Archief - Krakers in Gent

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Conradus zei:
Het EVRM kan niet herzien worden, want dat zou een overeenkomst tussen 50 verschillende landen betekenen, waaronder Rusland en Turkije. Good luck om die op één lijn te krijgen nu.

Daarom is het EHRM zo belangrijk, zij zorgen voor de uniforme interpretatie van het EVRM.
Dat bewijst dan ook dat het nutteloos is.

Het kan geïnterpreteerd worden tgv de vaagheid a la tête du client. Rusland en Turkije gaan dat anders interpreteren.

En als dit het zou tegen houden kun je ook de vraag stellen hoe universeel de draagwijdte is van wat men het evrm noemt... Als je mensen niet op 1 lijn kunt krijgen om dat universele JUIST te definiëren.

Conradus

Legacy Member
Nee, want de interpretatie gebeurt door het EHRM en dat zijn altijd minstens 3 rechters uit 3 verschillende landen. Rusland en Turkije moeten die interpretatie toepassen, want anders worden ze door het EHRM veroordeeld.

A-res

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Het is eigenlijk simpel hoor: "De wet kan een eigenaar niet beschermen tegen krakers".

Dat is idd zowat de conclusie die je moet trekken als je de komedie rond krakers hoort. Combineer dat met het Gentse voorbeeld waar er een ambtenaar beschikbaar is die krakers adviseert in wat ze mogen en niet mogen, en je krijgt helemaal de bevestiging dat de wet en het beleid er niet zijn voor de eigenaars. Logisch dat mensen dan zelf zorgen voor het buiten zetten van zo'n uitschot.

denkimi

Legacy Member
Conradus zei:
Het EVRM kan niet herzien worden, want dat zou een overeenkomst tussen 50 verschillende landen betekenen, waaronder Rusland en Turkije. Good luck om die op één lijn te krijgen nu.

Daarom is het EHRM zo belangrijk, zij zorgen voor de uniforme interpretatie van het EVRM.
Wat voor onzinargument is dat nu weer. Alsof een overeenkomst tussen meerdere partijen niet kan herzien worden. Het zal misschien moeilijk zijn om al die landen een nieuw verdrag te laten ratificeren, maar dat hoeft ook niet.

En het is zoals renegade zegt: het is compleet onzinnig om iets vaags en voor interpretatie vatbaars te gebruiken als basis om recht te spreken.
Wat hier nu als 'onmenselijk: bestempeld wordt, was ten tijde dat het verdrag opgesteld werdt de norm, en is dat in het grootste deel van de wereld nog altijd. Woorden als' gezinsleven' of 'woning' hebben een totaal andere betekenis gekregen, al naar gelang de intentie van de persoon die ze gebruikt.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Conradus zei:
Nee, want de interpretatie gebeurt door het EHRM en dat zijn altijd minstens 3 rechters uit 3 verschillende landen. Rusland en Turkije moeten die interpretatie toepassen, want anders worden ze door het EHRM veroordeeld.
Blijft nog altijd willekeur Als de basis van uw uitspraak vaag is en kan wijzigen in functie van de rechter of groep van rechters die je treft

Al begrijp ik niet waarom ze zich niet gewoon beroepen op het feit dat het een verkeerde interpretatie is. Noch waarom men er zich niet gewoon aan onttrekt. Ik zie geen reden waarom je zoiets vaag zou blijven onderschrijven... En je hebt er nog eens een goede uitvlucht voor om het te doen.. je moet het gewoon goed genoeg spinnen...

En laat dat nu juist zijn wat men doet met de voorbeelden die het nieuws halen ... Je hebt geen enkel verweer om te stellen dat de linkse interpretatie correcter is dan de rechtse. En als er dan ook geen juiste is, is er ook geen reden om ze nog te onderschrijven... Voeg er nog even bij dat je perfect bereidt bent om een duidelijke versie te onderschrijven.. En dat verkoopt als zoete broodjes....

Conradus

Legacy Member
Met alle respect, maar hoe kunnen jullie nu correct kritiek geven op het EVRM en EHRM als jullie niet eens weten hoe de rechtspraak er aan toe gaat?

Conradus

Legacy Member
denkimi zei:
Wat voor onzinargument is dat nu weer. Alsof een overeenkomst tussen meerdere partijen niet kan herzien worden. Het zal misschien moeilijk zijn om al die landen een nieuw verdrag te laten ratificeren, maar dat hoeft ook niet.

En het is zoals renegade zegt: het is compleet onzinnig om iets vaags en voor interpretatie vatbaars te gebruiken als basis om recht te spreken.
Wat hier nu als 'onmenselijk: bestempeld wordt, was ten tijde dat het verdrag opgesteld werdt de norm, en is dat in het grootste deel van de wereld nog altijd. Woorden als' gezinsleven' of 'woning' hebben een totaal andere betekenis gekregen, al naar gelang de intentie van de persoon die ze gebruikt.

In theorie heb je gelijk. In praktijk zal dat bijna onmogelijk zijn om over zoiets opnieuw overeen te komen. Kijk gewoon naar de verschillen binnen de EU over persvrijheid. Als je dan nog met semi-dictaturen erbij moet onderhandelen.

JPV

Legacy Member
Nahrtent zei:
Ik vind het ook niet hoor. Dit forum is niet echt gemaakt om naar posts te linken, daarvoor worden er te veel verwijderd die dan alles in de soep laten draaien. Het gemakkelijkste is denk ik dat je jezelf eens quote, of het nummer (in de rechterbovenhoek van de post) en eventueel datum en tijdstip hier zet, dan kan er geen discussie meer zijn.

net nog eens getest, ze werken nog allemaal.

post20656409
post20656861
post20657055
post20657389
post20668751
post20669881
post20899917

Voor de zoveelste keer: als je mijn links niet kan zien: ik lees 50 posts per pagina, zet de instellingen aldus en je zal ze wel juist zien. Of gebruik de zoekfunctie op het begrip "feitelijke". Kan ook al helpen.

TooChé

Legacy Member
Heb ik nu net op de radio gehoord dat SPA niet instemt met het strafbaar maken van kraken? :wtf:

JPV

Legacy Member
Nee. SP.A is VOOR het strafbaar maken van bewoonde woningen. Hier moet volgens de SP.A zelfs de wetgeving die nu voorligt nog een stuk versneld worden. Zowel Annick Lambrechts (SP.A-lid in de betrokken commissie) als Daniel Termont zijn voorstander om deze wetgeving te verstrengen omdat ze menen dat de procedure nog veel te log is (8 dagen tot 1 maand als hoogdringendheid niet aangetoond kan worden). Egbert Lachaert claimt dat dit niet mogelijk is wegens dreigende schendingen van het EVRM, maar toont dit niet echt aan (Nederland is wel degelijk vlugger bij mijn weten). Termont klaagt ook dat de burgemeester geen rol meer kan spelen om hierin tussen te komen en bepaalde procedures versnellen. Ik vermoed dat Termont hier ongelijk heeft, omdat het EVRM nooit zal toelaten dat een burgemeester alleen kan beslissen en de kraker zich toch zal kunnen beroepen op de EVRM (toegang tot de rechtbank). Mogelijks denkt Termont dat de Roma in Gent al genoeg onder de indruk zullen zijn van een "procedureel" contact met de burgemeester (al betwijfel ik dat).

SP.A maakt wél voorbehoud bij het kraken van ONBEWOONDE woningen. Woningen die maanden leegstaan en waar geen concrete projecten (bouwaanvraag, ...) mee zijn of bedrijfsgebouwen die verloederd staan te wachten op een nieuwe bestemming, daar moet kraken niet op dezelfde manier bestraft worden als een bewoonde woning. Wat niet wil zeggen dat iedereen het recht heeft om zomaar te doen wat ze willen, maar bepaalde woningen die vroeger gekraakt werden (dan wel door "echte" krakers, niet door malafide 'verhuurders' zoals vaak het geval bij de Roma) kregen vaak vlugger een nieuwe bestemming of zorgden voor een dynamiek waaruit iets positiefs groeide (zie bepaalde gebouwen in Antwerpen en Gent). Als een eigenaar dan een concreet plan heeft met de woning, is SP.A wél van oordeel dat de procedure kan verlopen zoals bij een bewoonde woning.

eniac

Legacy Member
Maar JPV, is het niet te zot voor woorden dat "een bewoonde woning kraken" een ding is?
Een bewoonde woning binnenvallen en bezetten is niet kraken he, dat is gewoon inbraak en diefstal.

Ik weet dat vandale de wet niet stelt, maar dit is toch mijn idee van het echte kraken:
(van een leegstaand gebouw) openbreken voor bewoning

JPV

Legacy Member
De kraak zetten (het inbreken) is idd altijd strafbaar. daar twijfelt niemand aan. Bewijslast voor de kraak is vaak echter moeilijk (zeker bij onbewoonde panden). "echte" krakers zorgen er altijd voor dat de persoon die de kraak zet, niet de persoon is die daar later verblijft. De "echte" krakers maken er ook een erezaak van om geen bewoonde woningen te kraken, vandaar bvb het gedoogbeleid in Gent in de jaren 80-90.

Met kraken bedoel ik hier idd het bewonen en/of bezetten.

Diefstal is het bedriegelijk wegnemen van iets, als je een bewoonde woning binnenvalt en bezet, neem je niks weg.

Inbraak is een term die gebruikt wordt niet enkel voor de dief die met geweld een gebouw binnenvalt, maar ook voor de eigenaar die tegen de wil van een bewoner zich toegang verschaft, zelfs met de originele sleutel van de woning.

denkimi

Legacy Member
eniac zei:
Maar JPV, is het niet te zot voor woorden dat "een bewoonde woning kraken" een ding is?
Een bewoonde woning binnenvallen en bezetten is niet kraken he, dat is gewoon inbraak en diefstal.
dat is ook zo. behalve de laatste jaren in gent. daar hebben ze plots een eigen interpretatie van de wetgeving.

de vraag is natuurlijk waarom. wat valt er voor de gentse politiek te winnen met het toelaten dat roma's inbreken in huizen?
het enige dat ik kan bedenken is dat ze de anti-kraak wetgeving willen strenger laten maken, en daarom extreme gevallen toelaten om het debat aan te zwengelen.

tolya

Legacy Member
JPV

opnieuw loze niet onderbouwde beweringen en geen antwoord op m'n vraag

staan er inbrekers in mijn kot, bv kwak en boemel, moeten die gewoon beweren dat de deur al openstond, Ik kan het tegendeel niet bewijzen
zij kunnen zelf blijkbaar hun status dief/kraker bepalen om tijd te winnen

kun je dit nu eens juridisch staven, onderbouwen en aangeven waar in dit verhaal de eigenaar beschermd wordt?

JPV

Legacy Member
Opnieuw tolya: jij maakt veronderstelling, maar kan ze niet hard maken. Bewijs eerst wat je zelf hard wil maken vooraleer je anderen vraagt om zaken juridisch te staven.

NERGENS heb ik gezegd dat een inbreker kan beweren dat de deur openstond en daardoor gewoon mag doen/laten wat hij wil.

Musk

Legacy Member
JPV zei:
Ik
Diefstal is het bedriegelijk wegnemen van iets, als je een bewoonde woning binnenvalt en bezet, neem je niks weg.

In principe neem je toch privacy weg van de bewoners? Of gaat het enkel over fysieke dingen?

JPV

Legacy Member
Musk zei:
In principe neem je toch privacy weg van de bewoners? Of gaat het enkel over fysieke dingen?

Art. 461. Strafwetboek: Hij die een zaak die hem niet toebehoort, bedrieglijk wegneemt, is schuldig aan diefstal.

gaat dus idd over fysieke dingen.

eniac

Legacy Member
JPV zei:
Art. 461. Strafwetboek: Hij die een zaak die hem niet toebehoort, bedrieglijk wegneemt, is schuldig aan diefstal.

gaat dus idd over fysieke dingen.
Moet "wegnemen" een fysieke verplaatsing inhouden?

Als ik uw bal neem en ik zeg dat ik die ooit wel eens teruggeef, is dat dan geen diefstal?
Wat met krakers die heel uw huisraad effectief in beslag houden?

Sonny Crockett

Legacy Member
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/1...-krakerdiscussie---wat-daniel-termont-voorst/

In gevallen waarbij een groep krakers in een huis gaat wonen waarvan de eigenaars op vakantie zijn, zoals recent gebeurde in Gent, zou de politie de krakers meteen moeten kunnen uitzetten uit de woning, zo zegt Lachaert. Voor onbewoonde panden ligt het iets ingewikkelder, daar blijft er wel een wachttermijn van 8 dagen voor er een uithuiszetting kan komen. Dat is nodig omdat de krakers hun zaak moeten kunnen bepleiten voor een rechter.

Que?

Hun zaak bepleiten voor een rechter?
Jongens toch ...
Welke zaak?

Volgens Lachaert, zelf actief in de lokale politiek in Merelbeke, interpreteert de burgemeester het wetsvoorstel fout en negeert hij het feit dat de wet gewoon niet strenger kan, ook als men dat zou willen. "Als we dat doen, zal de wet vernietigd worden door het Grondwettelijk Hof omdat we in strijd zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens", zegt Lachaert.

Rechten, rechten, rechten ...
Als eigenaar van een pand, had ik gehoopt dat het mijn recht was, dat de overheid mij ten alle tijde zou bijstaan als iemand zonder mijn toestemming zich toegang verschaft tot dat pand ...

JPV

Legacy Member
eniac zei:
Moet "wegnemen" een fysieke verplaatsing inhouden?

Als ik uw bal neem en ik zeg dat ik die ooit wel eens teruggeef, is dat dan geen diefstal?
Wat met krakers die heel uw huisraad effectief in beslag houden?

wegnemen lijkt me logisch dat er een fysieke verplaatsing moet gebeuren. Anders neem je niks weg.
Als je een bal op school meeneemt omdat je dacht dat een leerkracht dit zo tegen je gezegd heeft (en je kan dat bvb aantonen via getuigen), terwijl de reglementering zegt dat dit niet mocht, dan is het niet bedriegelijk. Als je het meeneemt tegen de wil zonder dat je op een of andere manier kan claimen dat die van jou was (of mogelijks was), dan is het diefstal.

Krakers die je huisraad in beslag houden, doen geen diefstal ivm die huisraad. Ze nemen immers niks weg. Het gebruik van huisraad kan wederrechtelijk zijn, maar da's dan geen diefstal en zou je wss via het begrip beschadiging van roerende goederen moeten bestrijden (als je een nadeel wil aantonen).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan