Archief - Milieu- en klimaatbeleid

M°°nblade · 8 feb 2019

Asateo zei:
Zelfs als we nu stoppen met het uitstoten van CO2 zal het klimaat blijven opwarmen. Dat is waar. Jij maakt daar echter een argument van om niet te stoppen met uitstoten. Als we niet stoppen met uitstoten warmt de aarde nog veel erger op. Half de waarheid gebruiken is de waarheid misbruiken.

Dus je bent wel voor CO2 opvangen (momenteel nog een erg dure technologie die niet op grote schaal kan toegepast worden). Dat is een goed iets, maar als je niet tegelijk stopt met CO2 uitstoten zit je eigenlijk gewoon in een eindeloze cirkel van (dure) uitstoot opvang.

Is niet waar. Het argument dat ik maak is dat we realistisch moeten zijn en nadenken over hoe we onze beperkte resources het beste spreiden om de klimaatopwarming aan te pakken. Deze beperkte resources zijn geld en het menselijk brein.

Als we luisteren naar wat nu op tafel ligt zouden we miljarden die we voor klimaat hebben moeten spenderen aan maatregelen die misschien een netto effect van 2% minder CO2 uitstoot teweeg brengen. Omdat groen om ideologische redenen wil afstappen van kerncentrales en gascentrales gebouwd moeten worden gaan we op andere vlakken juist meer co2 uitstoten voor energieproductie.
Hoe dan ook gaan we er met de huidige voorstellen dus niet geraken. Niet vandaag, niet morgen en ook niet tegen 2050. De industrie gaat nooit niet co neutraal zijn. De co impact van de mens zal nooit oftenooit tot tot 0 herleid kunnen worden. Dat is een utopie.

De enige manier dat we er wel geraken is dat we naast co reductie ook gaan voor co captatie. Sterker nog, stel dat je zoveel resources in co captatie technologie pompt dat je de co balans in onze atmosfeer perfect kan reguleren. Het kan geen kwaad dat je co uitstoot wanneer je kan die terug capteren. Het kan zijn dat die opvang duur is, maar ze is misschien maar even duur als banale vooruitgang in co reductie.

Je kan niet anders constateren dat men nu aan paniekpolitiek doet: onmiddelijk kerncentrales toe, onmiddelijk zonnepanelen, terwijl er niet langetermijn nagedacht wordt. We moeten ad hoc miljarden welvaart opofferen terwijl we weten dat het eigenlijk maar banale maatregelen zijn die niets voorkomen. Je kan je afvragen of al die resources niet beter naar co captatie gaan. Dat is een project dat nog decennia in beslag zal nemen vooraleer er iets vruchtbaars uitkomt en daardoor niet op een politieke agenda beland maar het lijkt mij wel de enige uitweg.
Dat is het probleem wanneer je fanatici en politici in verkiezingsmodus het debat laat aanvoeren: alles is voor die mensen urgent en beloftes moeten gedaan worden om binnen de 4 jaar iets te doen, ook al is dit niet zinvol en zelfs contraproductief.

Er is niks dat minder urgent als klimaat, dus best twee keer nadenken in plaats van dat politieke partijen tegen elkaar opbieden het het meest groene maatregelen.

denkimi · 8 feb 2019

Asateo zei:
Zelfs als we nu stoppen met het uitstoten van CO2 zal het klimaat blijven opwarmen. Dat is waar. Jij maakt daar echter een argument van om niet te stoppen met uitstoten. Als we niet stoppen met uitstoten warmt de aarde nog veel erger op. Half de waarheid gebruiken is de waarheid misbruiken.

De waarheid is dat er wereldwijd steeds meer en meer fossiele brandstoffen worden gebruikt, dat er meer en meer co2 wordt uitgestoten, dat de aarde steeds sneller opwarmt. En dat alle dure maatregelen samen dat hooguit met een paar jaar gaan vertragen en dus objectief bekeken gewoon onzinnig zijn.

Als mensen zich beter voelen door een emmer water naar de zee te dragen dan doen ze maar, maar gelieve dat niet op te dringen aan anderen.

Er is net een minister opgestapt, omdat ze samenzweringstheorieën verkondigde, maar op 9lives kan dat allemaal.
Zolang er geen tegenbewijzen zijn, laten we gewoon aannemen dat wat Anuna zegt waar is(het is trouwens gewoon aannemelijk): 'de zomer was extreem warm en toen besefte ik het klimaat écht in de problemen zit en naar het voorbeeld van Greta wou ik in België hetzelfde doen'. Herinner u dat toen Anuna die actie in het begin aankondigde ze gerekend had op een 20tal mensen die spijbelden. Géén duizend.

Samenzweringstheorieën zoeken omdat je het met iets niet eens bent is misschien des mensen, maar wel erg gevaarlijk voor het publieke debat.

Ik weet niet waarom je nu plots over samenzweringen begint? Is dat een nieuw soort drogargument? Na de klimaatnegationist, nu de klimaatcomplotten?

Ik geloof niet veel van het warme zomer verhaal, ik geloof dat het hele opzet het idee en initiatief is van haar directe omgeving, en dat zij enkel naar voor geschoven is als gezicht omdat kinderen met veel meer idiote zaken kunnen wegkomen.

Als die moeder zou gaan protesteren met de slogan "het moet allemaal veranderen, maar ik weet eigenlijk niet wat en ik heb zelf geen enkele oplossing" dan wordt die weggezet als marginaal randverschijnsel. Als ze haar dochter dat laat zeggen dan is het excuus voor het complete gebrek aan coherentie zogezegd haar jeugdigheid.

Asateo · 8 feb 2019

Je zegt het zelf. Je gelooft dat. Er is geen bewijs voor het feit dat er beïnvloeding van buitenaf was en toch zie jij blijkbaar allerhande krachten werken achter de schermen. Da's zowat de definitie van een samenzweringstheorie.

Asateo · 8 feb 2019

M°°nblade zei:
Is niet waar. Het argument dat ik maak is dat we realistisch moeten zijn en nadenken over hoe we onze beperkte resources het beste spreiden om de klimaatopwarming aan te pakken. Deze beperkte resources zijn geld en het menselijk brein.

Als we luisteren naar wat nu op tafel ligt zouden we miljarden die we voor klimaat hebben moeten spenderen aan maatregelen die misschien een netto effect van 2% minder CO2 uitstoot teweeg brengen. Omdat groen om ideologische redenen wil afstappen van kerncentrales en gascentrales gebouwd moeten worden gaan we op andere vlakken juist meer co2 uitstoten voor energieproductie.
Hoe dan ook gaan we er met de huidige voorstellen dus niet geraken. Niet vandaag, niet morgen en ook niet tegen 2050. De industrie gaat nooit niet co neutraal zijn. De co impact van de mens zal nooit oftenooit tot tot 0 herleid kunnen worden. Dat is een utopie.

De enige manier dat we er wel geraken is dat we naast co reductie ook gaan voor co captatie. Sterker nog, stel dat je zoveel resources in co captatie technologie pompt dat je de co balans in onze atmosfeer perfect kan reguleren. Het kan geen kwaad dat je co uitstoot wanneer je kan die terug capteren. Het kan zijn dat die opvang duur is, maar ze is misschien maar even duur als banale vooruitgang in co reductie.

Je kan niet anders constateren dat men nu aan paniekpolitiek doet: onmiddelijk kerncentrales toe, onmiddelijk zonnepanelen, terwijl er niet langetermijn nagedacht wordt. We moeten ad hoc miljarden welvaart opofferen terwijl we weten dat het eigenlijk maar banale maatregelen zijn die niets voorkomen. Je kan je afvragen of al die resources niet beter naar co captatie gaan. Dat is een project dat nog decennia in beslag zal nemen vooraleer er iets vruchtbaars uitkomt en daardoor niet op een politieke agenda beland maar het lijkt mij wel de enige uitweg.
Dat is het probleem wanneer je fanatici en politici in verkiezingsmodus het debat laat aanvoeren: alles is voor die mensen urgent en beloftes moeten gedaan worden om binnen de 4 jaar iets te doen, ook al is dit niet zinvol en zelfs contraproductief.

Er is niks dat minder urgent als klimaat, dus best twee keer nadenken in plaats van dat politieke partijen tegen elkaar opbieden het het meest groene maatregelen.

C02 opslag is een oplossing voor uitstoot waar we moeilijk vanaf geraken, zoals bij cement productie. Noorwegen wil daar een voortrekkers rol in spelen.

Captatie is een goede optie en daar wordt in geïnvesteerd, maar zomaar blind op 1 paard wedden is niet te verantwoorden. Zeker omdat wind en zonne-energie nog steeds goedkoper worden en nu reeds goedkoper zijn dan fossiel.

Ik ga akkoord dat er beperkte middelen zijn. Captatie is echter een pak duurder dan reductie.

Als je zegt dat er niets minder urgent is dan klimaat wordt je wel tegengesproken door de 98% klimaatwetenschappers (die ook weten wat captatie is) dus srry maar daar kan ik je niet in volgen.

Over de kerncentrales kan je enkel nog discuteren over het openhouden van de 2 jongste reactoren. Er is gewoon geen bedrijf dat nog in kernenergie in eu wil investeren. Kostprijzen swingen de pan uit, net als leveringstermijnen.

M°°nblade · 8 feb 2019

Loser zei:
De verschillen met S&V zijn ook groot. En dit is daar één van: S&V bestond alleen maar uit die extremistische groep. De klimaatjongeren niet. Het gaat niet over de vrijheid van meningsuiting van anderen beknotten (spandoeken weghalen), openlijk dromen over geweld tegen tegenstanders (met honkbalknuppels opwachten aan het station), geen racisme (strafbaar)... De verschillen zijn legio. Dus die scheve vergelijking ga ik ook niet verder entertainen.

Dat is alleen maar omdat jij generaliseert. Er is niemand die ooit ALLE klimaarjongeren extremistisch genoemd heeft. Het ging enkel en alleen over de extremistische beweging act for climate (AFC) met hun strafbare sms actie. Staat zo ook in AreVee zijn originele post. Dus de vergelijking tussen AFC gaat WEL op en er zijn geen verschillen met S&V.

@Moonblade: Er is wat mij betreft een duidelijk verschil tussen politiek extreemrechts/extreemlinks en "extremisme" in de zin van het moslimextremisme of bijvoorbeeld terrorisme.
Waarschijnlijk zit daar onze disconnect. Vandaar dat een duidelijkere definitie nodig is. Ik heb het alleen over wat er binnen de legaliteit gebeurt. Op die lijn is PVDA extreemlinks en Vlaams Belang extreemrechts. Eens?

Maar eerlijk gezegd hoef je het er niet mee eens te zijn. De acties hebben toch niks te maken met kapitalisme of met internationalisme, dus ook niks met rechts of links?

Nope niet eens.

Het verbaast me dat je weigert om verder te denken voorbij de labeling die je aanhaalt en waarom we deze termen uberhaupt gebruiken.

Waarom noemen we Vlaams belang extreem rechts? Net omdat ze niet vies zijn van wat buiten de legaliteit valt. Zie veroordeling voor racisme en geweld in het verleden.
Waarom is PVDA extreem links? Omdat ze al even walgelijke voorstellen doen waarbij ze in plaats van migranten, de superrijken viseren. Verder willen ze ook een afschaffing van rechtsstaat wanneer het gaat om vakbonden en overheidsbedrijven. Ook de grondwet (vrije schoolkeuze voor ouders) en begrotingstoezicht op overheid moet volgens PVDA op de schop om plaats te maken voor een totalitair regime. Of de ontmoetingen met Cuba, Vietnam én Noord-Korea achter gesloten deuren kan je best vergelijken met de bezoekjes van VB'ers aan Gouden Dageraad enzovoort.

Links/rechts draait om meer dan alleen maar de economie. het zijn verzamelnamen voor politieke overtuigingen die ook ecologie en inclusiviteit omvatten.

Hoe dan ook kan je moeilijk ontkennen dat met een bestuurder van AFC die ook nog eens bestuurder is van een anarchistische beweging, er geen sprake is van extreemlinkse actievoering.
Of ga je stellen dat anarchisme ook niets met extreemlinks te maken heeft misschien?

Asateo · 8 feb 2019

M°°nblade zei:
Links/rechts draait om meer dan alleen maar de economie. het zijn verzamelnamen voor politieke overtuigingen die ook ecologie en inclusiviteit omvatten.

Hier denk je teveel in 2 kampen imo. Er zijn linkse mensen voor kernenergie, socialisten tegen immigratie (Denemarken), de groenen in Duitsland zijn conservatief in België progressief. Zo kan je doorgaan. Ikzelf ben eerder eco links, maar conservatief op andere vlakken (itt Be linkse partijen).
Er zijn meerdere assen die opinies verdelen dan enkel links/rechts.

M°°nblade · 8 feb 2019

Asateo zei:
Je zegt het zelf. Je gelooft dat. Er is geen bewijs voor het feit dat er beïnvloeding van buitenaf was en toch zie jij blijkbaar allerhande krachten werken achter de schermen. Da's zowat de definitie van een samenzweringstheorie.

Ter verduidelijking: er zijn weldegelijk bewezen en benoemde krachten achter de schermen die Anuna adviseren en logistiek ondersteunen in haar acties, dus is er invloed.
Leden | Klimaatcoalitie

Je kan nog discussiëren over wie de initiatiefnemer van dit alles was, maar wie op dit moment de touwtjes in handen heeft is overduidelijk.

Asateo zei:
Hier denk je teveel in 2 kampen imo. Er zijn linkse mensen voor kernenergie, socialisten tegen immigratie (Denemarken), de groenen in Duitsland zijn conservatief in België progressief. Zo kan je doorgaan. Ikzelf ben eerder eco links, maar conservatief op andere vlakken (itt Be linkse partijen).
Er zijn meerdere assen die opinies verdelen dan enkel links/rechts.

Dat is juist wat ik bedoel. Voor ieder thema kan je een as maken waarop je voor sommige links progressief denkt en anderen eerder rechts conservatief. Economie is maar 1 facet daarvan.

Loser · 8 feb 2019

M°°nblade zei:
Links/rechts draait om meer dan alleen maar de economie. het zijn verzamelnamen voor politieke overtuigingen die ook ecologie en inclusiviteit omvatten.

En dit is de essentie van mijn stukje hiervoor, over dat polariseren: Wat je hier schrijft, klopt gewoon niet. Progressief, nationalistisch, conservatief, liberaal, libertarisch, ecologisch, socialistisch, solidair, communistisch, protectionistisch, kapitalistisch, oligarchie, en nog veel, veel meer, dat zijn allemaal termen die je kunt gebruiken om de verschillende richtingen en stromingen aan te duiden. "Links of rechts" is dan gewoon polariserend, en komt neer op "voor of tegen mij", een groep die bij elk probleem anders wordt ingevuld.

M°°nblade zei:
Ter verduidelijking: er zijn weldegelijk bewezen en benoemde krachten achter de schermen die Anuna adviseren en logistiek ondersteunen in haar acties, dus is er invloed.
Leden | Klimaatcoalitie

Je kan nog discussiëren over wie de initiatiefnemer van dit alles was, maar wie op dit moment de touwtjes in handen heeft is overduidelijk.

Wel een heel grote sprong van "adviseren en ondersteunen" naar "de touwtjes in handen hebben", hè.

Of zoals hierboven staat van Denkimi:

ik geloof dat het hele opzet het idee en initiatief is van haar directe omgeving, en dat zij enkel naar voor geschoven is als gezicht omdat kinderen met veel meer idiote zaken kunnen wegkomen.

Of nog eentje hoger, van Zoidberg:

Het is duidelijk dat deze protesten georchestreerd worden vanuit extreemlinkse hoek. (...)Dit heeft niks met een beweging van duizenden jongeren te maken maar alles met links die zijn agenda wil doordrukken: extra belastingen in naam van het klimaat (uiteraard enkel voor "de rijken") en de aandacht van echte problemen afleiden.

Maar o wee, als we het over complottheorieën hebben...

M°°nblade · 8 feb 2019

Loser zei:
En dit is de essentie van mijn stukje hiervoor, over dat polariseren: Wat je hier schrijft, klopt gewoon niet. Progressief, nationalistisch, conservatief, liberaal, libertarisch, ecologisch, socialistisch, solidair, communistisch, protectionistisch, kapitalistisch, oligarchie, en nog veel, veel meer, dat zijn allemaal termen die je kunt gebruiken om de verschillende richtingen en stromingen aan te duiden. "Links of rechts" is dan gewoon polariserend, en komt neer op "voor of tegen mij", een groep die bij elk probleem anders wordt ingevuld.

Als je dit riedeltje niet gebruikt hebt om de labeling van S&V als extreemrechts polariserend te noemen 'omdat links of rechts bij elke probleem anders ingevuld wordt' moet je dat ook niet bij AFC doen.
AFC is een extreemlinkse klimaatbeweging. We benoemen hier klaarduidelijk en ondubbelzinnig voor welk probleem (het klimaat) deze groep op welke manier (strafbare feiten) activisme invult zonder dat we hiermee polariseren.

Wel een heel grote sprong van "adviseren en ondersteunen" naar "de touwtjes in handen hebben", hè.

Nee, dat is geen grote sprong. Wie adviseert en ondersteunt die zit automatisch ook in een machtspositie. Dat is geen complottheorie maar logica.
Net omdat dit geen grote sprong is bestaan er in veel instanties regels om eventuele belangenvermengingen te vermijden of op zijn minst transparant te maken.

Als het ACV of febiac een KUL studie 'financieel ondersteunt', dan moet dit bijvoorbeeld op de eerste pagina vermeld staan.
Als Siegfried Bracke in een adviesraad van Telenet zit met een uitvoerend mandaat in dat thema waarin hij telenet eventueel kan bevoordelen, dan gaat die adviesraad op de schop.

denkimi · 8 feb 2019

Asateo zei:
Je zegt het zelf. Je gelooft dat. Er is geen bewijs voor het feit dat er beïnvloeding van buitenaf was en toch zie jij blijkbaar allerhande krachten werken achter de schermen. Da's zowat de definitie van een samenzweringstheorie.

Nee, dat is het niet. Gelieve niet alweer een woord te verdraaien en te onpas te gebruiken tot het zijn betekenis verliest, daar schiet niemand iets mee op.

Ik zie inderdaad veel krachten achter de schermen, maar dat wil daarom niet zeggen dat het een complot is.

Asateo zei:
Als je zegt dat er niets minder urgent is dan klimaat wordt je wel tegengesproken door de 98% klimaatwetenschappers (die ook weten wat captatie is) dus srry maar daar kan ik je niet in volgen.

Nog even en 98% van die klimaatwetenschappers is het eens met het ontslag van Schauvliege.

Als we dan toch getallen uit de ene ondervraging gaan gebruiken als antwoord op andere vragen.

M°°nblade · 8 feb 2019

Asateo zei:
Als je zegt dat er niets minder urgent is dan klimaat wordt je wel tegengesproken door de 98% klimaatwetenschappers (die ook weten wat captatie is) dus srry maar daar kan ik je niet in volgen.

Die spreken dat niet tegen. Het is niet omdat iets belangrijk is, dat het ook urgent is. Zijn twee verschillende dingen.

Dat ik naar het toilet moet gaan, dat is urgent maar niet belangrijk.
Dat mijn huis in brand staat, dat is voor mij urgent en belangrijk.
Dat het klimaat opwarmt, dat is belangrijk maar niet urgent.

Als klimaat urgent was stonden de doelstellingen voor betonstop, brandstofvoertuigen en Eu climate act niet voor 2050 en 2030 gepland maar voor 2019.

Asateo · 8 feb 2019

Als je huis in brand staat bel je de brandweer. Die komt in enige minuten. Ondertussen brandt je huis. Na aankomst begint de brandweer te blussen en brand je huis nog even door tot het vuur gedoofd is.
Het is inderdaad urgent om een brandend huis te blussen, maar het duurt vrij kort.

In vergelijking is het huis 'aarde' blussen een werk van lange adem. Ipv minuten bluswerk spreken we van decennia. Dat het einde van de brand in 2050gepland is neemt niet weg dat het, gezien de tijd die de omschakeling in beslag neemt, urgent is er nu aan te beginnen.

Letterlijk elke klimaatwegenschapper die ik hoor of lees heeft het over de hoogdringendheid van actie. Vandaag nog Van Ypersele in De Morgen.

brecht5 · 8 feb 2019

M°°nblade zei:
Die spreken dat niet tegen. Het is niet omdat iets belangrijk is, dat het ook urgent is. Zijn twee verschillende dingen.

Dat ik naar het toilet moet gaan, dat is urgent maar niet belangrijk.
Dat mijn huis in brand staat, dat is voor mij urgent en belangrijk.
Dat het klimaat opwarmt, dat is belangrijk maar niet urgent.

Als klimaat urgent was stonden de doelstellingen voor betonstop, brandstofvoertuigen en Eu climate act niet voor 2050 en 2030 gepland maar voor 2019.

Dus zoveel is er eigenlijk niet aan de hand en iedereen zit zich eigenlijk voor niks zorgen te maken? Tis allemaal gewoon zwaar overdreven dan

Tonerider · 8 feb 2019

M°°nblade zei:
Die spreken dat niet tegen. Het is niet omdat iets belangrijk is, dat het ook urgent is. Zijn twee verschillende dingen.

Dat ik naar het toilet moet gaan, dat is urgent maar niet belangrijk.
Dat mijn huis in brand staat, dat is voor mij urgent en belangrijk.
Dat het klimaat opwarmt, dat is belangrijk maar niet urgent.

Als klimaat urgent was stonden de doelstellingen voor betonstop, brandstofvoertuigen en Eu climate act niet voor 2050 en 2030 gepland maar voor 2019.

Je ziet dan ook het resultaat van dingen tegen 2030 of 2050 plannen. Nu het nog mag, nemen meer mensen het initiatief om het nog rap te doen. Nog rap profiteren, waardoor het schip dat al half gezonken is nog eerst wat rapper zinkt.
Dus eigenlijk mocht het iets urgenter gepland zijn.

Daarbij zou een doelstelling voor hetzelfde jaar of het volgende jaar absurd zijn want ten eerste geraakt dat tegen die tijd nooit in wetten gegoten en ten tweede moeten ook bedrijven tijd krijgen om aanpassingen te doen. Anders draai je je eigen economie de nek om.

JPV · 8 feb 2019

denkimi zei:
De waarheid is dat er wereldwijd steeds meer en meer fossiele brandstoffen worden gebruikt, dat er meer en meer co2 wordt uitgestoten, dat de aarde steeds sneller opwarmt. En dat alle dure maatregelen samen dat hooguit met een paar jaar gaan vertragen en dus objectief bekeken gewoon onzinnig zijn.

De waarheid is dat beginnen met "De waarheid is..." nog altijd geen enkel argument is om je stelling te bewijzen.

Het gaat hier niet altijd over dure maatregelen, het gaat soms gewoon over je gedrag aanpassen (of verplichten om aan te passen). En dat kost niet noodzakelijk veel. Als je morgen verbiedt dat mensen met een privé-jet vliegen, dan zal dit niks tot quasi niks kosten aan de maatschappij. Het verbieden van vluchten tussen gebieden met een redelijke treinverbinding, zal ook geen grote kost hebben. Het verplichten van dakisolatie werkt op termijn zelfs kostenbesparend en kan via een leningssysteem perfect betaalbaar zijn.

Zijn dat maatregelen die hét verschil maken? Nee. Zijn het maatregelen die goedkoop besparen: zeker.

Afkomen met CO²-captatie en dergelijke helpen het CO²-probleem, maar zorgen niet voor een verminderde uitstoot van andere stoffen als je lustig verder fossiele brandstoffen gebruikt.

En ivm het argument kernenergie: zie Epyon voor kostprijs, als je tegen dure maatregelen bent, begin dan daar alvast niet over.

Anoniem13 · 8 feb 2019

JPV zei:
De waarheid is dat beginnen met "De waarheid is..." nog altijd geen enkel argument is om je stelling te bewijzen.

Het gaat hier niet altijd over dure maatregelen, het gaat soms gewoon over je gedrag aanpassen (of verplichten om aan te passen). En dat kost niet noodzakelijk veel. Als je morgen verbiedt dat mensen met een privé-jet vliegen, dan zal dit niks tot quasi niks kosten aan de maatschappij. Het verbieden van vluchten tussen gebieden met een redelijke treinverbinding, zal ook geen grote kost hebben. Het verplichten van dakisolatie werkt op termijn zelfs kostenbesparend en kan via een leningssysteem perfect betaalbaar zijn.

Zijn dat maatregelen die hét verschil maken? Nee. Zijn het maatregelen die goedkoop besparen: zeker.

Afkomen met CO²-captatie en dergelijke helpen het CO²-probleem, maar zorgen niet voor een verminderde uitstoot van andere stoffen als je lustig verder fossiele brandstoffen gebruikt.

En ivm het argument kernenergie: zie Epyon voor kostprijs, als je tegen dure maatregelen bent, begin dan daar alvast niet over.

Dan zie ik toch veel liever dat er betaald wordt voor de werkelijke verbruikskost in de vorm van een belasting in plaats van vluchten of privéjets te verbieden.

Loser · 8 feb 2019

M°°nblade zei:
Als je dit riedeltje niet gebruikt hebt om de labeling van S&V als extreemrechts polariserend te noemen 'omdat links of rechts bij elke probleem anders ingevuld wordt' moet je dat ook niet bij AFC doen.
AFC is een extreemlinkse klimaatbeweging. We benoemen hier klaarduidelijk en ondubbelzinnig voor welk probleem (het klimaat) deze groep op welke manier (strafbare feiten) activisme invult zonder dat we hiermee polariseren.

Nee, dat is geen grote sprong. Wie adviseert en ondersteunt die zit automatisch ook in een machtspositie. Dat is geen complottheorie maar logica.
Net omdat dit geen grote sprong is bestaan er in veel instanties regels om eventuele belangenvermengingen te vermijden of op zijn minst transparant te maken.

Als het ACV of febiac een KUL studie 'financieel ondersteunt', dan moet dit bijvoorbeeld op de eerste pagina vermeld staan.
Als Siegfried Bracke in een adviesraad van Telenet zit met een uitvoerend mandaat in dat thema waarin hij telenet eventueel kan bevoordelen, dan gaat die adviesraad op de schop.

Mijn laatste post over dit stukje van de discussie, want ik vind het een niet erg interessante zijsprong in een onderwerp waar nog veel over te zeggen valt.
Maar ik stel voor dat je mijn posts van het afgelopen jaar hier bekijkt, waarin ik consequent en aldoor wijs op de onnozele tweedeling tussen links en rechts. Ook in het S&V-topic. Omdat ik het een verkleutering vind van een debat waar alleen mensen wel bij varen die willen polariseren en doen alsof we al in een tweepartijenstelsel zitten.

denkimi · 8 feb 2019

brecht5 zei:
Dus zoveel is er eigenlijk niet aan de hand en iedereen zit zich eigenlijk voor niks zorgen te maken? Tis allemaal gewoon zwaar overdreven dan

Ja.

Waar zou je zorgen maken over iets waar je niets kunt aan veranderen? En dan nog zeker iets als climate change waarvan we eigenlijk gewoon niet weten wat de gevolgen en het eindresultaat zullen zijn. Misschien blijkt de opwarming naderhand wel heel voordelig geweest te zijn voor de mensheid.

JPV zei:
De waarheid is dat beginnen met "De waarheid is..." nog altijd geen enkel argument is om je stelling te bewijzen.

Het gaat hier niet altijd over dure maatregelen, het gaat soms gewoon over je gedrag aanpassen (of verplichten om aan te passen). En dat kost niet noodzakelijk veel. Als je morgen verbiedt dat mensen met een privé-jet vliegen, dan zal dit niks tot quasi niks kosten aan de maatschappij. Het verbieden van vluchten tussen gebieden met een redelijke treinverbinding, zal ook geen grote kost hebben. Het verplichten van dakisolatie werkt op termijn zelfs kostenbesparend en kan via een leningssysteem perfect betaalbaar zijn.

Zijn dat maatregelen die hét verschil maken? Nee. Zijn het maatregelen die goedkoop besparen: zeker.

Afkomen met CO²-captatie en dergelijke helpen het CO²-probleem, maar zorgen niet voor een verminderde uitstoot van andere stoffen als je lustig verder fossiele brandstoffen gebruikt.

En ivm het argument kernenergie: zie Epyon voor kostprijs, als je tegen dure maatregelen bent, begin dan daar alvast niet over.

Eigenlijk zou je al die maatregelen moeten geven in dagen vertraging van het eindresultaat. Hoe lang kunnen we de global warming uitstellen.

Of bij gebrek aan een berekening daarvan, zou je de resultaten moeten geven in totale besparing van co2. En dat zou je dan in een grafiek moeten tonen in vergelijking met de jaarlijkse globale stijging van de uitstoot. Zelfs niet met de uitstoot op zich, maar enkel met de jaarlijkse stijging van de totale uitstoot.

Dan zouden mensen misschien eindelijk eens een besef krijgen van hoe klein alle emmers zijn en hoe groot de zee.

Avilowca · 8 feb 2019

JPV zei:
De waarheid is dat beginnen met "De waarheid is..." nog altijd geen enkel argument is om je stelling te bewijzen.

Het gaat hier niet altijd over dure maatregelen, het gaat soms gewoon over je gedrag aanpassen (of verplichten om aan te passen). En dat kost niet noodzakelijk veel. Als je morgen verbiedt dat mensen met een privé-jet vliegen, dan zal dit niks tot quasi niks kosten aan de maatschappij. Het verbieden van vluchten tussen gebieden met een redelijke treinverbinding, zal ook geen grote kost hebben. Het verplichten van dakisolatie werkt op termijn zelfs kostenbesparend en kan via een leningssysteem perfect betaalbaar zijn.

Zijn dat maatregelen die hét verschil maken? Nee. Zijn het maatregelen die goedkoop besparen: zeker.

Afkomen met CO²-captatie en dergelijke helpen het CO²-probleem, maar zorgen niet voor een verminderde uitstoot van andere stoffen als je lustig verder fossiele brandstoffen gebruikt.

En ivm het argument kernenergie: zie Epyon voor kostprijs, als je tegen dure maatregelen bent, begin dan daar alvast niet over.

Zolang we blijven dwepen met die ecologische fetish van het kapotmaken van de luchtvaartsector zal er inderdaad niet veel veranderen. Als er morgen geen enkel vliegtuig meer opstijgt in dit land zal er op jaarbasis 3% CO2 uitstaat zijn bespaard.

Het directe gevolg is dat de tweede grootste economische groeipool van ons land kapot is en dat tien-duizenden landgenoten op straat staan met directe gevolgen voor duizenden gezinnen waar een inkomen verdwijnt.

Laat het Planbureau becijferen wat dat kost en en welke uitdijende economische effecten dat heeft. Dan zullen we nog eens spreken over de kostprijs voor de maatschappij.

M°°nblade · 8 feb 2019

Asateo zei:
Als je huis in brand staat bel je de brandweer. Die komt in enige minuten. Ondertussen brandt je huis. Na aankomst begint de brandweer te blussen en brand je huis nog even door tot het vuur gedoofd is.
Het is inderdaad urgent om een brandend huis te blussen, maar het duurt vrij kort.

In vergelijking is het huis 'aarde' blussen een werk van lange adem. Ipv minuten bluswerk spreken we van decennia. Dat het einde van de brand in 2050gepland is neemt niet weg dat het, gezien de tijd die de omschakeling in beslag neemt, urgent is er nu aan te beginnen.

Letterlijk elke klimaatwegenschapper die ik hoor of lees heeft het over de hoogdringendheid van actie. Vandaag nog Van Ypersele in De Morgen.

Als je graag propaganda hoort of leest moet je vooral de Morgen lezen. Het is geen toeval dat ze uitgerekend Van Ypersele aan het woord laten. Van Ypersele is in 2015 niet aanvaard als kandidaat voorzitter voor het IPCC nadat maar liefst 7! van zijn collega-wetenschappers de regering vroegen om zijn kandidaatschap niet te steunen wegens 'vooringenomenheid' en hij blijkbaar de naam heeft om een ‘radicale ecologistische militant’ te zijn “die een debat, dat in alle sereniteit moet kunnen gevoerd worden, politiseert en vergiftigt.”. Daarna verdween hij uit het IPCC. Ideaal voor De Morgen en iedereen die op zoek is naar bevestiging, niet ideaal voor wie zonder ideologische filter de waarheid wil.

Dus laten we gewoon rechtstreeks naar de wetenschappelijke bronnen en het laatste IPCC-rapport 2014 waar Ypersele zelf ooit vicevoorzitter van was:

Het is onbetwist dat de atmosfeer en de oceanen zijn opgewarmd sinds 1950

Er is een duidelijke menselijke invloed op het klimaat

Het is waarschijnlijk dat de opwarming van de Aarde 1,5 graden zal overschrijden, onafhankelijk van de gekozen emissiescenario's

Het is waarschijnlijk dat de temperatuurstijging de 2,0 graden zal overschrijden wanneer men slechts matige of geen actie onderneemt

De gevolgen van de opwarming op natuurlijke en sociale systemen is nu al waar te nemen

Hoe langer effectieve mitigatie wordt uitgesteld, hoe duurder het wordt

Let vooral op de woordjes 'waarschijnlijkheid' en 'hoe langer het duurt, hoe duurder het wordt'. Er staat nergens dan als we wachten, dat het te laat wordt dus ik zie de urgentie niet.
Ook al omdat het volgende rapport pas in 2022 zal verschijnen. Klinkt dus eveneens niet echt urgent als men maar om de 8 jaar een nieuw rapportje schrijft.

Misschien ook nog even vermelden dat het IPCC ten tijde van Ypersele zelf ook internationaal onder vuur heeft gelegen vanwege een hoog 'activisme' gehalte. Dit voor het opblazen van klimaatartikels, belangenvermenging, gebrek aan wetenschappelijke bronnen voor hun economische claims, het gebruik van non-peer reviews en het negeren van reviewer comments.

brecht5 zei:
Dus zoveel is er eigenlijk niet aan de hand en iedereen zit zich eigenlijk voor niks zorgen te maken? Tis allemaal gewoon zwaar overdreven dan

Wat heb ik net gezegd? Dat er met het klimaat iets belangrijks aan de hand is.
Moeten we ons zorgen maken? Ja.
Moeten we dan iets doen? Ja.
Is het probleem urgent? Neen.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

M°°nblade

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

brecht5

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

Loser

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member