groen pleit voor een lage emissiezone over heel Vlaanderen, dan zeg ik neen. Want dat zal de mensen pijn doen die geen nieuwe wagen kúnnen kopen. Wij investeren liever in openbaar vervoer.”

sp.a heeft eindelijk het licht gezien, maak dat mee.

mac-bc

Legacy Member
Rekt zei:
Die online klimaatexperten hier toch, schattig.

Wat ik zeg is net de wetenschap accepteren, en ge toont hiermee net aan dat ge er geen bal van begrijpt, en vooral geen flauw benul hebt hoe de wereld werkt buiten de EU.
Het verschil is dat jouw doel dat je wilt bereiken "x CO2 uitstoot beperken in België" is, en het doel waar ik naar kijk is "x °C opwarming voorkomen". Jouw doel maakt op globaal niveau gewoon geen reet uit, nul komma nul. Een beetje realiteitszin kweken betekent ook een idee hebben over hoe de wereld werkt, en zelfs als de gehele EU enorm goed vooruit gaat, zal dit het échte doel: de x °C die we willen beperken, niet halen.

Werk dus aan een oplossing die naar het juiste doel streeft, ipv onze burgers hier allerlei taksen te willen opleggen die gewoon geen effect gaan hebben.
Die 2°C halen we gewoon niet, dat is de realiteit. En neen, dat is niet het einde van de wereld.

Uw redeneringen vallen exact onder dezelfde categorie van:
- waarom zou ik moeten gaan stemmen, mijn stem zal het verschil niet maken!
- waarom zou ik rechtvaardig mijn belastingen betalen, mijn geld zal het verschil niet maken!
- waarom zou ik moeten doneren aan een goed doel, mijn €40 zal het verschil niet maken!
- enzovoort enzovoort.
Mocht elke mens zoals u redeneren, dan zaten we nu nog in het stenen tijdperk met bijlen naar elkaars hoofd te smijten.

Je kan precies niet goed overweg met zaken die buiten uw controle liggen, waardoor je jezelf daartegen beschermt door er dan maar op cynische manier mee om te gaan. Uw eigen handelingen uiten zich niet snel genoeg in zichtbaar resultaat, dus haak je maar af. Het is allemaal een beetje te abstract. Bovendien is dit blijkbaar allemaal gecombineerd met een grenzeloos wantrouwen in de buitenwereld. Bang om zich te smijten en dan te constateren dat niemand meedoet. Daarom kies je maar voor de veilige zekerheid: niets doen. Want dan kun je ook niets verkeerd doen, luidt de redenering.

Kijk, het staat u vrij om dergelijk verlammend fatalisme aan te hangen, maar maak uzelf en anderen hier aub niets wijs. Dit is geen "politieke mening", dit is apolitiek. Politiek draait rond het vinden van oplossingen voor maatschappelijke problemen. Er kunnen gerust veel meningen zijn over verschillende oplossingswijzen, maar fatalisme heeft nog nooit iets opgelost en blijven dus best zo ver mogelijk langs de zijlijn staan.

Rekt

Legacy Member
mac-bc zei:
Uw redeneringen vallen exact onder dezelfde categorie van:
- waarom zou ik moeten gaan stemmen, mijn stem zal het verschil niet maken!
- waarom zou ik rechtvaardig mijn belastingen betalen, mijn geld zal het verschil niet maken!
- waarom zou ik moeten doneren aan een goed doel, mijn €40 zal het verschil niet maken!
- enzovoort enzovoort.
Mocht elke mens zoals u redeneren, dan zaten we nu nog in het stenen tijdperk met bijlen naar elkaars hoofd te smijten.

Je kan precies niet goed overweg met zaken die buiten uw controle liggen, waardoor je jezelf daartegen beschermt door er dan maar op cynische manier mee om te gaan. Uw eigen handelingen uiten zich niet snel genoeg in zichtbaar resultaat, dus haak je maar af. Het is allemaal een beetje te abstract. Bovendien is dit blijkbaar allemaal gecombineerd met een grenzeloos wantrouwen in de buitenwereld. Bang om zich te smijten en dan te constateren dat niemand meedoet. Daarom kies je maar voor de veilige zekerheid: niets doen. Want dan kun je ook niets verkeerd doen, luidt de redenering.

Kijk, het staat u vrij om dergelijk verlammend fatalisme aan te hangen, maar maak uzelf en anderen hier aub niets wijs. Dit is geen "politieke mening", dit is apolitiek. Politiek draait rond het vinden van oplossingen voor maatschappelijke problemen. Er kunnen gerust veel meningen zijn over verschillende oplossingswijzen, maar fatalisme heeft nog nooit iets opgelost en blijven dus best zo ver mogelijk langs de zijlijn staan.

:lol: haha fatalisme, man toch.

Gewoon te waardeloze post om serieus op te reageren, gewoonweg niets van wat ge zegt klopt.

Rekt

Legacy Member
paradijsappel zei:
Je wil gewoon een systeem waarbij de werkelijke kost van energieverbruik, exploitatie, ... ingerekend zit in de prijs. Dit is momenteel niet het geval bij veel producten en diensten. Mocht zo een systeem toegepast worden dan kan je voor de rest doen zoals je wenst, want je betaalt dan wat de werkelijke waarde is. Dit zou dus eigenlijk geen taks zijn, dit zou gewoon een mechanisme zijn dat er voor zorgt dat je de werkelijke kost betaalt.
Met "werkelijke kost" bedoel je ook dat de CO2-uitstoot en dus de "schade" voor het klimaat die het veroorzaakt mee in de prijs verrekend zit?
Als je dat globaal maakt: ja, maar op Belgisch niveau ben ik daar absoluut niet voor. Minimum moet dit op EU niveau opgelegd worden.

Doel 3 is momenteel dicht omwille van exploitatieredenen, wil dat zeggen dat de elektriciteit momenteel te goedkoop is en dat de reactor daarom tijdelijk is stilgelegd?
De kerncentrales zijn momenteel nog open tot minstens 2025, zolang er geen alternatieven zijn lijkt het me weinig waarschijnlijk dat ze zullen dichtgaan.
Dat is wel waar onze "groene" partij en bijhorend heel die bende betogende pubers naartoe willen. Alleen al daarom zou niemand die écht klimaatgezind is op groen mogen stemmen.
Lijkt mij ook weinig waarschijnlijk, maar het zou perfect kunnen technologisch dus het is puur een politieke beslissing en daar zijn al vaker domme beslissingen genomen dus zeg nooit nooit ;).

Gedrag sturen werkt gewoonweg veel beter dan betere technologie. Vandaar dat subsidies, belastingaftrekken en belastingen dan ook als het stuurmidddel bij uitstek aanzien worden om ergens beweging in te krijgen. Er wordt ook constant onderzoek gedaan naar technologische verbetering. Het punt is dat je meer nodig hebt dan enkel technologie. Er zijn problemen die niet opgelost worden door er gewoon betere technologie naar te gooien.
Daar ben ik totaal niet mee akkoord. Geef dan eens een voorbeeld van wat jij gedrag sturen noemt met subsidies/... ?

Ik ben wel akkoord met technologie sturen in een bepaalde richting via subsidies etc, zoals we zien bij zonnepanelen, maar dat is geen gedrag.

Je bent tegen gedrag sturen, maar je bent dan wel weer voorstander van gedrag sturen als het op elektrische auto's aankomt. Dat lijkt me niet echt consequent?
Zoals hierboven: dat is geen gedrag sturen. Dat is duurzame technologie promoten. Hoe zie jij dit als gedrag sturen?

De vele veganisten bewijzen dat we vlees niet nodig hebben, we hebben wel wat voedingsstoffen nodig die enkel in vlees zitten en dat is dankzij supplementen een opgelost probleem. Vroeger had je dus inderdaad vlees nodig, tegenwoordig heb je het niet meer nodig.
Dat is geen bewijs hé, je kan evengoed overleven op cola en chips. Veganisten hebben inderdaad aangetoond dat je supplementen nodig hebt omdat je niet alle voedingsstoffen binnenhaalt zonder vlees te eten. Ergo: de mens is evolutionair niet gemaakt om zonder vlees te leven, waarom zou je ons dan pushen in die richting? Vlees is het probleem niet, de productie ervan op de huidige manier wel. Dit is misschien een beroepsmisvorming maar ik haat het om symptomen te bestrijden, zoek de root cause en doe daar iets aan.
Hier moet je vleesproductie duurzaam maken, en daar zijn verschillende manieren voor. Om een voorbeeld te geven: voor mij mag vlees perfect in een labo gemaakt worden, zolang het goed smaakt en dezelfde voedingsstoffen heeft kan het mij niet schelen vanwaar het komt. En wij moeten als maatschappij véél meer onze technologie EN onze bedrijven in de gewenste richting duwen om de maatschappij vooruit te helpen.
Hetzelfde met genetische manipulatie: laat dat eens gewoon toe en zet daar eens veel meer op in, waarom altijd wetenschappelijke vooruitgang willen afremmen. Dat zijn zaken die ons globaal vooruit helpen.

Zowel de eerste maanlanding als the manhatten project hebben aangetoond dat we als mensheid zeer mooie vooruitgang kunnen behalen als het moet en als we het echt willen.

Hij doet geen enkel onderzoek naar (de gevolgen van) klimaatopwarming, zoals je hier kan nalezen.
Goh, niet rechtstreeks en officieel naar de gevolgen ervan neen. Maar dat moet ook niet om er veel kennis over te hebben, hier gaat het vooral over dat hij zelf gewoon quasi elk onderzoek hierover leest en over alles gewoon zeer goed op de hoogte is. Elke studie waar ik iets over heb gevraagd aan hem had hij al gelezen en kon hij alles over vertellen. Ik ben daar misschien wat biased naar dat ik vrij hard gewoon geloof wat die man zegt, maar het is altijd aangetoond met studies en duidelijke argumenten.

https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/2-0/ hier heb je mijn bron die beweert dat het wel mogelijk is om de opwarming te beperken tot 1,5°C en dat daar inderdaad inspanningen zullen voor nodig zijn. De modellen gaan er bijvoorbeeld van uit dat er technologische vooruitgang nodig is op vlak van CO2-opvang om dat doel te bereiken. Welke concrete bronnen heb jij die staven dat dit onmogelijk is?
Die bron gaat uit van enorm veel "veronderstellingen", waar ik gewoon niet in geloof. De uitkomsten van dat onderzoek gelden ook alleen maar als alle randvoorwaarden & veronderstellingen ook gaan uitkomen. Als we kijken naar hun veronderstelling over wereldwijde samenwerking zien we nu al dat het niet het geval is. Ook hun visie dat na 2025 we al quasi moeten dalen in wereldwijde uitstoot, zie ik niet realistisch gebeuren. Zeker niet als we hier overal "kernuitstappen" gaan blijven zien die dan koolcentrales en gascentrales inschakelen.

Ik zeg ook niet dat die 1.5°C niet KAN hé, ik zeg dat het niet gaat gebeuren omdat de wereld andere prioriteiten heeft. We kunnen dat perfect, zeker technologisch, maar economisch liggen de prioriteiten van 85% van de wereldbevolking gewoon ergens anders en daarom gaat het niet gebeuren. Ook is het bewijs naar de gevolgen niet duidelijk genoeg om de wereld ervan te overtuigen.

Maar het zou kunnen hé, we zullen zien binnen vijf jaar of jouw geloof of mijn "pessimisme" (ik noem het realisme:p) gelijk krijgt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan