Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

desolation · 9 jun 2018

Epyon zei:
Dat we veel van de zaken die we nu van anderen verwachten minder dan een levenstijd geleden ook niet deden? Het is niet alsof Vlaanderen anno 1955 zo'n toonbeeld van verlichting was? Zelfs nu nog houden velen er archaïsche genderrollen op na. Moeten we daarmee kritiek leveren op andere religies? Zwakke positie om mee te beginnen.

Persoonlijk vind ik dat heel dit cultuurissue vooral de zwakke elementen in onze samenleving ontbloot. Degene die on instant notice bereid zijn onze Europese waarden overboord te gooien als men zich bedreigd voelt, en die subjectieve grenzen stellen aan hoe ver onze normen zouden moeten reiken. Als we onze Europese samenleving willen beschermen zal het van degene komen die voet bij stuk houden, niet van de zwakke cynici die inbinden op of vluchten van onze fundamentele waarden.

Het heeft ons jaren geduurd om het juk van het nieuw testament van ons af te werpen en te evoluëren naar een verlichte samenleving met scheiding van kerk en staat.
moeten we dan nu uit het excuus van tolerantie toelaten dat een achtergestelde cultuur ons hier de lessen komt spellen met geschriften die nog gewelddadiger en gevaarlijker zijn dan het oude testament?
Onze maatschappij is pas beginnen floreren toen godsdienst hier een marginale rol begon te spelen, zelfs mijn grootmoeder die diep gelovig was zet geen voet meer in een kerk sinds het misbruik van kinderen, het afluizen van het geld van stervende ouderen/zieken en ander schoon openbaar is gemaakt. dingen die die oude menskes vroeger wel dachten zijn nu bevestigd en de kerk is terecht zijn machtspositie verloren.

Godsdienst is een dictatuur en dictaturen draaien op angst. Nu mensen niet meer bang zijn van de christelijke pastoors is dat hele systeem in mekaar aan het stuiken. Die angst zie je wel bij alle moslims, nog feller dan bij de kerk anno 1950. Dit is eerder de kerk anno 1200, toen iedereen zijn oogsten moest afstaan aan god en koning en alles moest buigen voor het geloof. In ruil kreeg ge dan als ge heel braaf waart een zitje in de hemel en rijstpap met het gouden lepelke. De islam belooft dan nog eens 70 maagden (of het nu gaat om oude vrijsters die te lelijk zijn om een man te vinden of 70 venten geboren na 23 augustus laat ik in het midden).

Asateo · 9 jun 2018

denkimi zei:
elke moslim die klakkeloos de koran volgt is er 1 te veel.
net zoals iedere andere religieuze persoon die zijn geloof laat voorgaan op rationaliteit en feiten.

Ik vind het maar normaal dat geloof (in God of in de mensheid of Gaia...) voorafgaat aan rationaliteit en feiten. Feiten zijn namelijk dat, feiten. Rationaliteit kan erg makkelijk verkeerd gebruikt worden. Datgene wat rationaliteit en feiten vooraf gaat, onze waarden, wat we goed en nastrevenswaardig achten, bepaalt hoe we de feiten zien en hoe we onze ratio inzetten.

Je spreekt over Saudi Arabië op een moment waar vrouwen nog nooit zoveel rechten hebben gehad (en het lijkt alleen beter te worden). Het is daar nog steeds verre van een vrouwvriendelijk land, vermoed ik. Toch kan je het ook positief bekijken, dat verandering wel degelijk mogelijk is.

Als je zelf je waarden overboord gooit ben je zo erg als degene die je veroordeelt. Dan heeft 'het vreemde buiten houden' geen enkel nut meer, want het vreemde is nu in jou, jij bent van jezelf vervreemd.
Eigenlijk vind ik het shockerend wat je zei.

puni · 9 jun 2018

Loser zei:
Er staat eigenlijk precies hetzelfde als wat ik zeg, hoor. Vooral met mijn laatste zin bedoel ik dat ook. Het feit dat homoseksualiteit wel kan bij ons is niet dankzij het christendom, maar ondanks. Daarom zeg ik dat in een vergelijking de religies er allemaal niet fraai uitkomen. En wat mij betreft het beter buiten die religies gaan zoeken.

Maar je kunt toch niet oprecht beweren dat de islam historisch gegroeid is door door geweld en veroveringen en dan alle oorlogen in naam van God vergeten? Nogmaals, de discussie voer je volgens mij niet door religies te gaan vergelijken, want als je streng gelooft, komt de jouwe er nooit beter uit dan een andere.

Ik zou toch uw huiswerk eens doen, de kruisvaarten zijn in de verste verten niet te vergelijken met de opkomst van de islam.

En ge moet u voor de rest weinig zorgen maken, wat mij betreft mag alles wat met religie te maken heeft gewoon los de vuilbak in.

denkimi · 10 jun 2018

Epyon zei:
Q.E.D.

de taliban? IS? saoudi arabie?
de voorbeelden van hoe een islamitische toekomst eruit ziet zijn er. geweld, slavernij, onderdrukking, ...

maar goed, je moet natuurlijk het licht van de zon ontkennen zolang dat nog mag. als de islam hier de overhand krijgt zal je die kans niet meer hebben.

Asateo zei:
Ik vind het maar normaal dat geloof (in God of in de mensheid of Gaia...) voorafgaat aan rationaliteit en feiten. Feiten zijn namelijk dat, feiten. Rationaliteit kan erg makkelijk verkeerd gebruikt worden. Datgene wat rationaliteit en feiten vooraf gaat, onze waarden, wat we goed en nastrevenswaardig achten, bepaalt hoe we de feiten zien en hoe we onze ratio inzetten.

Je spreekt over Saudi Arabië op een moment waar vrouwen nog nooit zoveel rechten hebben gehad (en het lijkt alleen beter te worden). Het is daar nog steeds verre van een vrouwvriendelijk land, vermoed ik. Toch kan je het ook positief bekijken, dat verandering wel degelijk mogelijk is.

Als je zelf je waarden overboord gooit ben je zo erg als degene die je veroordeelt. Dan heeft 'het vreemde buiten houden' geen enkel nut meer, want het vreemde is nu in jou, jij bent van jezelf vervreemd.
Eigenlijk vind ik het shockerend wat je zei.

ik denk dat je de definitie van "feiten" en "rationeel" eens moet opzoeken, want ze betekenen niet wat jij denkt dat ze betekenen.

Renegadexxripxx · 10 jun 2018

Epyon zei:
Dat we veel van de zaken die we nu van anderen verwachten minder dan een levenstijd geleden ook niet deden? Het is niet alsof Vlaanderen anno 1955 zo'n toonbeeld van verlichting was? Zelfs nu nog houden velen er archaïsche genderrollen op na. Moeten we daarmee kritiek leveren op andere religies? Zwakke positie om mee te beginnen.

Persoonlijk vind ik dat heel dit cultuurissue vooral de zwakke elementen in onze samenleving ontbloot. Degene die on instant notice bereid zijn onze Europese waarden overboord te gooien als men zich bedreigd voelt, en die subjectieve grenzen stellen aan hoe ver onze normen zouden moeten reiken. Als we onze Europese samenleving willen beschermen zal het van degene komen die voet bij stuk houden, niet van de zwakke cynici die inbinden op of vluchten van onze fundamentele waarden.

Er bestaat niet zoiets als fundamentele waarden. Wanneer het echt om de knikkers gaat zijn die waarden het eerste wat overboord gegooid wordt. Of anders gezegd, waarden zijn enkel een laagje vernis. Al zal dat laagje vernis bij sommigen dikker zijn dan bij anderen.

Vind de manieren om dat laagje vernis weg te schrapen et voila. En dat is exact hetgeen de taliban, IS, etc - zelfs de gewone maatschappij... doet.

Sylverscythe · 10 jun 2018

zarathustra zei:
Probleem is natuurlijk dat alle waarden en normen subjectief zijn. Je kan van geen enkele van die dingen zeggen dat ze objectief of fundamenteel juist zijn want als je blijft graven komt het altijd neer op 'omdat we vinden dat het zou zo moeten zijn' of iets in die aard. Dus zeggen dat dit de zwakke elementen bloot legt.. ik zou zeggen dat je zo een argument gewoon nooit kan winnen. Dus ja het legt de zwakke elementen bloot, in elke cultuur of elk idee van cultuur. Dat ga ik niet ontkennen.

Maar ik heb er geen probleem mee om af en toe hypocriet te zijn als ik denk dat iets beter is gewoon omdat ik het denk. Zolang ik maar weet dat dat de enige reden is waarom ik dat denk. ( als dat op iets slaagt )

Hierin volg ik. Uiteindelijk is de vraag maar of er binnen een paar honderd jaar nog iemand wakker ligt van de verlichte waarden van de huidige Westerse wereld, die zo nobel was om tolerant te zijn tegenover de intoleranten.

Ik ben een product van deze maatschappij, en zodus vind ik deze maatschappij redelijk ideaal. Onszelf altijd kastijden met "jamaar vroeger waren wij ook zus of zo" is volgens mij niet nodig. Ja, het is belangrijk dit in het achterhoofd te houden, om fouten uit het verleden niet opnieuw te maken en misschien te beseffen dat mensen van een andere cultuur geen onmensen zijn. Maar moet dit een argument zijn om onze cultuur te relativeren? We zijn tot hier geraakt, en kennelijk doen we toch iets vrij goed aangezien we een goede levensstandaard hebben en de vluchtelingenstroom in onze richting gaat.

Als een groot deel nieuwkomers, en nog veel erger, mensen die hier opgegroeid zijn, eigenlijk geen boodschap lijken te hebben aan onze Westerse waarden, of ze zelfs helemaal verwerpen...is dan nobel dit allemaal begrijpen en wegrelativeren de weg die we uitmoeten? Ik weet het niet hoor. Wat is voet bij stuk houden eigenlijk? Ik begrijp dat sommige van die anti-Islam of anti-vreemdeling gerichte voorstellen tegen onze Westerse waarden ingaan, maar wij hebben voor dat keurslijf gekozen, er is geen algemene rangschikking die zegt dat dit beter is en de uiteindelijke uitkomst zal zijn. Op een bepaald moment zullen die Westerse waarden misschien zichzelf opheffen.

Soit, een nachtelijke bedenking.

chronos · 10 jun 2018

Asateo zei:
Dat het Christendom minder streng wordt opgevolgd is niet te danken aan het Christendom, maar aan secularisering. Dus als je meer vertrouwen hebt in (wat jij ziet als) christendom, zeg je eigenlijk dat je meer vertrouwen hebt in de secularisering. Daar heb ik geen problemen mee. Maar dat zijn wel 2 verschillende zaken.

ik heb het niet zozeer over de geloven maar over de hedendaagse opvolging ervan. als ge kijkt naar hoe moslims en christenen in belgië hun geloof praktiseren, merkt ge een groot verschil. ik ga akkoord met wat ge zegt over secularisering maar ik doelde meer over de dagelijkse opvolging. misschien een beetje onduidelijk geformuleerd.

Asateo · 10 jun 2018

denkimi zei:
de taliban? IS? saoudi arabie?
de voorbeelden van hoe een islamitische toekomst eruit ziet zijn er. geweld, slavernij, onderdrukking, ...

maar goed, je moet natuurlijk het licht van de zon ontkennen zolang dat nog mag. als de islam hier de overhand krijgt zal je die kans niet meer hebben.

ik denk dat je de definitie van "feiten" en "rationeel" eens moet opzoeken, want ze betekenen niet wat jij denkt dat ze betekenen.

Je doet aan bangmakerlij. Je kan niet weten hoe de toekomst van de islam eruit ziet. Gebaseerd op 90% van de moslims zal het nog steeds gematigd en conservatief zijn.

Laten we er vanuit gaan dat iedereen weet wat een feit is, dan blijft rationaliteit over.

Rationaliteit in algemene zin is consistent handelen op basis van de rede. Hierbij vindt ideevorming en handelen plaats op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg en zijn de te verwachten baten groter dan de verwachte kosten. @Wikipedia Wat je ziet als baten en kosten is evenwel reeds opvoorhand bepaald door je instelling/overtuigingen. Dat is het punt dat ik maakte.

chronos zei:
ik heb het niet zozeer over de geloven maar over de hedendaagse opvolging ervan. als ge kijkt naar hoe moslims en christenen in belgië hun geloof praktiseren, merkt ge een groot verschil. ik ga akkoord met wat ge zegt over secularisering maar ik doelde meer over de dagelijkse opvolging. misschien een beetje onduidelijk geformuleerd.

Ja dat klopt wel, maar ik denk dat de beleving verschilt omdat christenen opgegroeid zijn in een geseculariseerde context, die diep in hun religie is doorgedrongen. Bij moslims is dit anders, zelfs als ze hier opgroeien is er rondom hun nog steeds een gemeenschap waar de secularisering nog niet helemaal is doorgedrongen. Zo is het christendom, net als islam, een gemeenschapsgodsdienst. Toch hoor je veel meer over individuele beleving/keuze vandaag bij christenen, gewoon omdat de maatschappij op die manier is ingesteld.

desolation · 10 jun 2018

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/0...elding-na-sluiting-van-moskeeen-in-oostenrij/

Gematigd hoor... de meerderheid van Turken in Europa volgt reichsfuhrer Erdogan als blinde zealots. Mogen we nu nog altijd niet vergelijken met de kruistochten ?

Oldskooler · 10 jun 2018

desolation zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/0...elding-na-sluiting-van-moskeeen-in-oostenrij/

Gematigd hoor... de meerderheid van Turken in Europa volgt reichsfuhrer Erdogan als blinde zealots. Mogen we nu nog altijd niet vergelijken met de kruistochten ?

"een nieuwe kruistocht"

Of, de extra extra extra bevestiging dat Oostenrijk een goede beslissing heeft genomen.

SithCloud · 10 jun 2018

Haha. Opmerking over islam en dan zijn er altijd die afkomen met "jamaar het christendom". De meest gebruikte strawman evahhhh....

SithCloud · 10 jun 2018

Asateo zei:
Je doet aan bangmakerlij. Je kan niet weten hoe de toekomst van de islam eruit ziet. Gebaseerd op 90% van de moslims zal het nog steeds gematigd en conservatief zijn.

Laten we er vanuit gaan dat iedereen weet wat een feit is, dan blijft rationaliteit over.

Rationaliteit in algemene zin is consistent handelen op basis van de rede. Hierbij vindt ideevorming en handelen plaats op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg en zijn de te verwachten baten groter dan de verwachte kosten. @Wikipedia Wat je ziet als baten en kosten is evenwel reeds opvoorhand bepaald door je instelling/overtuigingen. Dat is het punt dat ik maakte.

Ja dat klopt wel, maar ik denk dat de beleving verschilt omdat christenen opgegroeid zijn in een geseculariseerde context, die diep in hun religie is doorgedrongen. Bij moslims is dit anders, zelfs als ze hier opgroeien is er rondom hun nog steeds een gemeenschap waar de secularisering nog niet helemaal is doorgedrongen. Zo is het christendom, net als islam, een gemeenschapsgodsdienst. Toch hoor je veel meer over individuele beleving/keuze vandaag bij christenen, gewoon omdat de maatschappij op die manier is ingesteld.

kheb daar nochtans een recent onderzoek vanuit NDL gelinkt. Ze houden zich grotendeels vast aan hun geloof

Loser · 10 jun 2018

SithCloud zei:
Haha. Opmerking over islam en dan zijn er altijd die afkomen met "jamaar het christendom". De meest gebruikte strawman evahhhh....

Haha, lees eens terug. De vergelijking met het christendom kwam niet van die kant... Er stond dat het christendom ‘beter’ is dan de islam. Wie maakt dan de vergelijking?

En dat is ook niet wat een stroman is.

denkimi · 10 jun 2018

Loser zei:
Haha, lees eens terug. De vergelijking met het christendom kwam niet van die kant... Er stond dat het christendom ‘beter’ is dan de islam. Wie maakt dan de vergelijking?

En dat is ook niet wat een stroman is.

Beter lezen.
Captainplanet begon met te verwijzen naar de bijbel in een poging het geweld en de misdaden in de koran goed te praten.

Maar dat is zoals SithCloud zegt natuurlijk ook het enige dat ze kunnen gebruiken. Er zijn geen manieren om de koran te verdedigen.

KnightOfCydonia · 10 jun 2018

SithCloud zei:
Haha. Opmerking over islam en dan zijn er altijd die afkomen met "jamaar het christendom". De meest gebruikte strawman evahhhh....

Een vergelijking die ook geen enkele steek houdt wanneer je de centrale figuren van beide religies met elkaar vergelijkt. Jezus vs. Mohammed? Of die eerste nu wel of niet de zoon van God was kan je over discussiëren, maar hij was ontegensprekelijk een beter moreel voorbeeld dan deze laatste.

SithCloud · 10 jun 2018

Loser zei:
Haha, lees eens terug. De vergelijking met het christendom kwam niet van die kant... Er stond dat het christendom ‘beter’ is dan de islam. Wie maakt dan de vergelijking?

En dat is ook niet wat een stroman is.

https://www.beyondgaming.be/archive...gernissen-curiositeiten-thread-deel-2.1111459

Nochtans .....

ps: kga niet zoeken, maar waarschijnlijk hebt gij het op een andere post dan

Asateo · 10 jun 2018

desolation zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/0...elding-na-sluiting-van-moskeeen-in-oostenrij/

Gematigd hoor... de meerderheid van Turken in Europa volgt reichsfuhrer Erdogan als blinde zealots. Mogen we nu nog altijd niet vergelijken met de kruistochten ?

De invloed van Erdogan is inderdaad een probleem. En ja, inderdaad, de meerderheid van de turkse Belgen zijn gematigd en conservatief.

denkimi zei:
Beter lezen.
Captainplanet begon met te verwijzen naar de bijbel in een poging het geweld en de misdaden in de koran goed te praten.

Maar dat is zoals SithCloud zegt natuurlijk ook het enige dat ze kunnen gebruiken. Er zijn geen manieren om de koran te verdedigen.

Nou daar ga ik het niet mee akkoord. Denk je nu echt dat heel dat boek volstaat met oproepen tot geweld en haat? Er is strijd geleverd in de ontstaansgeschiedenis van de islam, anders werden ze over de kling gejaagd. Er staat daar dus wat van in, maar da's te situeren. Verder wordt er opgeroepen om de grote jihad te voeren. Mocht je het niet snappen: kleine jihad = strijd om overleving dat islam mag bestaan. Grote jihad is de strijd om ego af te bouwen (zie: een goed mens worden). Een van de peilers van de islam is armen helpen (hoe dikwijls geef jij aan armen?). Ik kan zo nog wel even doorgaan.

Maar als je opvoorhand al beslist hebt dat de islam slecht is... Mja, wat hierboven werd gezegd over de irrationaliteit van islamofobie kan ik enkel onderschrijven.

SithCloud · 10 jun 2018

Asateo zei:
De invloed van Erdogan is inderdaad een probleem. En ja, inderdaad, de meerderheid van de turkse Belgen zijn gematigd en conservatief.

Nou daar ga ik het niet mee akkoord. Denk je nu echt dat heel dat boek volstaat met oproepen tot geweld en haat? Er is strijd geleverd in de ontstaansgeschiedenis van de islam, anders werden ze over de kling gejaagd. Er staat daar dus wat van in, maar da's te situeren. Verder wordt er opgeroepen om de grote jihad te voeren. Mocht je het niet snappen: kleine jihad = strijd om overleving dat islam mag bestaan. Grote jihad is de strijd om ego af te bouwen (zie: een goed mens worden). Een van de peilers van de islam is armen helpen (hoe dikwijls geef jij aan armen?). Ik kan zo nog wel even doorgaan.

Maar als je opvoorhand al beslist hebt dat de islam slecht is... Mja, wat hierboven werd gezegd over de irrationaliteit van islamofobie kan ik enkel onderschrijven.

Yup. Dat is slecht. En een groot deel van de gelovigen daarbij. Jeugdige indoctrinatie is daarvoor een goed reden.
Neen dat is geen islamofobie. Ik heb geen "schrik" van de islam. Ik vind het gewoon een degoutante godsdienst, samen met een groot deel van de gelovigen dat erbij hoort.

ps: kheb niet enkel een probleem met die specifieke godsdienst voor je me toch ervan zou beschuldigen.
pps: ah ja dat avn die armen erbij halen. Nice touch. Heeft totaal met het onderwerp te maken

Epyon · 10 jun 2018

SomeDude zei:
Doel ligt tijdelijk uit en het kalf van groen beweerd meteen dat dit aantoont dat we zonder kernenergie kunnen

Idd. Het feit dat we al twee winters met nauwelijks eigen kernenergie en een historisch lage productie van kernenergie in Frankrijk kunnen is veel meer het bewijs dat we perfect zonder kunnen.

denkimi · 10 jun 2018

Asateo zei:
De invloed van Erdogan is inderdaad een probleem. En ja, inderdaad, de meerderheid van de turkse Belgen zijn gematigd en conservatief.

Nou daar ga ik het niet mee akkoord. Denk je nu echt dat heel dat boek volstaat met oproepen tot geweld en haat? Er is strijd geleverd in de ontstaansgeschiedenis van de islam, anders werden ze over de kling gejaagd. Er staat daar dus wat van in, maar da's te situeren. Verder wordt er opgeroepen om de grote jihad te voeren. Mocht je het niet snappen: kleine jihad = strijd om overleving dat islam mag bestaan. Grote jihad is de strijd om ego af te bouwen (zie: een goed mens worden). Een van de peilers van de islam is armen helpen (hoe dikwijls geef jij aan armen?). Ik kan zo nog wel even doorgaan.

Maar als je opvoorhand al beslist hebt dat de islam slecht is... Mja, wat hierboven werd gezegd over de irrationaliteit van islamofobie kan ik enkel onderschrijven.

De islam is als ideologie extremer en slechter dan het nazisme en het stalinisme gecombineerd.

Natuurlijk zijn er zoals bij alle religies ook goeie kanten, alleen gelden die helaas enkel voor mede moslims. Andersdenkenden moeten volgens de koran met alle mogelijke middelen betreden worden.

Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

desolation

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

puni

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

chronos

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

desolation

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Loser

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

denkimi

Legacy Member