Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SithCloud

Legacy Member
sandervdw zei:
Meeste maffiosi waren mensen van Italiaanse afkomst die geen deftig werk vonden en weinig sociale steun (zoals iedereen in USA) kregen. En daarom dan maar bij "bendes" van andere Italianen gingen. Toch een vrij herkenbaar scenario?

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Een totaal andere manier hoe die tot stand zijn gekomen. Ik vind dat hier veel te veel gesimplifieerd wordt. Ook een totaal andere sociaal vangnet en kzou zelfs zeggen een ander "tijdperk".


ps: toonde zantas ook geen europese cijfers. Hoe ga je die dan verklaren ?

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Dat is toch overduidelijk? De sociale positie op de ladder van de Marokkaanse inwijkelingen is niet dezelfde als die van de Polen? En er zijn nog tal van andere verschillen. Wat is jouw uitleg? Het zit in hun bloed?
Je bent statistieken aan het verzinnen. Er zijn in het verleden genoeg studies aangehaald die aantonen dat dit niet klopt omdat zelfs nadat gelijk sociale posities met elkaar vergeleken worden er grote verschillen zijn tussen de verschillende culturele achtergronden.
Het is ook niet nodig om altijd een racistische ondertoon te gaan zoeken in andermans uitleg daarover. Culturen, waarden en normen hebben niets met bloed te maken. Niet alle culturen zijn nu eenmaal even gemakkelijk te integreren in onze samenleving.

MrKend54l

Legacy Member
SithCloud zei:
Een totaal andere manier hoe die tot stand zijn gekomen. Ik vind dat hier veel te veel gesimplifieerd wordt. Ook een totaal andere sociaal vangnet en kzou zelfs zeggen een ander "tijdperk".


ps: toonde zantas ook geen europese cijfers. Hoe ga je die dan verklaren ?
Als je kijkt naar de zwarten in Amerika dan zie je toch duidelijk dat het iets is van elke tijd.

Ook al zijn ze kind van de 5de generatie, dan nog worden ze geboren om gediscrimineerd te worden. Geboren om in de criminaliteit te belanden, en om zwart te blijven. Men doet daar geen moeite.

Bij ons is het net omgedraaid. Men helpt deze groepen langs alle kanten. Maar dan nog loopt het verkeerd af, simpelweg omdat bepaalde zaken in hun bloed zitten. En sommige zaken gewoon met de paplepel meegegeven worden.

SithCloud

Legacy Member
MrKend54l zei:
Als je kijkt naar de zwarten in Amerika dan zie je toch duidelijk dat het iets is van elke tijd.

Ook al zijn ze kind van de 5de generatie, dan nog worden ze geboren om gediscrimineerd te worden. Geboren om in de criminaliteit te belanden, en om zwart te blijven. Men doet daar geen moeite.

Bij ons is het net omgedraaid. Men helpt deze groepen langs alle kanten. Maar dan nog loopt het verkeerd af, simpelweg omdat bepaalde zaken in hun bloed zitten. En sommige zaken gewoon met de paplepel meegegeven worden.

> Ik hoop dat je dat toch metaforisch bedoelt.


Maar bon kwil hier niet blijven over amerika lullen. Dat heeft zijn eigen geschiedenis en dan zijn we toch maar 200 analogiën aant verzinnen die nog minder op iets slaan dan normaal :p

Général Zantas

Legacy Member
Loser zei:
Dat is toch overduidelijk? De sociale positie op de ladder van de Marokkaanse inwijkelingen is niet dezelfde als die van de Polen? En er zijn nog tal van andere verschillen. Wat is jouw uitleg? Het zit in hun bloed?

Ik heb geen uitleg, daarom dat ik ook naar jou toekwam met de vraag "waarom". En jouw uitleg komt er dus op neer dat de grootste groep migranten die hier al quasi het langst zijn (op onze buren na) de laagste sociale positie op de ladder hebben. Dat snap ik niet. Ik snap niet waarom specifiek zij zoveel problemen hebben.
1 op 300 Turken zit in den bak. 1 op 200 Congolezen. 1 op 200 Roemenen.
1 op 80 Marokkanen. 1 op 20 (!!!!) Algerijnen. 't Zijn toevallig buurlanden ook. Heb jij enig idee waarom ze zo laag op de ladder zitten? Want dat is de verklaring volgens jou, toch?

Oldskooler

Legacy Member
Islamgetto Molenbeek:

Teun Voeten

Vol goede bedoelingen verhuisde de Leidse antropoloog en oorlogsfotograaf Teun Voeten tien jaar geleden naar de Brusselse gemeente Molenbeek. Vorig jaar vertrok hij, volkomen gedesillusioneerd. ‘Ik wilde geen sociaal buiten*gesloten minderheid zijn in Jihad Central.’


waarom-ik-wegging-uit-molenbeek

Général Zantas

Legacy Member
Oldskooler zei:
Islamgetto Molenbeek:

Teun Voeten

Vol goede bedoelingen verhuisde de Leidse antropoloog en oorlogsfotograaf Teun Voeten tien jaar geleden naar de Brusselse gemeente Molenbeek. Vorig jaar vertrok hij, volkomen gedesillusioneerd. ‘Ik wilde geen sociaal buiten*gesloten minderheid zijn in Jihad Central.’


waarom-ik-wegging-uit-molenbeek

Wie wijst op hoge criminaliteitscijfers onder jeugdige migranten en extremistische tendensen wordt beschuldigd van racisme en islamofobie.
Straatrovers en extremisten worden gezien als slachtoffers van sociale uitsluiting, een referentiekader dat de daders gretig omarmen.


Hahahaha. Die heeft al met Loser en sandervw gesproken, das duidelijk!

sandervdw

Legacy Member
Général Zantas zei:
Wie wijst op hoge criminaliteitscijfers onder jeugdige migranten en extremistische tendensen wordt beschuldigd van racisme en islamofobie.
Straatrovers en extremisten worden gezien als slachtoffers van sociale uitsluiting, een referentiekader dat de daders gretig omarmen.


Hahahaha. Die heeft al met Loser en sandervw gesproken, das duidelijk!

Ik denk dat je onze posts nog eens deftig moet lezen en analyseren. Zowel ik als Loser ontkennen nooit de hoge criminaliteitscijfers. Wij zijn volgens mij allebei voorstander van hardhandig optreden tegen de misdrijven.
We zeggen wel dat de root-cause te zoeken valt bij sociale uitsluiting etc, en dat je dat dus ook moet aanpakken.

Maar het is natuurlijk véél makkelijker om te roepen "stuur ze allemaal terug naar hun land" of "we moeten ne muur op de grens bouwen!". Daar wordt je veel populairder mee en kan je zelfs president worden!

KnightOfCydonia

Legacy Member
Door de nadruk te leggen op sociale uitsluiting lijkt het alsof jij (en Loser) de schuld voornamelijk bij anderen, bij de maatschappij leggen. Het tegenvoorbeeld van o.a. Poolse en Aziatische migranten is echter ook al gegeven. Niet alle allochtone gemeenschappen zijn oververtegenwoordigd in onze criminaliteitscijfers. Sommige culturen/religies zoeken zelf die sociale uitsluiting op door zich niet of onvoldoende aan te passen aan de samenleving waarnaar men gemigreerd is, door te blijven kiezen voor vreemde gewoontes boven integratie, door te kiezen voor het giftige religieuze radicalisme waarmee men zich tegen onze samenleving keert. Waarom voeren we deze discussie in een thread met Islam in de titel? Niet zomaar uiteraard.

Général Zantas

Legacy Member
sandervdw zei:
Ik denk dat je onze posts nog eens deftig moet lezen en analyseren. Zowel ik als Loser ontkennen nooit de hoge criminaliteitscijfers. Wij zijn volgens mij allebei voorstander van hardhandig optreden tegen de misdrijven.
We zeggen wel dat de root-cause te zoeken valt bij sociale uitsluiting etc, en dat je dat dus ook moet aanpakken.

Maar het is natuurlijk véél makkelijker om te roepen "stuur ze allemaal terug naar hun land" of "we moeten ne muur op de grens bouwen!". Daar wordt je veel populairder mee en kan je zelfs president worden!

Jouw naam sloeg op het stukje over "je wordt beschuldigd van racisme en islamofobie". Je bent je post van eergisteren toch nog niet vergeten? Ik heb trouwens nog altijd geen antwoord gekregen over welke cijfers ik door mekaar zou halen.

Ik heb overigens nergens gezegd dat we ze allemaal moeten terugsturen naar hun eigen land en dat we een muur moeten bouwen, ook het onderwerp van dat krantenartikel heeft die woorden niet geuit. Zeer gratuite opmerking dus.

Van jou horen we trouwens ook geen enkel concreet voorstel hoe men het beter zou aanpakken. Hoe zou men volgens jou die sociale uitsluiting, die blijkbaar voor een of andere reden het grootste effect heeft op Marokkanen (en niet Congolezen of Turken, maw de Belg is dus zelfs ook nog selectief racistisch), moeten aanpakken? Waarmee komen we tot een betere samenleving volgens jou?

denkimi

Legacy Member
Oldskooler zei:
Islamgetto Molenbeek:

Teun Voeten

Vol goede bedoelingen verhuisde de Leidse antropoloog en oorlogsfotograaf Teun Voeten tien jaar geleden naar de Brusselse gemeente Molenbeek. Vorig jaar vertrok hij, volkomen gedesillusioneerd. ‘Ik wilde geen sociaal buiten*gesloten minderheid zijn in Jihad Central.’


waarom-ik-wegging-uit-molenbeek


Maar dat was het hele idee achter de multiculturele samenleving. Dat ze zich niet zouden aanpassen, dat ze niet zouden integreren. Dat er parallelle samenlevingen zouden ontstaan.

Voor het links van 20 jaar geleden was integratie iets negatiefs. In die zin is de multiculturele samenleving volledig geslaagd, ze hebben gekregen wat ze wilden.

https://youtu.be/tMxS_xSKujU

Het eerst wat is doe is de hand in eigen boezem steken. Ik zeg dat wij ons bewust moeten worden van onze kernnormen en waarden. En dat we in discussie deze kernnormen en waarden moeten gaan overdragen. Ik roep op, ook aan die mensen, om volledig deel te nemen aan onze cultuur.
Als dat aanzetten is tot stigmatisering....

Deel te nemen aan onze cultuur? U wilt ze laten integreren in onze samenleving door ze hun eigen cultuur en identiteit te ontnemen.

Want ze moeten zich gedragen, zoals u wil dat ze zich gedragen. Dat ze u aankijken, dat ze niet van die lange jurken aanhebben, dat ze keurig zo in het zwembad gaan zoals wij in het zwembad gaan. Dat staat allemaal in uw boekje, alsof de opvattingen van de SGP over vrouwenkiesrecht om maar wat te zeggen….

KingOfWoods

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Door de nadruk te leggen op sociale uitsluiting lijkt het alsof jij (en Loser) de schuld voornamelijk bij anderen, bij de maatschappij leggen. Het tegenvoorbeeld van o.a. Poolse en Aziatische migranten is echter ook al gegeven. Niet alle allochtone gemeenschappen zijn oververtegenwoordigd in onze criminaliteitscijfers. Sommige culturen/religies zoeken zelf die sociale uitsluiting op door zich niet of onvoldoende aan te passen aan de samenleving waarnaar men gemigreerd is, door te blijven kiezen voor vreemde gewoontes boven integratie, door te kiezen voor het giftige religieuze radicalisme waarmee men zich tegen onze samenleving keert. Waarom voeren we deze discussie in een thread met Islam in de titel? Niet zomaar uiteraard.

Ik wacht ook al enkele pagina's op een antwoord, maar zoals gewoonlijk proberen ze de koers van de conversatie te draaien. Door alweer met vragen af te komen die we ofwel al beantwoord hebben ofwel totaal geen meerwaarde bieden in de discussie. Ik word echt zot van zo een mensen. Ze zouden beter in de politiek stappen, want als er een ding is dat ge als politieker moet kunnen is het politieker spelen, en dat wilt zeggen; nooit rechtstreeks op een vraag antwoorden, maar er rond dansen of gewoon het onderwerp veranderen.

Weer een zeer populistische opmerking van mij, dus sowieso 0 waarde. Ik vul het zelf al in zodat andere het niet meer moeten doen en misschien zo eens kunnen antwoorden, of liever, hun ongelijk kunnen toegeven. That would be the day right?

Loser

Legacy Member
Général Zantas zei:
Jouw naam sloeg op het stukje over "je wordt beschuldigd van racisme en islamofobie". Je bent je post van eergisteren toch nog niet vergeten? Ik heb trouwens nog altijd geen antwoord gekregen over welke cijfers ik door mekaar zou halen.

Ik heb overigens nergens gezegd dat we ze allemaal moeten terugsturen naar hun eigen land en dat we een muur moeten bouwen, ook het onderwerp van dat krantenartikel heeft die woorden niet geuit. Zeer gratuite opmerking dus.

Van jou horen we trouwens ook geen enkel concreet voorstel hoe men het beter zou aanpakken. Hoe zou men volgens jou die sociale uitsluiting, die blijkbaar voor een of andere reden het grootste effect heeft op Marokkanen (en niet Congolezen of Turken, maw de Belg is dus zelfs ook nog selectief racistisch), moeten aanpakken? Waarmee komen we tot een betere samenleving volgens jou?

Maar je zegt de hele tijd dat je van anderen geen concreet voorstel hoort... Ik heb mijn uitleg toch netjes uit de doeken gedaan. En ik treed Sander ook volledig bij in zijn post.
Ik ontken geen cijfer, ik zeg alleen dat het juist benoemen van het probleem heel belangrijk is om een juiste oplossing te vinden. Maar wat is jouw conclusie uit de cijfers? Want daar dans je mooi rond. Ik heb gezegd dat het volgens mij, en daar zijn wereldwijd best wat studies rond gedaan, ligt aan hun plek op de sociale ladder. De oorzaken van die lagere plek kan van alles zijn, onder andere in de VS is uit bevolkingsonderzoek meer dan eens gebleken dat de laatst aangekomen groep immigranten altijd op de onderste rang staat. Vroeger de Italianen en nu de Marokkanen, om het zo maar eens te zeggen. Maar er zijn nog een hele hoop andere factoren.

Maar jij ziet dus die cijfers, zoveel procent Marokkanen, zoveel procent Algerijnen. Wat betekent dat volgens jou? Hoe komt dat volgens jou?

@Knights: Er is toch een groot verschil tussen het zoeken van de oorzaak van een probleem en het geven van schuld? De schuldvraag staat volgens mij sowieso maar heel laag op de prioriteitlijst als je een probleem wilt oplossen. Ik weet niet of bij jou een probleem met je vrouw het snelst opgelost geraakt door te benoemen wie er de schuld heeft, maar bij mij is dat alvast niet zo :)
Waarmee ik niet totaal niet wil zeggen dat er geen eigen verantwoordelijkheid is, hè. Die is er zeker, ik pleit ook nergens voor om mensen een vrijbrief te geven, gewoon door hun sociale status. Dat zou totaal te gek zijn. Het zijn gewoon twee aparte vragen: Heeft X dat gedaan? Dan wordt hij gestraft. Waarom gebeurt dat vaker onder de groep van X? Dan kunnen we dat zo gericht mogelijk aanpakken met zo weinig mogelijk collateral damage, om het zo veel mogelijk te vermijden.

KingOfWoods zei:
Ik wacht ook al enkele pagina's op een antwoord, maar zoals gewoonlijk proberen ze de koers van de conversatie te draaien. Door alweer met vragen af te komen die we ofwel al beantwoord hebben ofwel totaal geen meerwaarde bieden in de discussie. Ik word echt zot van zo een mensen. Ze zouden beter in de politiek stappen, want als er een ding is dat ge als politieker moet kunnen is het politieker spelen, en dat wilt zeggen; nooit rechtstreeks op een vraag antwoorden, maar er rond dansen of gewoon het onderwerp veranderen.

Weer een zeer populistische opmerking van mij, dus sowieso 0 waarde. Ik vul het zelf al in zodat andere het niet meer moeten doen en misschien zo eens kunnen antwoorden, of liever, hun ongelijk kunnen toegeven. That would be the day right?
Poeh, poeh... Polariserend much? "Ze" proberen de koers te draaien. Wie zijn "ze"? Iedereen die het niet met je eens is?
En welke vraag moet er beantwoord worden? Want ik heb op de meeste posts gereageerd die over mijn stukje gingen, denk ik.

tolya

Legacy Member
Loser zei:
.
Ik ontken geen cijfer, ik zeg alleen dat het juist benoemen van het probleem heel belangrijk is om een juiste oplossing te vinden. .
Maar hier begint de miserie al.
Wat is volgens u het probleem?

vandaag zie ik dat de nieuwe burgemeester vd Spa in Leuven beweert dat er al 30j geen integratiebeleid is.
ik ben het daar niet mee eens. We voeren al die tijd weldegelijk een integratiebeleid, de resultaten zijn vandaag heel pijnlijk zichtbaar

een ideologisch gestuurd beleid gebaseerd op, zoals ik gisteren ergens las, een politiek-correcte ontkenningspolitiek gekruid met een geperfectioneerd weg- en kapotrelativeren en alles juridisch verzuipen.
zoals de eeuwige misdaadcijferdiscussie waar vrolijk, alnaargelang hoe het op die moment uitkomt, gesprongen wordt tussen afkomst, etnie, nationaliteit, godsdienst,... vd daders zodat je uiteindelijk nergens iets zinnigs kunt zeggen en alles verdwijnt onder het mistgordijn vd nuance en onduidelijkheid. Ook het woordgebruik wordt daaraan gekoppeld, altijd de vaagst mogelijke term zoals allochtoon zodat je nooit de dadergroepen zelf kunt aanspreken en verantwoordelijk kunt stellen.

Voor de socialisten en links tout court, is dit beleid altijd succesvol geweest met oog op oa verkiezingen en stemmen (cfr wijken als Borgerhout en bv Molenbeek).
Zij hebben dus baat bij dit beleid.
Molenbeek werd afgebroken en er zitten welgeteld 0 mensen achter slot en grendel, oa omwille van bovenstaande beleidskeuzes. Ergens in februari/maart/april voorkomen en werkstraffen zijn dan volgens die beleidskeuze strenge straffen.

Creeping Death

Legacy Member
jack|herrer zei:
En hoe komen ze op die positie? Omdat ze hun zo goed integreren en aanpassen? Of is het onze schuld en zijn we racisten en krijgen ze niet genoeg kansen?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/01/06/ridouani-touche/
Imo heeft hij wel degelijk een punt.

Edit: pas op, ik wil ni zeggen dat het onze schuld is. Maar dat je wel degelijk van een gedeelde verantwoordelijkheid kan spreken.
Al moet er ook gezegd worden dat er de laatste jaren veel wordt ingezet op integratie en op meer/betere kansen voor jongeren met een migratie achtergrond en dat die kansen (jammer genoeg) niet altijd gegrepen worden.

Na op reply te klikken ook jouw post pas gezien:
tolya zei:
Maar hier begint de miserie al.
Wat is volgens u het probleem?

vandaag zie ik dat de nieuwe burgemeester vd Spa in Leuven beweert dat er al 30j geen integratiebeleid is.
ik ben het daar niet mee eens. We voeren al die tijd weldegelijk een integratiebeleid, de resultaten zijn vandaag heel pijnlijk zichtbaar

Depends: "kom naar hier en we laten u gewoon doen" is imo geen beleid.
Ook met je uitspraak over politieke correctheid en ontkenningspolitiek ben ik het gedeeltelijk eens: sommige mensen willen bepaalde waarheden niet onder ogen zien.
Langs de andere overdrijft de tegenpartij ook vaak. Een genuanceerde discussie hier over is enorm moeilijk, dat zie je ook hier op't forum.

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
Ik denk dat je onze posts nog eens deftig moet lezen en analyseren. Zowel ik als Loser ontkennen nooit de hoge criminaliteitscijfers. Wij zijn volgens mij allebei voorstander van hardhandig optreden tegen de misdrijven.
We zeggen wel dat de root-cause te zoeken valt bij sociale uitsluiting etc, en dat je dat dus ook moet aanpakken.

Maar het is natuurlijk véél makkelijker om te roepen "stuur ze allemaal terug naar hun land" of "we moeten ne muur op de grens bouwen!". Daar wordt je veel populairder mee en kan je zelfs president worden!
Dat is nu net het probleem: stellen dat sociale uitsluiting de root-cause van alle criminaliteit is, is jouw manier om alle andere oorzaken die criminaliteit inwerken te ontkennen of te minimaliseren.

Armoede zal ongetwijfeld in verband staan met criminaliteit. Maar met alles dat intussen bestudeerd en geschreven is over cultuur en etniciteit kan je die verbanden evenmin ontkennen.
Armoede verklaart slechts een gedeelte van de criminaliteit en de selectieve houding waarin men diep genoeg graaft om alle problemen bij armoede te kunnen leggen en daarna weigert om dieper te graven tot op cultureel niveau is wetenschap onwaardig gebleken.

De situatie in Molenbeek bewijst dat het allemaal veel complexer is dan dat. Daar heb je geen sociale uitsluiting meer maar etnisch-religieuze enclave die de schuld niet meer bij de blanke, discriminerende medemens (die al lang vertrokken is) kan stoten en dan maar oorlog voert tegen de rest van België en iedere ordedienst- en hulpverlener die daar passeert. Alle introspectie waarbij armoede gedreven wordt door culturele en religieuze overtuigingen die niet stroken met onze westerse manier van leven worden gemeden in plaats van besproken. Waarom moeite doen als je toch al weet dat de schuld altijd bij een ander ligt?

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is nu net het probleem: stellen dat sociale uitsluiting de root-cause van alle criminaliteit is, is jouw manier om alle andere oorzaken die criminaliteit inwerken te ontkennen of te minimaliseren.

Armoede zal ongetwijfeld in verband staan met criminaliteit. Maar met alles dat intussen bestudeerd en geschreven is over cultuur en etniciteit kan je die verbanden evenmin ontkennen.
Armoede verklaart slechts een gedeelte van de criminaliteit en de selectieve houding waarin men diep genoeg graaft om alle problemen bij armoede te kunnen leggen en daarna weigert om dieper te graven tot op cultureel niveau is wetenschap onwaardig gebleken.

De situatie in Molenbeek bewijst dat het allemaal veel complexer is dan dat. Daar heb je geen sociale uitsluiting meer maar etnisch-religieuze enclave die de schuld niet meer bij de blanke, discriminerende medemens (die al lang vertrokken is) kan stoten en dan maar oorlog voert tegen de rest van België en iedere ordedienst- en hulpverlener die daar passeert. Alle introspectie waarbij armoede gedreven wordt door culturele en religieuze overtuigingen die niet stroken met onze westerse manier van leven worden gemeden in plaats van besproken. Waarom moeite doen als je toch al weet dat de schuld altijd bij een ander ligt?

Molenbeek heeft inderdaad het probleem dat het een ghetto geworden is (Deels door de schuld van de inwoners, deel door een compleet gebrek aan deftige lokale politiek). Daar krijg je een visieuze cirkel van mensen die in die 1/3e "verloren gevallen" zitten, en dan nog een grote groep die opgroeit in dat milieu. Het is moeilijk om daar iets serieus op te lossen zonder daar de "opstokers" weg te halen. Maar zoals ik aanhaalde ligt de "schuld" imo helemaal nooit bij de "blanke, discriminerende medemens" (is 1 van de punten waar de discussie vaak fout loopt...). Maar puur door "verdrukking" los je het probleem daar nooit op, je kan er niet rond dat je die twijfelgevallen terug in de normale samenleving moet proberen te krijgen omdat je anders altijd een harde kern zal hebben die die vicieuze cirkel in stand houdt.

2 Decenia terug had je hetzelfde bij Borgerhout, en ik heb toch de indruk dat de algemene beleving daar ondertussen véél beter is.

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is nu net het probleem: stellen dat sociale uitsluiting de root-cause van alle criminaliteit is, is jouw manier om alle andere oorzaken die criminaliteit inwerken te ontkennen of te minimaliseren.

Armoede zal ongetwijfeld in verband staan met criminaliteit. Maar met alles dat intussen bestudeerd en geschreven is over cultuur en etniciteit kan je die verbanden evenmin ontkennen.
Armoede verklaart slechts een gedeelte van de criminaliteit en de selectieve houding waarin men diep genoeg graaft om alle problemen bij armoede te kunnen leggen en daarna weigert om dieper te graven tot op cultureel niveau is wetenschap onwaardig gebleken.

De situatie in Molenbeek bewijst dat het allemaal veel complexer is dan dat. Daar heb je geen sociale uitsluiting meer maar etnisch-religieuze enclave die de schuld niet meer bij de blanke, discriminerende medemens (die al lang vertrokken is) kan stoten en dan maar oorlog voert tegen de rest van België en iedere ordedienst- en hulpverlener die daar passeert. Alle introspectie waarbij armoede gedreven wordt door culturele en religieuze overtuigingen die niet stroken met onze westerse manier van leven worden gemeden in plaats van besproken. Waarom moeite doen als je toch al weet dat de schuld altijd bij een ander ligt?

Maar overdrijf mijn standpunt nu eens niet altijd om het makkelijker te kunnen weerleggen.
Ik zeg helemaal niet dat "de root cause van alle criminaliteit is". En daar vervalt je hele post al.
Wat jij minimaliseren en ontkennen noemt, kun je ook "nuanceren" of "juist benoemen" noemen. Ik snap niet wat je probleem kan zijn met het juist te benoemen. Maar het lijkt haast verboden om te zeggen dat sociale status al jaren en jaren een belangrijke rol speelt in criminaliteit, want dan ben je aan het "kapotnuanceren". Nee, dan benoem je het juist.
Daarmee zeg ik niet dat de aanpak altijd de juiste is geweest. Dat lijkt me overduidelijk. Maar in geen enkele van mijn posts heb ik het over een foute of juiste aanpak gehad, alleen maar over het benoemen van het probleem.

Waarom zou ik met alles wat er geschreven is over cultuur en etniciteit die verbanden niet kunnen ontkennen? Dat kan ik heel goed. Of met andere woorden: Beantwoord jij dan de vraag die ik aan General Zantas heb gesteld, die hij ook niet beantwoordt. Welke conclusies hang jij dan aan die cijfers rond etniciteit? Want dan kom je plots op een heel ander terrein. Dan ga je stellen dat "criminaliteit in hun bloed zit", en dat zijn toch gewoon gevaarlijke stellingen.

Ik begrijp dat de situatie in Molenbeek complexer is. Dat is net mijn punt. Maar dat er vanuit de lagere klasse een enorme weerstand is tegen alles wat 'autoriteit' heet is, dat kan toch geen nieuws zijn voor je? Dat is al jaar en dag zo. Onafhankelijk van waar die lagere klasse afkomstig is. Je zult bij heel veel marginale gezinnen merken dat ze niet meewerken met de politie, ook al is het voor hun eigen bestwil. En dat mensen de schuld van hun ellende op een ander steken, is ook niks nieuws. Ik vraag me echt af hoe dat ook maar iets bewijst over hun etniciteit, als je dezelfde dynamiek en processen in alle groepen, ook van een andere etniciteit, terugvindt.

Creeping Death

Legacy Member
M°°nblade zei:
Armoede zal ongetwijfeld in verband staan met criminaliteit. Maar met alles dat intussen bestudeerd en geschreven is over cultuur en etniciteit kan je die verbanden evenmin ontkennen.
Armoede verklaart slechts een gedeelte van de criminaliteit en de selectieve houding waarin men diep genoeg graaft om alle problemen bij armoede te kunnen leggen en daarna weigert om dieper te graven tot op cultureel niveau is wetenschap onwaardig gebleken.

Maar dat verband met etniciteit, ligt dat niet aan de armoede? De armoede is nu eenmaal groter bij bepaalde etnische groepen en dus ook de criminaliteit?

tolya

Legacy Member
Creeping Death zei:
De armoede is nu eenmaal groter bij bepaalde etnische groepen en dus ook de criminaliteit?

Maar is de armoede zelf een oorzaak en onvermijdelijk of gewoon een logisch gevolg van andere elementen?
Zaken zoals de continue instroom van bruiden uit Marokko en het armoederisico dat dit met zich meebrengt voor die gezinnen hun toekomstige kinderen.

je ziet ook dat andere groepen allochtonen veel minder met armoede geconfronteerd worden of er sneller uitkrabbelen.
Wat zijn dan de verschillen tussen groep a en b?

gewoon zeggen dat criminaliteit en armoede gelieerd zijn volstaat niet als je niet naar de oorzaak van de armoede kijkt of wil kijken of, wegens een gebrek aan zelfreflectie, de verantwoordelijkheid altijd automatisch bij anderen legt.

Het probleem zit aan beide kanten maar enkel aan uw eigen kant kunt ge effectief iets doen.
aan de racist kan de Marokkaan niets doen maar wil 'm z'n kinderen de beste toekomstkansen geven kan 'm zelf kiezen om geen bruid uit het rifgebergte te importeren. Waardoor z'n kinderen niet pas op hun 5e voor de 1e keer met het Nederlands geconfronteerd worden (met alle gevolgen vandien voor die hun schoolcarriere en bijhorend armoederisico).

Die rapper kan er voor kiezen om de misdaden van z'n maat te veroordelen, in plaats van gelijk nu, in de bekende slachtofferrol te kruipen en te gaan roepen dat het systeem z'n maat gepakt heeft. WIlt ge minder racisten maar begrip en aanvaarding dan heeft die rapper de verkeerde strategie gekozen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan