Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Epyon zei:
Ze zaten ook niet in die chatgroep, dus dat hebben ze ook al gemeen.

Dan moet een integristische school, zoals opgericht door Wouter Jambon, zoon van, ook onderzocht worden? Dat is een geloofgemeenschap die gelijkheid van man en vrouw verwerpt, de (Mechelse) Catechismus boven de wet stelt, homoseksualiteit wil bestrijden en haar faciliteiten openstelt voor gevechtstraining door Schild & Vrienden. Toch ook wel iets om te controleren lijkt me?

Ondertussen zijn er toch al veel meer criminele feiten door de kerk in de recente geschiedenis gebeurd? Dus moeten die er niet direct op?

Die onderwijzen in een eigen taal, prediken ongelijkheid van man en vrouw en verwevenheid van kerk en staat, stellen de Thorah boven wetgeving, er zijn diverse grootschalige fraudes gepleegd door Joodse families etc. Moeten die dan ook niet zo behandeld worden?

3x ja.

Alhoewel de joden vandaag nog bij hoog en bij laag beweerden dat in hun onderwijs geen sprake is van seksisme. Maar daar mag dus gerust op toegezien worden ja, dat dat echt zo is.
Als jij het blijkbaar een beter idee vindt om religies ineens allemaal op te doeken, doe maar he. Ik vind zelf toch dat daar tegenwoordig meer miserie dan goeds van voortkomt.

Waarom moeten religies in feite nog meer beschermd worden door de wet dan andere organisaties? En waarom moeten die volgens jou nog steeds subsidies krijgen?

Conradus

Legacy Member
Het land van Gonzo waar alle gelovigen bang moeten zijn voor de Atheïstische inquisitie. Ironisch dat 500 jaar strijden voor godsdienstvrijheid daarin uitmondt.

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
Dus het verschil in al dan niet door de staatsveiligheid gecontroleerd moeten worden is of er subsidies worden gegeven.

Een school met subsidies, die dus ook inspecties ontvangt op diverse punten, is gevaarlijker dan een school waar inspecties niet toegelaten worden?

Laat staan dat de school in Genk nog geen minuut les heeft gegeven en er in de andere scholen van deze groepering na controle geen problemen zijn vastgesteld.

Je weet dat een terroristische bomaanslag zal plaatsvinden op een bus. Je stapt de bus op en hebt slechts de tijd om één van de zes passagiers te controleren om de aanslag te voorkomen. Aan de klederdracht herken je duidelijk de religie (of het gebrek eraan) van de passagiers: een atheïst, een boeddhist, een christen, een hindoe, een moslim en een orthodoxe jood. Wie controleer je? Ga je proberen om niet "racistisch" te zijn en er willekeurig één uitnemen of vergroot je je kans énorm door toch te focussen uit het individu uit de risicogroep?


Flauw verhaaltje, maar het punt is wel geldig. Je had misschien Bart de Wever vollediger kunnen citeren, want hij heeft duidelijk ook de vinger gelegd op de wonde wélke religie een terreurgevaar vormt voor onze samenleving.

Zou ik, zeker als leerkracht, niet liever zien dat alle kinderen degelijk onderwijs genieten en dus géén private religieuze scholen - of die nu orthodox joods of ultrakatholiek zijn -? Het antwoord is een volmondige ja.
Maar we hebben vrijheid van onderwijs en vrijheid van religie. Vrijheden die ik niet zou willen inperken en waarvan de combinatie ook strengreligieuze scholen toelaat.
Ironisch genoeg zou als het aan de Islam ligt - die eigenlijk evenzeer een politieke ideologie als een religie is - en die jij hier verdedigt, de realiteit wat deze vrijheden betreft héél anders zijn. Hier in onze samenleving is de Islam nog steeds een minderheid, voor de impact van de Islam als meerderheidsreligie moet je kijken naar hoe ze zich in andere landen gedraagt, niet hoe de minderheid zich hier gedraagt.

Je argument van inspectie houdt wat mij betreft weinig steek, toch als je weet hoe de inspectie werkt. Iemand van voldoende "slechte" wil kan perfect op papier zorgen dat hij in orde is, en zich netjes gedragen wanneer de inspectie langs komt, maar vervolgens kinderen héél andere waarden bijbrengen, mondeling, wanneer de inspectie weg is. In de wiskundeles ligt de focus bijvoorbeeld niet eens op waarden en normen, en kan men inhoudelijk perfect een goede inhoudelijke lijn volgen, maar kunnen dan wél weer subtiele opmerkingen naast de inhoud van de les gemaakt worden. Dat is dan trouwens ook nog eens alleen nodig tijdens de algemene vakken, voor de Islamitische godsdienstles waar het bij uitstek over waarden en normen gaat is er geen overheidsinspectie volgens mij, want ook in het katholiek onderwijs is daar geen overheidsinspectie op (wél subsidie uiteraard) maar wél vanuit het bisdom.

Anoniem02

Legacy Member
Epyon zei:
Ze zaten ook niet in die chatgroep, dus dat hebben ze ook al gemeen.


Dan moet een integristische school, zoals opgericht door Wouter Jambon, zoon van, ook onderzocht worden? Dat is een geloofgemeenschap die gelijkheid van man en vrouw verwerpt, de (Mechelse) Catechismus boven de wet stelt, homoseksualiteit wil bestrijden en haar faciliteiten openstelt voor gevechtstraining door Schild & Vrienden. Toch ook wel iets om te controleren lijkt me?


Ondertussen zijn er toch al veel meer criminele feiten door de kerk in de recente geschiedenis gebeurd? Dus moeten die er niet direct op?


Die onderwijzen in een eigen taal, prediken ongelijkheid van man en vrouw en verwevenheid van kerk en staat, stellen de Thorah boven wetgeving, er zijn diverse grootschalige fraudes gepleegd door Joodse families etc. Moeten die dan ook niet zo behandeld worden?

Heeft dat niet meer te maken met het feit dat men weet dat er hier actief geronseld wordt in bepaalde moskeeën? Dat men heir al effectief strijders heeft 'omgevormd' en laten aanslagen plegen.
Er zijn al langer radicalere moskeeën in België, enkel sinds die problematiek van de jeugd die echt wegtrok en terroristen werden heeft men dat zwaarder gaan aanpakken.Ervoor werden die ook niet zo streng gecontroleerd, ook de reden waarom het in België zo welig tierde. Veel aanslagplegers van Frankrijk komen ook van hier bv. Wij zaten hier echt met een probleem.
Kijk ik snap u voorbeelden wel. Maar er is wel een verschil. Als er volgend jaar in europa tientallen aanslagen zijn van extreem rechts en men kan die ook linken aan bepaalde groeperingen, dan zal men daar ook zwaarder op toezien.

De Kerk vind ik dan weer anders. Op zich mogen ze van mij dat al langer opdoeken vanwege al hun doofpotten.
Verder is het wel zo dat die Kerk niet actief preekt om kinderen te misbruiken, te gaan strijden tegen homo's enz. Terwijl in bepaalde moskeeën echt wel dingen worden gepreekt die niet kunnen. Actief wordt geronseld enz.

Zulke dingen spelen toch mee, hoeveel terroristen heeft belgie gekweekt in de laatste 5 jaar? Wij stonden zeer hoog in dat lijstje in europa ondanks dat onze bevolking niet zo groot is.
Ik zeg voor alle duidelijkheid niet dat de Islam een probleem is. Maar de Islam heeft wel een probleem. Er zijn echt wel zeer radicale strekkingen die hier meer en meer gehoor vinden, die zeker slechte bedoelingen hebben.

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Je weet dat een terroristische bomaanslag zal plaatsvinden op een bus. Je stapt de bus op en hebt slechts de tijd om één van de zes passagiers te controleren om de aanslag te voorkomen. Aan de klederdracht herken je duidelijk de religie (of het gebrek eraan) van de passagiers: een atheïst, een boeddhist, een christen, een hindoe, een moslim en een orthodoxe jood. Wie controleer je? Ga je proberen om niet "racistisch" te zijn en er willekeurig één uitnemen of vergroot je je kans énorm door toch te focussen uit het individu uit de risicogroep?
Zonder enige twijfel:
de atheïst. Want de klederdracht van alle bommenleggers was eerder iets wat je bij atheïsten zag dan bij om het een of andere "duidelijk" religieuze.

Je punt?

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
Zonder enige twijfel:
de atheïst. Want de klederdracht van alle bommenleggers was eerder iets wat je bij atheïsten zag dan bij om het een of andere "duidelijk" religieuze.

Je punt?

Mijn punt? Dat ik meer "schrik" heb van een geradicaliseerde moslim dan van een geradicaliseerde jood en daar zijn zeer goede redenen voor, jammer genoeg ook in België zelf.

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Mijn punt? Dat ik meer "schrik" heb van een geradicaliseerde moslim dan van een geradicaliseerde jood en daar zijn zeer goede redenen voor, jammer genoeg ook in België zelf.
Je punt heb je dan alvast allesbehalve gemaakt.

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
Je punt heb je dan alvast allesbehalve gemaakt.

Jij hebt anders ook mooi genegeerd dat de schoolinspectie van de overheid uit, aan wie jij de controle van de school zou toevertrouwen, het meest kritische punt in deze discussie namelijk religie en het geval van onderwijs dus de godsdienstlessen, niet inspecteert.

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Jij hebt anders ook mooi genegeerd dat de schoolinspectie van de overheid uit, aan wie jij de controle van de school zou toevertrouwen, het meest kritische punt in deze discussie namelijk religie en het geval van onderwijs dus de godsdienstlessen, niet inspecteert.
Ik heb weinig ervaring met inspectie van godsdienstlessen, gezien de afwezigheid van godsdienstlessen of lessen zedenleer in onze school ;). Daarom dat ik er niet op reageerde.

Als je echt een mening wil: graag een inspectie over de levensbeschouwelijke vakken. Dat maakt elke discussie over islamonderwijs en streng katholiek onderwijs (zoals in Overijse) direct objectief. Het is niet de SP.A die tegen zo'n inspectie zou zijn, lijkt me...

Ik negeer dus niks, reageer jij nu ook maar eens op het feit dat een check op kledij niet werkt.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik kan me inderdaad gerust vinden in een inspectie die ook het curriculum van de godsdienstlessen aan een kritische blik onderwerpt.

Een check op kledij is inderdaad niet het meest effectieve daar wil ik je gerust gelijk in geven. Dat het volledig niet werkt, daar ben ik het niet mee eens, het zal inderdaad meer valse positieven geven dan bepaalde andere tekenen van radicalisering waar jij bijvoorbeeld naar verwees zoals bezoek aan radicale vzw's, maar het is wél een veel zichtbaarder teken. Iedereen ziet die kledingkeuze, hoe iemand zijn of haar vrije tijd invult zie je niet. Ook die religieuze kledij moet je in een bredere context zien, een moslima die wél een hoofddoek draagt, maar daarnaast ook skinny jeans, kan je bijvoorbeeld al veel minder snel van radicale gedachten verdenken.

Ik begrijp best dat de "doelgroepen" dergelijke profilering niet leuk vinden, maar als er goede redenen toe zijn moet dat kunnen, vooral aangezien in het verhaal wat jij eerst postte, geen enkel recht ontnomen is aan die moslima. Ze werd hooguit kritischer bekeken.

Gonzo the Great

Legacy Member
Conradus zei:
Het land van Gonzo waar alle gelovigen bang moeten zijn voor de Atheïstische inquisitie. Ironisch dat 500 jaar strijden voor godsdienstvrijheid daarin uitmondt.

:D
Het is inderdaad ironisch als je het zo stelt, maar als je "inquisitie" terug vervangt door "inspectie" en "atheisme" door "overheid" klinkt die stelling zo gek nog niet.

En godsdienstvrijheid blijft he. Ik vraag me gewoon af of religies nog moeten extra beschermd worden in de wet, terwijl we al anti-discriminatie hebben, vrije meningsuiting, enz... Als je die al hebt, is godsdienstvrijheid gewoon al een gevolg daaruit, nee? Want die waren er 500 jaar geleden natuurlijk ni.
En zou de godsdienstvrijheid dan zelfs niet toenemen? Ik kan geen rationele verklaring bedenken waarom de fanclub van Jezus Christus meer subsidies zou moeten krijgen dan de fanclub van Michael Jackson. Den ene kon over water lopen en den andere vooruit en achteruit tegelijk, het is toch ni aan de overheid om te beslissen wat het strafste mirakel is?

Maar weet je wat me meer aan een inquisitie van toen doet denken?
Dit...

Nu je van godsdienstvrijheid begint, die mode is 500 jaar later precies nog altijd ni in moslimlanden geraakt. Probeer er als moslim een kerk binnen te stappen, de politie pakt je op en steekt u een jaar weg.
Dus in feite goed dat je ons erop wijst, we moeten ook waakzaam zijn ivm onze godsdienstvrijheid als we te maken hebben met islam.

zengistan

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
:D
Maar weet je wat me meer aan een inquisitie van toen doet denken?
Dit...

Nu je van godsdienstvrijheid begint, die mode is 500 jaar later precies nog altijd ni in moslimlanden geraakt. Probeer er als moslim een kerk binnen te stappen, de politie pakt je op en steekt u een jaar weg.
Dus in feite goed dat je ons erop wijst, we moeten ook waakzaam zijn ivm onze godsdienstvrijheid als we te maken hebben met islam.
Die mode van godsdienstvrijheid is niet eens in de helft van de Europese landen geraakt, waarom zou je dan verwachten dat het Indonesië bereikt?

Ik begrijp ook niet goed waarom de VRT deze man een platform geeft om telkens propaganda te verrichten voor het beleid van de Poolse regering?
Natuurlijk valt heel zijn betoog als een kaartenhuis in mekaar door een simpele vraag te stellen, waarom accepteert Polen geen christelijke Afrikaanse vluchtelingen(Ethiopië, Eritrea, etc...)? Juist ja....The R- word.

Général Zantas

Legacy Member
zengistan zei:
Die mode van godsdienstvrijheid is niet eens in de helft van de Europese landen geraakt, waarom zou je dan verwachten dat het Indonesië bereikt?


Ik begrijp ook niet goed waarom de VRT deze man een platform geeft om telkens propaganda te verrichten voor het beleid van de Poolse regering?
Natuurlijk valt heel zijn betoog als een kaartenhuis in mekaar door een simpele vraag te stellen, waarom accepteert Polen geen christelijke Afrikaanse vluchtelingen(Ethiopië, Eritrea, etc...)? Juist ja....The R- word.

Vreemde stelling alszijnde dat er in Polen geen Godsdienstvrijheid zou zijn. Er is namelijk nog niemand in Polen veroordeeld omdat ze een andere godsdienst beleven. Er zijn over gans het land moskees en andere gebedshuizen en ondanks enkele racistische incidenten uitgevoerd door particulieren, is er nog nooit iemand door de overheid bestraft geweest om niet Katholiek te zijn.
Bizar dat je de situatie in Indonesie met Polen vergelijkt, appelen met peren much?

En om op jouw vraag te reageren "waarom geen christelijke Afrikaanse vluchtelingen"? De Poolse overheid beschouwt hen als economische vluchtelingen die weinig tot niets te bieden hebben, terwijl ze reeds meer dan een miljoen Oekrainse economische vluchtelingen herbergen. Die Ethiopiers en Eritreers willen overigens ook niet naar Polen, dus een verplichte vestiging in een land waar ze zich eigenlijk niet willen vestigen, geeft niet bepaald een goede hoop op een goede integratie.

zengistan

Legacy Member
Général Zantas zei:
Vreemde stelling alszijnde dat er in Polen geen Godsdienstvrijheid zou zijn. Er is namelijk nog niemand in Polen veroordeeld omdat ze een andere godsdienst beleven. Er zijn over gans het land moskees en andere gebedshuizen en ondanks enkele racistische incidenten uitgevoerd door particulieren, is er nog nooit iemand door de overheid bestraft geweest om niet Katholiek te zijn.
Bizar dat je de situatie in Indonesie met Polen vergelijkt, appelen met peren much?

En om op jouw vraag te reageren "waarom geen christelijke Afrikaanse vluchtelingen"? De Poolse overheid beschouwt hen als economische vluchtelingen die weinig tot niets te bieden hebben, terwijl ze reeds meer dan een miljoen Oekrainse economische vluchtelingen herbergen. Die Ethiopiers en Eritreers willen overigens ook niet naar Polen, dus een verplichte vestiging in een land waar ze zich eigenlijk niet willen vestigen, geeft niet bepaald een goede hoop op een goede integratie.

Eerst en vooral, ik zit hier helemaal niet Polen en Indonesië te vergelijken. Ik weet dat m'n in rechtse kringen nogal gemakkelijk overal linken wilt zien maar het is niet omdat ik twee zaken in dezelfde post plaats, dat ik een vergelijking aant maken ben.

Second, hoe de Poolse overheid hen "beschouwt" doet er niet toe, het gaat hier over feiten. Feit is dat er veel politieke vluchtelingen uit landen zoals Ethiopië en Eritrea zijn, en dan nog zal Polen die niet binnen laten. Vluchtelingen hoeven bovendien niets te bieden hebben, het zijn geen werknemers, het zijn in dit geval niet alleen hun medemensen maar hun medechristenen die wegvluchten. Dit toont bovendien hoe hypocriet ze daar in Polen zijn, want ze zeuren altijd dat ze Polen( of zelfs Europa) christelijk willen houden.
En het feit dat jij Oekraïense vluchtelingen erbij haalt, is juist zo ironisch want daarmee bevestig je zelf het punt zien dat ik maak, namelijk dat de weigering van deze Afrikaanse vluchtelingen een puur racistisch fenomeen is.

M°°nblade

Legacy Member
zengistan zei:
En het feit dat jij Oekraïense vluchtelingen erbij haalt, is juist zo ironisch want daarmee bevestig je zelf het punt zien dat ik maak, namelijk dat de weigering van deze Afrikaanse vluchtelingen een puur racistisch fenomeen is.
Polen ontvangt oosteuropeaanse migranten met open armen omdat ze in tegenstelling tot ethiopiers gemakkelijk integreerbaar zijn in de Poolse maatschapij en cultuur die ze zoveel mogelijk willen beschermen.
Dat maakt hen pragmatisch, niet racistisch.
Polen wil simpelweg niet multicultureel worden naar een socialistisch ideaalbeeld en dat is hun volste recht.

zengistan

Legacy Member
M°°nblade zei:
Polen ontvangt oosteuropeaanse migranten met open armen omdat ze in tegenstelling tot ethiopiers gemakkelijk integreerbaar zijn in de Poolse maatschapij en cultuur die ze zoveel mogelijk willen beschermen.
Dat maakt hen pragmatisch, niet racistisch.
Polen wil simpelweg niet multicultureel worden naar een socialistisch ideaalbeeld en dat is hun volste recht.
Je beseft toch hoe onnozel je klinkt?
Dus een werkgever die geen allochtonen wilt aannemen in zijn bedrijf omdat hij vindt dat die mensen niet in de bedrijfscultuur passen is ook pragmatisch en niet racistisch? Yeah sure... Je kunt het draaien hoe je wilt, dat is en blijft een pure vorm van racisme wanneer je mensen op basis van hun huidskleur weigert.

En een grote LOL naar het opvangen van vluchtelingen gelijkstellen aan een "socialistisch ideaalbeeld". De hypocrisie van rechts kent toch echt geen grenzen.
Bashen op islam en moslims omdat ze niet de "rechten van de mens" respecteren maar zelf er ook totaal geen belang aan hechten wanneer het niet in hun voordeel is.

In dit geval is de hypocrisie alleen dubbel zo groot want die christelijke polen geloven dan zogezegd in "uw medemens helpen", en dit geleerd door een bruine Jezus van het Midden Oosten

Five-seveN

Legacy Member
zengistan zei:
een pure vorm van racisme wanneer je mensen op basis van hun huidskleur weigert.
Alsof het verschil tussen een blanke Vlaming en een overgevlogen Marokkaan enkel de huidskleur is. Komop zeg.

zengistan

Legacy Member
Dieter85 zei:
Alsof het verschil tussen een blanke Vlaming en een overgevlogen Marokkaan enkel de huidskleur is. Komop zeg.

lol...het forum wordt hier gekker met de minuut.

KnightOfCydonia

Legacy Member
zengistan zei:
lol...het forum wordt hier gekker met de minuut.

Het is nochtans het essentie van de probleem dat aan de basis ligt van de huidige migratiecrisis. Het is niet omdat iemand voet aan land zet in Europa, dat die onze Europese waarden en normen overneemt. Integendeel, de multicultuur is in belangrijke mate gefaald. Je kan dergelijke volwassenen niet 1, 2, 3 gaan heropvoeden.

Jij leest in dat opiniestuk als iemand die zelf waarschijnlijk de Islam aanhangt "propaganda", ik lees daar vooral harde waarheden, waaronder Oost-Europa heeft géén zware terreuraanslagen moeten verduren, in West-Europa zijn ze bijna niet meer te tellen én zijn die aanslagen dan ook nog eens gepleegd door terroristen met behoorlijk wat steun in "onze" lokale moslimgemeenschappen, anders had een Abdeslam echt niet zo lang op vrije voeten kunnen blijven. Ik neem het Oost-Europese landen echt niet kwalijk dat zij naar West-Europa kijken en leren uit onze fouten.

Tegenover dat "rechts" opiniestuk, publiceert VRT - de pot op met klinkers - NWS ook minstens evenveel behoorlijk "linkse" opiniestukken, zoals het deze: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/09/17/opinie-gamal-cheddad-diversteit/
Waar en wanneer is eigenlijk beslist dat Europa in de eerste plaats een diverse smeltkroes moet zijn? Een artikel als het deze is wat mij betreft een toonbeeld van gefaalde integratie. In plaats van zich aan te passen aan de cultuur waarnaar men verhuist, gaat men eisen dat de meerheidscultuur zich aanpast naar de minderheid, i.c. vnl. islamitische gebruiken natuurlijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan