Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
Welke hysterisch gedrag? Je hebt daar 70.000 éénzijdig geïnformeerde 16-jarigen die op straat staan te krijsen dat de wereld gaat vergaan. Het is niet omdat de klimaatopwarming very likely is dat je geen ernstig debat erover meer hoeft te voeren.
Je mag mij gerust uitleggen waar de ratio zit want ik heb die nog niet gezien. Gisteren de afspraak herbekeken waar een HLN journalist Francesca Vanthielen (als actievoerster voor de klimaatzaak) erop staat te wijzen dat ze er eigenlijk niet eens in geslaagd is om de resultaten van de curieuzeneuze actie correct te interpreteren en ze ontkent dat het zure regen beleid van de jaren 80-90 achteraf gezien niet meer dan een wetenschappelijke flop en paniekzaaiing was. Een debat met BV's, actrices, etc ... die zichzelf klimaat expert noemen maar er eigenlijk niets van kennen heeft weinig toegevoegde waarde.
De ideologische canyons waarin sommige met hun meningen vastzitten is een groter probleem dan de street canyons die NOx capteren.

Vervolgens kijk ik naar terzake waar Almaci met Wout Beke en Gwendolyne Rutten in discussie gaat. Daar komt opnieuw niets zinnigs uit. Politiek steekspelletje dat er vooral NU gehandeld moet worden en de overheid zich tot -30% CO² beloftes moet engageren die Groen oplegt maar als Almaci dan een tip van de sluier oplicht over 'hoe' dat dan gerealiseerd moet worden is het alweer even simpel als populistisch: 'de rijken en de bedrijven zullen daarvoor betalen'. Niveau pvda gewoon.
Voor het minste zeuren over gebrek aan sociaal overleg met het middenveld, etc .. maar dan wel zonder enige dialoog met de industrie in de media smijten dat de bedrijven het zullen betalen.

squalleke123 zei:
Exact mijn idee.

Het niveau van het debat rond klimaat is, helaas, betreurenswaardig. Nu ja, Almaci, Beke en Rutten blinken natuurlijk ook niet uit in dossierkennis, ongeacht waar het over gaat.

Ah, dus omdat het niveau van het debat onder politici beneden alle peil is, maakt dat automatisch het probleem minder reëel en/of minder kritisch ofzo? Is dat de redenering?

Als je je stoort aan het publieke debat, waarom neem je er dan niet gewoon de gespecialiseerde vakliteratuur bij waarin je zal lezen dat het probleem effectief even reëel en kritisch is zoals die "eenzijdig geïnformeerde" jongeren staan te "krijsen"? Je kan toch opzoeken? Je kan toch lezen? Wat is het probleem dan?

Sommigen zouden werkelijk elke strohalm aangrijpen om dit debat te ridiculiseren.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Ah, dus omdat het niveau van het debat onder politici beneden alle peil is, maakt dat automatisch het probleem minder reëel en/of minder kritisch ofzo? Is dat de redenering?

Heb ik dat ergens gezegd? Eerder het tegendeel, het wordt dringend tijd dat we de politici van het probleem weghalen en eens een aantal scenario's laten opzetten door experten, presenteren aan de bevolking en er een stemming over organiseren. Want politici zijn op dit onderwerp al 20 jaar zwaar aan het falen. Te beginnen met een kosten-baten analyse van de 6 scenario's uit het recentste IPCC rapport, vertaald naar een belgische context.

mac-bc zei:
Als je je stoort aan het publieke debat, waarom neem je er dan niet gewoon de gespecialiseerde vakliteratuur bij waarin je zal lezen dat het probleem effectief even reëel en kritisch is zoals die "eenzijdig geïnformeerde" jongeren staan te "krijsen"? Je kan toch opzoeken? Je kan toch lezen? Wat is het probleem dan?

Sommigen zouden werkelijk elke strohalm aangrijpen om dit debat te ridiculiseren.

Zie hierboven. Als je het over gespecialiseerde literatuur wilt hebben, het werk van de William Nordhaus is interessant, ik raad je aan om daar te beginnen.

bassie82

Legacy Member
mac-bc zei:
Ah, dus omdat het niveau van het debat onder politici beneden alle peil is, maakt dat automatisch het probleem minder reëel en/of minder kritisch ofzo? Is dat de redenering?

Als je je stoort aan het publieke debat, waarom neem je er dan niet gewoon de gespecialiseerde vakliteratuur bij waarin je zal lezen dat het probleem effectief even reëel en kritisch is zoals die "eenzijdig geïnformeerde" jongeren staan te "krijsen"? Je kan toch opzoeken? Je kan toch lezen? Wat is het probleem dan?

Sommigen zouden werkelijk elke strohalm aangrijpen om dit debat te ridiculiseren.

Ik denk vooral het feit dat politici eigenlijk niet veel weten. Als je er een paar hebt die weldegelijk op lange termijn kunnen denken EN gepast oplossingen kunnen bieden worden ze toch geblokkeerd door de 99% andere politici die het niet kunnen.
Als Almaci, Beke en Rutten, die toch 3 voorzitters zijn, nog niet goed weten hoe en wat, hoe kunnen ze dan hun partij een richting insturen?

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
Ik denk vooral het feit dat politici eigenlijk niet veel weten. Als je er een paar hebt die weldegelijk op lange termijn kunnen denken EN gepast oplossingen kunnen bieden worden ze toch geblokkeerd door de 99% andere politici die het niet kunnen.
Als Almaci, Beke en Rutten, die toch 3 voorzitters zijn, nog niet goed weten hoe en wat, hoe kunnen ze dan hun partij een richting insturen?

Dit dus.

Neem de beslissingen uit de handen van politiekers, laat de experten samenkomen om verschillende scenario's uit te werken en leg die voor aan de bevolking ter stemming, met goede informatieverstrekking vanuit de experten. De politici zijn duidelijk, omtrent dit onderwerp althans, intellectueel te licht bevonden.

Spyronamic

Legacy Member
Boodschap begon initieel goed, maar is nu weer uitgedraaid op een ideologische soep die geclaimd wordt door links, net als heel de Marrakesh hetze werd geclaimd door rechts. Waarom verschuift het debat altijd in de richting van het zo sensationeel mogelijk verwoorden van de problemen in plaats van concrete oplossingen? En dan ook nog eens dat aloud klassieke 'wij versus het proletariaat' terwijl je gewoon zelf een onderdeel bent van heel het systeem. Wat een statement zou het pas geweest zijn moest men in die marsen de jongeren eveneens expliciet oproepen om zelf anders te gaan leven in de plaats van bijna enkel hogerop te kijken. Een 20 punten plan waar jongeren zich voor kunnen engageren of iets dergelijks. Als Belg zijnde hebben we nog steeds de 2de grootste ecologische voetafdruk van Europa en de 6de in de wereld, waar we haast enkel worden voorafgegaan door landen zoals Qatar, Koeweit en de VAE. En een Anuna die haastig haar instagram profiel met wereldreizen heeft afgesloten is ook niet echt bevorderlijk voor dat imago.

M°°nblade

Legacy Member
Lakigigar zei:
Met vliegtuigtaksen, CO²-taksen, turteltaksen, en allemaal andere taksen die naar onze kop worden gesmeten zijn het allesbehalve de rijken en de bedrijven die hier voor zullen betalen. Ze durven gewoon niet. Maar blijkbaar is dat allemaal goed voor jou?

Er is quasi nergens anders een land in de wereld waar de (lage) middenklasse zo hard wordt belast als hier. Op jullie loon wordt 40% ingehouden. 40% he gasten.
Jouw punt is niet meer dan whataboutism. Het gaat hier over het klimaat en jij sleurt er vervolgens sociale ongelijkheid bij.
Dat Mark Coucke het geld heeft om een privejet te kopen en daarmee rond te vliegen waardoor hij via ryanair geen CO² taks moet betalen is een verwaarloosbare voetnoot die je onmogelijk kan opwerpen als argument waarom we geen forse milieutaks verhoging op vliegverkeer zouden heffen.
Dus ja, ik ben het er volkomen mee eens dat ik die milieutaks betaal en Mark Coucke niet.

Het is gewoon een regelrechte nonsense dat een maatregel die 99% van de bevolking (waaronder jij en ik vallen) aanzet om ecologischer te leven niet goed zou zijn omdat je daarmee de overige 1% mist.

En bovendien ga je voorbij aan de essentie: de bedoeling is niet dat mensen meer taksen betalen. De bedoeling van die vliegtaks is dat het mensen aanzet om minder met het vliegtuig op vakantie te gaan voor puur recreatieve doeleinden maar korterbij waar ze evengoed met OV geraken. Wat is er mis met op vakantie gaan naar de Vlaamse kust of de Ardennen? Ik heb in mijn jeugdjaren niets anders geweten en ik heb daar ook niet onder geleden.

Als ik dat vergelijk met nu: op het werk zijn er vrouwen die de lastminutes naar Milaan in het oog houden ... om daar gewoon een dag kleren te gaan shoppen! Decadentie ten top.

Asateo

Legacy Member
Emiel Goelen zei:
De partijgenoten van De Wever mochten vorige week nog wat leuteren over ecorealisme, maar voor de kandidaat-minister-president is het toch vooral een kwestie van jongeren die flink moeten studeren. We moeten geloven in wetenschappers, maar tegelijk dan weer niet in hun 'rampverhalen'.

Mooi samengevat waar BDW zijn redeneringsfout zit.

M°°nblade zei:
Welke hysterisch gedrag? Je hebt daar 70.000 éénzijdig geïnformeerde 16-jarigen die op straat staan te krijsen dat de wereld gaat vergaan. Het is niet omdat de klimaatopwarming very likely is dat je geen ernstig debat erover meer hoeft te voeren.

Maar als 98% van de wetenschappers (ik haal dit cijfer van klimaatwetenschapper Van Ypersele) akkoord zijn dat de situatie hoogst problematisch is en dat de mens de oorzaak is, grenst het dan niet aan irrationaliteit om over very likely te spreken ipv over zeker? Is het niet beter om te debateren over wat we kunnen doen?
Als je iemand de keus geeft om ofwel met 98% zekerheid de lotto te winnen of dat met 2% zekerheid te doen, verklaar je de persoon toch gek die voor de 2% kiest,of er zelfs maar wil over debatteren?

Omdat ik toch een zekere positiviteit mis in dit debat wil ik graat dit invoegen: Wat denken jullie van de haalbaarheid van een wereldwijd energie netwerk? https://www.lowtechmagazine.be/2009/01/wereldwijd-netwerk-duurzame-energie.html
Ik las er recentelijk een interview over met een expert, maar weet niet meer waar en vind het niet meer terug.

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
"het enige rationele dat we kunnen doen is toegeven dat we helemaal niets kunnen en willen doen behalve ons aanpassen"

Die uitspraak moet je toch eens proberen te verklaren, even ontleden:

"we kunnen/willen niets doen, behalve ons aanpassen". Hoezo kan je dan niets doen als je je kan aanpassen?
"het rationele is dat we niets kunnen doen". Euh, er zijn véél mogelijkheden om iets te doen. Rationeel kan je niet naast de mogelijkheden kijken.
"het rationele is dat we niets willen doen". Daarom dat zoveel betogers op straat kwamen... die in de overgrote meerderheid al iets doet.
Hetgeen we kunnen doen dat werkelijk een verandering kan veroorzaken is zodanig extreem dat op een paar enkelingen na niemand het wil.

Waar we toe bereid zijn maakt geen verschil, en wat een verschil maakt daar zijn we niet toe bereid.

Zoals al gore het noemde: an incovenient truth.

zarathustra zei:
Punt is dat je enkel debat kan hebben als je daar politici, BV's, etc zet want als je daar mensen zet die effectief weten waar ze over spreken is er zogoed als geen debat meer.

Dat is als een debat hebben over vaccinaties of 'flat earth', dat kan je niet doen met wetenschappers, want daar is geen debat over. Dus moet je daar lapzwanzen zetten die niet weten waar ze over spreken.
Natuurlijk kan en zal je een debat hebben als je het juiste onderwerp kiest en mensen met kennis van zaken vraagt. Het gaat al lang niet meer over wat er gebeurt, het gaat ovet wat we er kunnen en willen aan doen.

Wat we bereid zijn op te geven en hoeveel verschil het werkelijk kan maken is het enige dat nog van belang is. En daar had al lang een debat en een grote bewustwordingscampagne rond gevoerd moeten worden. Dan had je nu geen duizenden fout geïnformeerde kinderen die spijbelen.

Maar dat wil het groene kamp natuurlijk niet, want correcte informatie over wat we allemaal moeten opgeven om een verwaarloosbaar verschil te maken zou volledig het gras van onder hun voeten wegmaaien.

Tonerider

Legacy Member
De taks zou maar een aantal euro's zijn. Dus ipv 40€ heen en terug naar Spanje wordt het 45€. De trein kost u nog steeds 200€ en ettelijke uren reizen. Als politici denken dat ook maar iemand een ecologische te keuze gaat maken voor die 5€ dan zijn het simpele mensen.
Die 5€ gaat in een fonds voor compenserende maatregelen. 3 vragen: waarom doen ze dat niet met tax op benzine. Welke verzekering hebben we dat ze, als ze dat fonds gaan hebben, de kosten voor milieu niet uit hun 'normale' begroting gaan schrappen en het dus een platte tax wordt. En gaan mensen niet redeneren dat aangezien ze een taks betalen voor compenserende middelen het wel ok is om te vliegen. Net zoals: we betalen het festival dus het is ok om onze rommel te laten liggen. Het geweten is gesust.

Lakigigar

Legacy Member
M°°nblade zei:
Jouw punt is niet meer dan whataboutism. Het gaat hier over het klimaat en jij sleurt er vervolgens sociale ongelijkheid bij.
Dat Mark Coucke het geld heeft om een privejet te kopen en daarmee rond te vliegen waardoor hij via ryanair geen CO² taks moet betalen is een verwaarloosbare voetnoot die je onmogelijk kan opwerpen als argument waarom we geen forse milieutaks verhoging op vliegverkeer zouden heffen.
Dus ja, ik ben het er volkomen mee eens dat ik die milieutaks betaal en Mark Coucke niet.

Het is gewoon een regelrechte nonsense dat een maatregel die 99% van de bevolking (waaronder jij en ik vallen) aanzet om ecologischer te leven niet goed zou zijn omdat je daarmee de overige 1% mist.

En bovendien ga je voorbij aan de essentie: de bedoeling is niet dat mensen meer taksen betalen. De bedoeling van die vliegtaks is dat het mensen aanzet om minder met het vliegtuig op vakantie te gaan voor puur recreatieve doeleinden maar korterbij waar ze evengoed met OV geraken. Wat is er mis met op vakantie gaan naar de Vlaamse kust of de Ardennen? Ik heb in mijn jeugdjaren niets anders geweten en ik heb daar ook niet onder geleden.

Als ik dat vergelijk met nu: op het werk zijn er vrouwen die de lastminutes naar Milaan in het oog houden ... om daar gewoon een dag kleren te gaan shoppen! Decadentie ten top.

kijk eens naar de film Elysium. Dat is een regelrechte waarschuwing voor waar we naartoe gaan. En heeft alles te maken met wat we nu te maken hebben, en thema van dit topic.

Spyronamic

Legacy Member
Lakigigar zei:
kijk eens naar de film Elysium. Dat is een regelrechte waarschuwing voor waar we naartoe gaan. En heeft alles te maken met wat we nu te maken hebben, en thema van dit topic.

De rijken gaan zich vestigen in een ruimtestation terwijl de rest van het volk op een verwoeste aarde achterblijft?
Film heeft het label Science-Fiction ;)

parabellum

Legacy Member
M°°nblade zei:
Welke hysterisch gedrag? Je hebt daar 70.000 éénzijdig geïnformeerde 16-jarigen die op straat staan te krijsen dat de wereld gaat vergaan. Het is niet omdat de klimaatopwarming very likely is dat je geen ernstig debat erover meer hoeft te voeren.

Het doel van die betoging is dingen op een politiek niveau in beweging zetten. En doe je dat door overal nuances bij te plaatsen? Natuurlijk doe je dat niet. Denken 70.000 jongeren dat de apocalypse voor de deur staat? De meesten waarschijnlijk niet. Willen ze die boodschap wel op een kartonnen bord schrijven? De meesten waarschijnlijk wel.
50 goed geïnformeerde studenten die een debatnamiddag organiseren om alternatieve oplossingen te bespreken, dat is misschien een voetnoot in het nieuws, en daar gaat geen politieke druk uit voortvloeien. 70.000 jongeren die betogen, zelfs al heeft een groot deel ervan nog nooit echt nagedacht over het klimaat, zelfs al zijn er bij die eigenlijk gewoon een vrije middag willen, zelfs al zijn er bij die de steen in hun eigen oog niet zien en zich overal naartoe laten voeren met de auto van mama en papa, dat geeft politieke druk.

Je kan het trouwens perfect oneens zijn met een beleid zonder dat je zelf een beter alternatief kan voorstellen. Daarom zijn het ook burgers en studenten, en geen experten. Als je het klimaatparcours van deze regering bekijkt dan is er weinig vooruitgang geboekt. Zelf zeggen de politiekers natuurlijk dat ze wel goede resultaten boeken, maar onze politiek gaat steeds meer over perceptie en steeds minder over inhoud. Het zou hen sieren als ze ooit eens zouden toegeven dat het op sommige punten beter had kunnen zijn, maar aangezien dat in geen enkele marketing handboek staat zal dat ook niet meer gebeuren.

Verder is het toch wel een erg doorzichtige politieke truc om het debat te vernauwen tot 'we willen tegemoet komen aan de grieven van de betogers. Dus we gaan een extra belasting invoeren'. Betogers vragen acties. Politiekers verdraaien dit tot extra belasting. Modale Vlaming is boos op betogers want er komen extra belastingen.
Zolang de gemiddelde Belg te stom is om dat te doorzien krijgen we de politiekers die we verdienen.

Lakigigar

Legacy Member
Spyronamic zei:
De rijken gaan zich vestigen in een ruimtestation terwijl de rest van het volk op een verwoeste aarde achterblijft?
Film heeft het label Science-Fiction ;)

Het is een metafoor.

Tonerider

Legacy Member
JPV zei:
spreek voor jezelf.

Loser zei:
Eigenlijk is het nog simpeler samen te vatten: Jij wilt geen offers brengen. En voor het gemak extrapoleer je dat maar naar "iedereen", gebruik makend van stropoppen om te doen alsof al die jongeren ook niks zouden willen opofferen. Want anders moet je zeggen: Ik wil geen offers brengen. En dat klinkt minder mooi dan "niemand".

Als je het zo bekijkt, wordt jouw "oplossing" plots: Individu neemt zelf verantwoordelijkheid, en vraagt van politiek om hetzelfde te doen.

@Knights: Nu is het al niet genoeg dat de partij openlijk verklaart dat ze iets vinden, nu moeten we ook nog gaan kijken hoe het komt en onder welke druk dat misschien is gebeurd? Ik denk dat je het argument kunt loslaten dat Groen absoluut tegen GGO's is.

zever. Ok, mijn 'niemand' was misschien te cru, maar verander het dan door de grote meerderheid, want zoals iemand anders het hier zei: de veranderingen die we moeten aanbrengen zijn te extreem.
Recycleren willen de meesten wel doen, maar daar gaan we het milieu niet mee redden.
Maar hoeveel zullen er bereid zijn om bijv. hun lintbebouwing met zicht op de velden op te zeggen om in een wijk te gaan wonen? Hoeveel zullen er bereid zijn om minder ver en gewoon al minder op vakantie te gaan. Hoeveel van onze wegwerp-luxe -producten zijn we bereid om op te geven? Wie is er bereid om met zijn tv, pc, smartphone, ... te blijven werken totdat hij kapot is i.p.v. tot er 1 met nieuwe features uitkomt of omdat hij wat trager werkt?

Elke zomer moeten ze oproepen om geen water meer te gebruiken.Toch blijft het aantal massagebaden/douches, persoonlijke wellness (yakuzzi, sauna, zwembaden) stijgen.

Hoeveel pogingen zijn er al niet gedaan om aan te tonen dat een kromme wortel met uitstulpingen ook goed is om te eten? Dat groenten niet mooi recht (of juist krom) moeten zijn om te eten. Zelfs daar slaagt men mensen niet in om bij te sturen. Hoe ga je dat dan doen voor ingrijpende veranderingen?



Ja, mensen die bereid zijn om opofferingen te maken zullen er zijn, maar die zijn er altijd geweest. In de jaren 70 had ge die ook al. En meestal zijn dat degene die het eigenlijk ook al doen. Maar de meerderheid? Laat me niet lachen, die gaan echt geen extreme inspanningen doen.

M°°nblade

Legacy Member
Asateo zei:
Maar als 98% van de wetenschappers (ik haal dit cijfer van klimaatwetenschapper Van Ypersele) akkoord zijn dat de situatie hoogst problematisch is en dat de mens de oorzaak is, grenst het dan niet aan irrationaliteit om over very likely te spreken ipv over zeker? Is het niet beter om te debateren over wat we kunnen doen?
Als je iemand de keus geeft om ofwel met 98% zekerheid de lotto te winnen of dat met 2% zekerheid te doen, verklaar je de persoon toch gek die voor de 2% kiest,of er zelfs maar wil over debatteren?

Omdat ik toch een zekere positiviteit mis in dit debat wil ik graat dit invoegen: Wat denken jullie van de haalbaarheid van een wereldwijd energie netwerk? https://www.lowtechmagazine.be/2009/01/wereldwijd-netwerk-duurzame-energie.html
Ik las er recentelijk een interview over met een expert, maar weet niet meer waar en vind het niet meer terug.
2% onzekerheid wegcijferen door van een 98% zekerheid een 100% zekerheid te maken, is op zich irrationeel en onwetenschappelijk.
Jij kan onmogelijk vatten waarop die 98% of 2% exact gebaseerd is. Stel nu dat de toonaangevende studieresultaten van 1 studie waarop de meeste andere wetenschappers assumpties gebouwd hebben voor hun eigen resultaten opeens fout blijken te zijn, waardoor je consensus zakt naar 70% versus 30%, dan sta je daar met je ‘zekerheid’.
Dit is wat er gebeurd is in het geval van de zure regen: een aluminium hypothese waarvan de methodologische missers niet in het rapport vermeld stonden draaide de wetenschappelijke wereld op zijn kop. Een half miljard dollars en euro’s zijn er in de jaren ’80 naar onderzoeksprogramma’s gegaan om 14 jaar later te ontdekken dat de claims niet klopten en terug ingetrokken werden. En 2 generatie jongeren van de jaren ’80 en ’90 hebben op de schoolbanken geleerd dat zure regen omwille van een foute hypothese een reëel probleem is.

Punt is dat 100% zekerheid binnen de wetenschap zo goed als onbestaande is. Schril contrast met politici en actiegroepen die voor het minste staan te roepen dat ze 100% zeker zijn.

Zeker wanneer hysteria gaande is geldt voor wetenschappers:
“if you're environmentally oriented, you going to find things to be concerned about; if you're one who finds no reason to get excited, you'll find much to support that too.”

Met de beperktheid die zelfs peer review artikels niet opgelost krijgen is er in wetenschappelijk debat altijd noodzaak aan iemand die de advocaat van de duivel speelt en alles in twijfel trekt. En dat is zeer moeilijk wanneer je omgeven bent door 98% like-minded mede-onderzoekers.

Het debat over hoe we de klimaatopwarming juist kunnen en willen aanpakken is dan weer eerder een politiek beleidsdebat. Wetenschap heeft daarvoor al oplossingen aangereikt maar politici moeten er wel draagkracht voor vinden. Er is bv. genoeg plek om extra windmolens te zetten. Maar dan ga je wel nog een politieke strijd moeten voeren tegen nimby-actiegroepen.

Creeping Death

Legacy Member
Spyronamic zei:
De rijken gaan zich vestigen in een ruimtestation terwijl de rest van het volk op een verwoeste aarde achterblijft?
Film heeft het label Science-Fiction ;)

Goh ja, 1984 en Brave New World zijn dat ook en die benaderen tegenwoordig toch de realiteit.
Al geloof ik nu ook wel ni dat we meteen naar Elysium toestanden gaan, al staat het punt: de "rijken" gaan een pak minder last ondervinden dan de armen. Zoals eigenlijk altijd zijn de armsten de grootste dupe.

Spyronamic

Legacy Member
Nouja als er chaos optreedt in bepaalde gebieden en dat reflecteert zich economisch, dan heeft dat ook wel serieuze gevolgen voor hun kapitaal. Maar ze zullen wel over de middelen blijven bezitten om persoonlijk weinig hinder te hebben, dat wel ja.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Spyronamic zei:
De rijken gaan zich vestigen in een ruimtestation terwijl de rest van het volk op een verwoeste aarde achterblijft?
Film heeft het label Science-Fiction ;)

Wall-E?

Emiel Goelen

Legacy Member
Waar komt eigenlijk die felle reactie tov klimaatprotesteerder/bosbrossers van?

'Dat effect is al onderzocht aan Stanford. Zij kwamen erachter dat er een haast natuurlijke weerstand is tegenover goeddoenders: niet omdat we het oneens met hen zijn, wél omdat ze ons een spiegel voorhouden. ‘We streven allemaal naar een goed zelfbeeld. Om dat te bekomen, proberen we goede dingen te doen. Alleen doen we soms ook dingen waarvan we weten dat ze niet helemaal juist zijn. Als we dan iemand zien die de andere keuze maakt, is dat pijnlijk.’ Dan confronteert die andere ons met onze tekortkomingen. ‘Er zijn dan twee reacties mogelijk. Ofwel laat je je inspireren ofwel reageer je negatief. Je neutraliseert het pijnlijke gevoel door de andere als sukkel te klasseren. Als je de boodschapper onderuit haalt, dan hoef je de pijnlijke boodschap niet onder ogen te zien. Iemand wegzetten als inconsequent, rechtvaardigt je eigen gedrag.’

-- cfr De Standaard

Komt daar nog bij dat de klimaatdiscussie een moeilijke is. Niet de vraag of het wel allemaal zo erg is als gevreesd, wel wat we eraan moeten doen. Terwijl het debat nu super gepolariseerd wordt en een verhaal wordt van goed vs slecht. Daar heeft uiteindelijk niemand baat bij. Als ge niet meegaat in de hele klimaatdiscussie, dan wordt ge weggezet als slecht mens, en dan hebt ge natuurlijk geen goesting meer om te luisteren. Zeker niet als luisteren een gedragsverandering inhoudt. Emotioneel kiest iedereen voor het eigen comfort, voor de vliegreizen, voor de biefstuk. Alleen is dat moeilijk om toe te geven, en is het dan verleidelijk om te vluchten in goedkope argumenten, terwijl ge in principe ook gewoon kunt zeggen 'ge hebt een punt, ik voel mij gewoon (nog) niet klaar om mij aan te passen'.

Langs de andere kant zou het ook tof zijn moesten mensen ophouden met te verwachten dat mensen die opkomen voor het klimaat 100% consequent moeten zijn in alles wat ze zeggen en doen. Puur en alleen omdat ge het zelf niet wilt doen gaat ge alles en iedereen aanvallen die iets doen (bv. bosbrossers), maar niet alles, is geen overtuigende retoriek.

Loser

Legacy Member
Creeping Death zei:
Goh ja, 1984 en Brave New World zijn dat ook en die benaderen tegenwoordig toch de realiteit.
Al geloof ik nu ook wel ni dat we meteen naar Elysium toestanden gaan, al staat het punt: de "rijken" gaan een pak minder last ondervinden dan de armen. Zoals eigenlijk altijd zijn de armsten de grootste dupe.

Tenzij we dat dus sociaal oplossen. Waarbij de rijkeren de grotere lasten dragen. Dat lijkt me het hele uitgangspunt van zo'n socialer milieubeleid.
Want het is onze (soms relatieve) rijkdom die ons de keuzevrijheid geeft. Mensen die die rijkdom niet hebben, hebben die keuzevrijheid niet. Een sociaal milieubeleid is dan zorgen dat er genoeg verandering komt, die meer gesponsord wordt door mensen met die keuzevrijheid.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan