Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
Iemand omwille van zijn afkomst (niet-moslim) anders behandelen als ze islamiet wordt. Dat is de link met racisme.

Ik gaf eveneens het voorbeeld van mijn oom die zich tot het evangelisch christendom bekeerde... ben ik ook een racist als ik hem daarop "afreken" of geldt dit alleen voor de beschermde religie der vreemdelingen, i.c. de Islam?

JPV zei:
Volgens de UN: elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.

Het feit dat ze anders behandeld (niet gelijk op sociaal vlak) werd omdat ze een hoofddoek droeg als "niet-geboren moslim". , is wel degelijk racisme.

Met alle respect maar jij bent de enige die huidskleur in deze discussie betrekt. Voor mijn part was ze paars voor ze die hoofddoek aandeed, dat doet er niet toe.
Als iemand echter ervoor kiest zicht te bekeren en om een symbool van een ideologie met een bepaalde inhoud te gaan dragen, dan mag je daarop beoordeeld worden. Sterker nog het is absurd om dat niet te doen.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik gaf eveneens het voorbeeld van mijn oom die zich tot het evangelisch christendom bekeerde... ben ik ook een racist als ik hem daarop "afreken" of geldt dit alleen voor de beschermde religie der vreemdelingen, i.c. de Islam?



Met alle respect maar jij bent de enige die huidskleur in deze discussie betrekt. Voor mijn part was ze paars voor ze die hoofddoek aandeed, dat doet er niet toe.
Als iemand echter ervoor kiest zicht te bekeren en om een symbool van een ideologie met een bepaalde inhoud te gaan dragen, dan mag je daarop beoordeeld worden. Sterker nog het is absurd om dat niet te doen.

Oké, en dan is het dus technisch gezien discriminatie en geen racisme. Niet dat dat beter is.
Maar als jij je oom afrekent op z'n Evangelische geloof, dan is dat niet strafbaar (tenzij je "afrekening" erg letterlijk interpreteert ;) ). Want je beperkt zijn rechten niet op basis van zijn religie, terwijl dat geen objectief aantoonbare reden is om die rechten te beperkten. Simpel as.

Whit zei:
Hét probleem met 'vrijheid van religie' is dat religie anders wordt ingevuld per religie: https://medium.com/incerto/we-dont-...bout-when-we-talk-about-religion-3e65e6a3c44e

Nope, we hebben het allemaal over hetzelfde, namelijk de wettelijk erkende religies. Waaronder het salafisme valt (uit je link). Als er slachtoffers vallen, van gelijk welke soort, is dat doordat die gelovigen ook andere misdrijven begaan. Al dan niet in naam van hun godsdienst. En dat kan dan weer niet. Zoals gezegd: Vrijheid van godsdienst, en strikte scheiding van religie en staat.

Général Zantas

Legacy Member
JPV zei:
Het feit dat ze anders behandeld (niet gelijk op sociaal vlak) werd omdat ze een hoofddoek droeg als "niet-geboren moslim". , is wel degelijk racisme.

Loser zei:
Wat dit specifieke bericht betreft: Als iemand niet/minder wordt geholpen omdat ze moslima is, is dat discriminatie.

JPV zei:
wettelijk gezien is het rascisme als ze negatief behandeld wordt omdat ze als niet-moslima moslima geworden is. En dat geldt in alle richtingen.

Loser zei:
Wat dit specifieke bericht betreft: Als iemand niet/minder wordt geholpen omdat ze moslima is, is dat discriminatie."

Ik mis iets blijkbaar, want in de Facebookpost van SvN zie ik nergens vermeld dat ze niet geholpen is geweest of dat ze anders behandeld is geweest.

"Ik ging mee met hen naar de jeugdwerking en zo is dat gekomen".
Daarna werd ze steeds afgeraden dat te doen. Steeds bevraagd met wie ze contact heeft, waarom ze die hoofddoek draagt, of ze naar een moskee gaat. Keer op keer. Bijna in elk gesprek met de hulpverlening en psycholoog.


Is dit al discriminatie en racisme? Ze wordt toch juist wel geholpen? De psycholoog en hulpverlening doen hun werk misschien niet goed, maar dat is niet duidelijk vast te stellen.

Of gaat het over volgend, puur speculatief stukje?
Jawel mensen. Hier zit één van de meisjes die enkele jaren geleden werd aangemeld vanuit de jeugdinstelling bij de radicaliseringscel. Piepjong was ze nog. Ik moet met een vergrootglas zoeken waarom. En vind eerlijk gezegd nog steeds niets. Geen enkele reden. Of toch : misschien was het de paniek na de aanslag van Zaventem. Want het was nét daarna. Zoiets?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Oké, en dan is het dus technisch gezien discriminatie en geen racisme. Niet dat dat beter is.
Maar als jij je oom afrekent op z'n Evangelische geloof, dan is dat niet strafbaar (tenzij je "afrekening" erg letterlijk interpreteert ;) ). Want je beperkt zijn rechten niet op basis van zijn religie, terwijl dat geen objectief aantoonbare reden is om die rechten te beperkten. Simpel as.

In de context van de originele post van JPV heeft die moslima natuurlijk ook recht op alle hulp vanuit de jeugdwerking die ze zou hebben gekregen indien ze zich niet bekeerd had.
Maar waar wordt over geklaagd? Dat ze geen hulp gekregen heeft? Neen, wél dat iemand opmerkte dat ze mogelijk geradicaliseerd is. Dat is wat mij betreft misschien overdreven maar daarom niet verkeerd. Of zijn de cijfers dat bekeerlingen oververtegenwoordigd zijn onder IS ook "racistisch"?

Wat mij betreft is religie wél een objectieve reden om mensen op te discrimineren. Naargelang de context kan ik er nog enig begrip voor hebben dat het illegaal is, als je bv. een moslima met een hoofddoek een job weigert als callcenter medewerker waarin die hoofddoek er niet toe doet, akkoord. Als het echter gaat om bijvoorbeeld een loketfunctie of een job als vertegenwoordigster en je weigert haar die job omdat je niet wil dat jouw organisatie vertegenwoordigt wordt door iemand die een dergelijke symbool draagt, is dat mij betreft moreel gerechtvaardigd. Wat mij betreft is dat niet anders dan een werkgever die een werknemer met een zichtbare hakenkruis tatoeage weigert. Het is trouwens niet alsof er omgekeerd ook niet gediscrimineerd wordt: als ik morgen leerkracht Islamitische godsdienst wil worden, zal dat ook niet mogen. Wat mij betreft mag dat criterium dus ook in omgekeerde richting gebruikt worden, wanneer relevant.

Trouwens voor degenen die hier graag spelen met definities: mensen discrimineren continu, ook op uiterlijke zaken. Wat mij betreft vind ik het "erger" dat in de praktijk knappere mensen sneller een job zullen vinden dan lelijke mensen, want daar kan je nu eens écht niets aan doen. Een religie is een keuze, en op dergelijke keuzes mag je beoordeeld worden.

En nogmaals deze hele discussie hoort eigenlijk niet onder een thread met als titel racisme thuis. De reden waarom dit er toch onder geplaatst wordt is op zich ronduit politiek vuil spel, want ieder goedmenend mens zal het erover eens zijn dat racisme niet oké is, dus als men erin slaagt om discriminatie op basis van religie als racisme te catalogiseren, kan men in één weg iedereen die kritiek levert op religie, in het bijzonder de Islam afschilderen als racist. In feite hoort een moderator deze discussie te verplaatsen.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
En nogmaals deze hele discussie hoort eigenlijk niet onder een thread met als titel racisme thuis. De reden waarom dit er toch onder geplaatst wordt is op zich ronduit politiek vuil spel, want ieder goedmenend mens zal het erover eens zijn dat racisme niet oké is, dus als men erin slaagt om discriminatie op basis van religie als racisme te catalogiseren, kan men in één weg iedereen die kritiek levert op religie, in het bijzonder de Islam afschilderen als racist. In feite hoort een moderator deze discussie te verplaatsen.

Ik snap het, en ik ben het ermee eens dat het niet thuishoort onder racisme. Ik heb dat woord bij dit onderwerp ook nog niet in de mond genomen.
Maar om het meteen politiek vuil spel te noemen, dat gaat een beetje ver. Daarnaast had ik het vooral nog niet verplaatst, omdat het onrechtstreeks al de hele tijd wél over racisme gaat. Maar ik sla aan het verhuizen!

Edit: Zoefzoef, en de berichten zijn verplaatst van uit het Racismetopic naar een gepaster topic.

Waelvis

Legacy Member
JPV zei:
en even later...
hupla, we zijn er al :)

Iemand omwille van zijn afkomst (niet-moslim) anders behandelen als ze islamiet wordt. Dat is de link met racisme.

Geloof heeft niks met racisme te maken.

Ik zou het bvb evenerg vinden dat iemand zich bekeerd tot Moslim, Jood, Christen, Jehova,...

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
In de context van de originele post van JPV heeft die moslima natuurlijk ook recht op alle hulp vanuit de jeugdwerking die ze zou hebben gekregen indien ze zich niet bekeerd had.
Imho blijft het wel degelijk racisme, omdat ze omwille van haar afkomst anders behandeld wordt. Niet omwille van haar geloof.

Ze veranderde als "westerse" van religie naar de islam en moest uitleg geven in het kader van radicalisering. Een turkse die plots de hoofddoek aan zou doen, zou daar niet op aangesproken worden, lijkt me. Dus een verschil in behandeling op basis van afkomst. Niet op basis van religie.

Soit, het belangrijkste punt bij mij was dat iemand eens een periode kon hebben dat ze een hoofddoek aandoet en dat diezelfde persoon dan plots gewoon terug hoofddoek vrij is. En dat je daar vooral geen drama moet over maken, want het is gewoon een puber.

Dat dit plots "politiek vuil spel" zou zijn, dat snap ik niet. Dat je het niet belangrijk genoeg vindt: ok. Maar dat het geen racisme is, dat is het wel. Het gaat niet om het geloof, maar over haar afkomst die een verschil in behandeling maakt. Ze werd wel degelijk anders behandeld.

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
Imho blijft het wel degelijk racisme, omdat ze omwille van haar afkomst anders behandeld wordt. Niet omwille van haar geloof.

Ze veranderde als "westerse" van religie naar de islam en moest uitleg geven in het kader van radicalisering. Een turkse die plots de hoofddoek aan zou doen, zou daar niet op aangesproken worden, lijkt me. Dus een verschil in behandeling op basis van afkomst. Niet op basis van religie.
De enige basis voor de verschillende behandeling is de religie die ze voordien aanhing, niet haar afkomst.

Een turkse moslima die plots een hoofddoek begint te dragen is ook lichtjes aan het radicaliseren, en zal daar in tegenstelling van wat jij beweert waarschijnlijk ook op aangesproken worden door mensen die haar voordien kenden.
Maar een christen of atheïst die zich plots bekeert en streng islamitisch wordt staat nog heel wat trappen hoger qua radicalisatie. De stap is veel groter en dus ook extremer.

JPV

Legacy Member
denkimi zei:
De enige basis voor de verschillende behandeling is de religie die ze voordien aanhing, niet haar afkomst.

Een turkse moslima...
ik heb nergens gezegd dat die turkse in mijn voorbeeld een moslima was...

KnightOfCydonia

Legacy Member
Met alle respect, JPV maar met die logica zijn de feiten of cijfers "racistisch", zoals ik zei: bekeerlingen zijn oververtegenwoordigd onder terroristen. Terroristen zijn natuurlijk sowieso (gelukkig) een zeer kleine minderheid onder gelovigen, maar laten we wel wezen: wanneer potentiële radicalisering niet wordt opgemerkt kan dit wél zware gevolgen hebben. Dergelijke profilering moet wat mij betreft, op rationele basis, kunnen.

Het is politiek vuil spel omwille van het feit dat als je dergelijke "discriminatie" als "racisme" catalogiseert, je onmiddellijk degene die "discrimineert" weg tracht te zetten als "racist" en dus - tenminste in de ogen van weldenkende mensen die racisme afkeuren - afschildert als kwaadaardig.
Je schermt graag met definities? Wel als je discriminatie zeer strikt definieert kan je het gewoon zien als het maken van een onderscheid, en wat mij betreft mag je een onderscheid maken tussen mensen op basis van ideologische keuzes die zij maken. De vakbond waarbij jij werkt gaat waarschijnlijk ook geen lid van OpenVLD als werknemer aannemen vermoed ik.

Afkomst komt hier natuurlijk in beperkte mate bij kijken, maar laten we wél wezen: die opmerking zou ook niet gemaakt zijn als zij zich tot het boeddhisme zou bekeerd hebben, welkom in de realiteit waarbij sommige religies een groter gevaar vormen dan anderen...

JPV

Legacy Member
En welke tekenen van radicalisering waren er? Dat je van religie verandert? Nee, want een Turkse die dat doet, wordt niet scheef bekeken.

Iemand die radicaliseert, kan je op basis van andere criteria zien. En niet dat enkel doordat ze een hoofddoek aandoet. Dat is geen legitiem doel, waarbij discriminatie soms wél wettelijk toegelaten is. Een strikte moslima mag ontslagen worden in een streng katholieke school, etc.

Dat afkomst er bij komt kijken, zelfs volgens jou, bewijst wat ik wou zeggen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Afkomst komt hier allereerst niet kijken op basis van ras, dus neen er wordt niets bewezen. Het gaat om afkomst uit een niet Islamitisch milieu. Theoretisch gezien zou het een Turkse christen kunnen zijn die zich bekeert, dat zou even zorgwekkend zijn als een etnisch Vlaamse die zich bekeert. Jij maakt ervan dat het om etnische afkomst gaat, dat zou inderdaad racisme zijn.

Als je alles gaat ontleden in kleine deelaspecten en alleen naar elk aspect individueel kijkt, mis je natuurlijk het bredere plaatje.
Het gaat hier om iemand uit een niet Islamitisch milieu die zich bekeert tot de Islam en zich een zichtbaar symbool van die religie aanmeet. Verander één van die criteria en je zit al een stuk verder van de drempel waarbij bij sommigen een waarschuwingslampje zal afgaan.
Laten we ook wel wezen, verander Islam in eender welke andere religie en veel mensen zullen zich al helemaal geen zorgen meer maken omdat er nu éénmaal op dit moment slechts één religie een gevaar vormt voor de openbare veiligheid in onze samenleving.

Als iemand uit een niet traditioneel

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
ik heb nergens gezegd dat die turkse in mijn voorbeeld een moslima was...
dan is uw voorbeeld meteen ook niet geldig. een turkse atheïste die plots streng religieus wordt zal met evenveel argwaan bekeken worden als een chinees of een duitser.

JPV zei:
En welke tekenen van radicalisering waren er? Dat je van religie verandert? Nee, want een Turkse die dat doet, wordt niet scheef bekeken.

Iemand die radicaliseert, kan je op basis van andere criteria zien. En niet dat enkel doordat ze een hoofddoek aandoet. Dat is geen legitiem doel, waarbij discriminatie soms wél wettelijk toegelaten is. Een strikte moslima mag ontslagen worden in een streng katholieke school, etc.

Dat afkomst er bij komt kijken, zelfs volgens jou, bewijst wat ik wou zeggen.
grappig hoe je je eigen mening dat een turkse niet scheef zal bekeken worden extrapoleert om toch maar anderen van racisme te kunnen beschuldigen.

iemand die radicaliseert wordt terecht scheef bekeken, of dat nu een turk, een vlaming of een mexicaan is.

Gavin

Legacy Member
JPV zei:
Iemand die radicaliseert, kan je op basis van andere criteria zien.
Maja kom op JPV, drie dagen geleden was het nog "een moeder ziet het niet altijd aan haar eigen kind dat dat radicaliseert." Nu is er iemand met een problematisch leven die opeens een hoofddoek begint te dragen en op vragen van begeleiders antwoordt "ik ben die hoofddoek" ... maar dan zijn er nog andere criteria? Klinkt als uitleg achteraf, nadat ge weet hoe het uitgedraaid is met het specifieke geval.

Ik dacht overigens, nog voor uw discussie, dat dit voorbeeld over een allochtoon meisje ging, en ik zie geen verschil na uw uitleg over racisme en afkomst.

JPV

Legacy Member
Gavin zei:
Maja kom op JPV, drie dagen geleden was het nog "een moeder ziet het niet altijd aan haar eigen kind dat dat radicaliseert." Nu is er iemand met een problematisch leven die opeens een hoofddoek begint te dragen en op vragen van begeleiders antwoordt "ik ben die hoofddoek" ... maar dan zijn er nog andere criteria? Klinkt als uitleg achteraf, nadat ge weet hoe het uitgedraaid is met het specifieke geval.

Ik dacht overigens, nog voor uw discussie, dat dit voorbeeld over een allochtoon meisje ging, en ik zie geen verschil na uw uitleg over racisme en afkomst.
Tuurlijk zie je het niet altijd, maar een hoofddoek is imho geen enkel teken van radicalisering. Tenzij je natuurlijk élk geloof als radicaal ziet.

JPV

Legacy Member
denkimi zei:
dan is uw voorbeeld meteen ook niet geldig. een turkse atheïste die plots streng religieus wordt zal met evenveel argwaan bekeken worden als een chinees of een duitser.
er is nog een verschil tussen een hoofddoek, streng religieus en radicaliseren.

Wij hebben op school ook 2 leerkrachten die streng religieus zijn, daarom zijn ze nog verre van aan het radicaliseren :D

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
er is nog een verschil tussen een hoofddoek, streng religieus en radicaliseren.

Wij hebben op school ook 2 leerkrachten die streng religieus zijn, daarom zijn ze nog verre van aan het radicaliseren :D
het gaat niet om het religieus zijn op zich, het gaat om de plotselinge extreme verandering.

JPV

Legacy Member
denkimi zei:
het gaat niet om het religieus zijn op zich, het gaat om de plotselinge extreme verandering.

een hoofddoek is een extreme verandering die op radicalisme wijst?

tolya

Legacy Member
JPV zei:
een hoofddoek is een extreme verandering die op radicalisme wijst?
de extreme verandering wijst op iets hé en het gaat om het gehele plaatje
als de hoofddoek een chador of erger is dan is radicalisme niet meer zo heel ver weg.
ge gaat 's morgens geen chador aantrekken en 's namiddags wat zonnen op het nudistenstrand in bredene hé. Het kan natuurlijk want ge moogt geen vooroordelen hebben :)

gij bekijkt het gewoon als een stuk stof dat die over haar kop trekt,
zo werkt het natuurlijk niet

jack|herrer

Legacy Member
JPV zei:
een hoofddoek is een extreme verandering die op radicalisme wijst?
Het lijkt me logisch dat die doelgroep meer geviseerd wordt. Iemand die plots hardnekkig een hoofddoek begint te dragen of iemand die hardnekkig een pet begint te dragen. Welke groep zou het meeste kans hebben op radicalisatie en welke zouden best opgevold worden.

Dit is dezelfde discussie als chinezen of indianen of blanken gaan tegenhouden tijdens een zoektocht naar een dief die eruit ziet als een marrokaan. Dat heeft ook geen zin en het zou logischer zijn dat ze de "bruinere" medemens tegenhouden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan