Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gavin
Legacy Member
Ze deed dit in een vrij toegankelijk seminarie voor drie man en een paardenkop dat enkel is uitgelekt omdat een journalist "undercover" ging en daarna klacht heeft ingediend. Voor andere aanklachten van die journalist is ze niet veroordeeld omdat het niet bewezen kon worden dat ze het wel gezegd had of omdat het niet zo was.Loser zei:
Hier gaat het over:
One of the biggest problems we are facing today is that Muhammad is seen as the ideal man, the perfect human, the perfect Muslim. That means that the highest commandment for a male Muslim is to imitate Muhammad, to live his life. This does not happen according to our social standards and laws. Because he was a warlord, he had many women, to put it like this, and liked to do it with children. And according to our standards he was not a perfect human. We have huge problems with that today, that Muslims get into conflict with democracy and our value system ...
2. The most important of all Hadith collections recognised by all legal schools: The most important is the Sahih Al-Bukhari. If a Hadith was quoted after Bukhari, one can be sure that all Muslims will recognise it. And, unfortunately, in Al-Bukhari the thing with Aisha and child sex is written...
II./ I remember my sister, I have said this several times already, when [S.W.] made her famous statement in Graz, my sister called me and asked: “For God’s sake. Did you tell [S.W.] that?” To which I answered: “No, it wasn’t me, but you can look it up, it’s not really a secret.” And her: “You can’t say it like that!” And me: “A 56-year-old and a six-year-old? What do you call that? Give me an example? What do we call it, if it is not paedophilia?” Her: “Well, one has to paraphrase it, say it in a more diplomatic way.” My sister is symptomatic. We have heard that so many times. “Those were different times” – it wasn’t okay back then, and it’s not okay today. Full stop. And it is still happening today. One can never approve something like that. They all create their own reality, because the truth is so cruel ...”
2. The most important of all Hadith collections recognised by all legal schools: The most important is the Sahih Al-Bukhari. If a Hadith was quoted after Bukhari, one can be sure that all Muslims will recognise it. And, unfortunately, in Al-Bukhari the thing with Aisha and child sex is written...
II./ I remember my sister, I have said this several times already, when [S.W.] made her famous statement in Graz, my sister called me and asked: “For God’s sake. Did you tell [S.W.] that?” To which I answered: “No, it wasn’t me, but you can look it up, it’s not really a secret.” And her: “You can’t say it like that!” And me: “A 56-year-old and a six-year-old? What do you call that? Give me an example? What do we call it, if it is not paedophilia?” Her: “Well, one has to paraphrase it, say it in a more diplomatic way.” My sister is symptomatic. We have heard that so many times. “Those were different times” – it wasn’t okay back then, and it’s not okay today. Full stop. And it is still happening today. One can never approve something like that. They all create their own reality, because the truth is so cruel ...”
Nu goed, dit was dan de uitleg van de rechter voor de veroordeling:
The court concluded that the applicant had intended to wrongfully accuse Muhammad of having paedophilic tendencies. Even though criticising child marriages was justifiable, she had accused a subject of religious worship of having a primary sexual interest in children’s bodies, which she had deduced from his marriage with a child, disregarding the notion that the marriage had continued until the Prophet’s death, when Aisha had already turned eighteen and had therefore passed the age of puberty. In addition, the court found that because of the public nature of the seminars, which had not been limited to members of the Freedom Party, it was conceivable that at least some of the participants might have been disturbed by the statements.
Dus eigenlijk gerechtvaardigde kritiek, maar het gaat hier over een profeet en dan is het denkbaar dat iemand die vrijwillig daarnaar ging luisteren geschokt is. Daarom een boete om de religieuze vrede te bewaren, ook al was het enkel een journalist die erover viel. (En ze zijn getrouwd gebleven tot ze achttien was, dan telt het niet
)Vind ik echt moeilijk te vatten.
Ook de rest van de verwoordingen zoals "the right of others to have their religious feelings protected, and served the legitimate aim of preserving religious peace in Austria." + "by classifying them as an abusive attack on the Prophet of Islam which could stir up prejudice and threaten religious peace" snap ik niet. Niet van toepassing gewoon, en zelfs als die van toepassing zouden zijn vind ik ze ongegrond gezien de statements.
M°°nblade
Legacy Member
Klopt niet, het huwelijk is gearrangeerd in samenspraak met en tussen de ouders, maar het is en blijft een kindhuwelijk tussen een 53jarige man en een 6 jarig meisje.utred? zei:
Het maakt niet uit in hoeveel bochten je probeert te wringen. Zelfs al noem jij het seksueel bedrijven van de liefde met een 6 jarige 'een huwelijk met de ouders', het is en blijft een pedofiele misdaad.
De logica van de rechter is al even ver zoek. 'Ja mohammed had sex met een 6 jarige, maar omdat hij met die vrouw ook na haar achtiende seks is blijven hebben mag je hem toch niet van pedofilie betichten'
Dat is basically hetzelfde als zeggen dat als dutroux an en eefje tot hun 19de in zijn kelder in leven gehouden en verkracht had, hij zich eigenlijk niet schuldig gemaakt had aan pedofilie.
Wederom wereldvreemde rechter dus.
denkimi
Legacy Member
Het grootste verschil zit hier in het feit dat niemand beledigd geweest is, want mohammed is al 1400 jaar dood. Niemand heeft het verwijt gekregen dat zijn geloof zever is of dat hij een pedofiel is. Niemand kan dus enige grond om een klacht op te baseren.Sylverscythe zei:
Dit op geen enkele manier anders dan wanneer ik zou zeggen dat napoleon een dwerg was, en een rechtbank mij zou veroordelen omdat ik misschien een Fransman zijn gevoelens gekwetst heb.
Heel die veroordeling is een schande, om niet te zeggen een aanval op de westerse normen. Ik hoop dat de Oostenrijkse regering zo snel mogelijk de wet aanpast zodat dat soort politiek activistische rechters geen kans meer heeft om de terechte en hard bevochten vrijheid van mensen te beknotten.
utred?
Legacy Member
Ik dacht nog zou ik dit wel zo figuurlijk schrijven ze gaan zeker lastig doen maar ik kan toch echt niet letterlijk beginnen uitleggen wat een politiek huwelijk is dat komt nu toch zeer denigrerend over. Helaas.M°°nblade zei:
edit: ok blijkbaar snapt hij het dus echt niet. Ach ja, het zij zo.
Niet in die tijd. Als je het idee van historische context niet wil snappen moet je niet over geschiedenis praten. En aangezien we toch allemaal lekker lastig aan het doen zijn: hoewel er blijkbaar veel onenigheid is over de leeftijd van Aisha is er geen enkele versie die zegt dat ze het huwelijk op 6-larige leeftijd geconsummeerd hebben. Maar bon 6 of 9 jaar maakt mij weinig uit. Wat wel uitmaakt dat er in die tijd absoluut niemand kritiek had op dat huwelijk en het dus in geen enkel opzicht als iets verkeerds werd beschouwd.
Waar lees je dat argument? Alles dat ik vind lijkt het als vanzelfsprekend te zien dat de uitspraken niet correct zijn en gaan enkel over of ze al dan niet het recht had om ze toch te maken.
e: Aha, in die post van Gavin. Ik had er over gelezen. Klinkt vreemd inderdaad, al lijkt me dat eerder slecht uitgedrukt. Wat wel jammer is voor een rechter eigenlijk
Sonny Crockett
Legacy Member
utred? zei:
Leg toch maar eens uit, hoe het zoveel anders is dan een overeenkomst tussen twee partijen, waarbij beide partijen zich een voordeel doen. En wat daarbij de reden is dat de keuze veelal viel voor een kind; en niet voor een volwassen vrouw. Ik ben benieuwd.
utred? zei:
Dus omdat niemand kritiek heeft (trouwens, wat is je bron daarvoor? Waar lees je dat argument?) kan het in geen enkel opzicht als iets verkeerd worden beschouwd?
In de jaren '30 was er in Duitsland ook 'relatief' weinig kritiek op welbepaalde overtuigingen. We mogen dus besluiten dat er daar absoluut niets verkeerd is gebeurd?
utred? zei:
En waar lees jij onderstaande bewering?
Loser
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Je bent onzin aan het verkopen, en niet zo'n klein beetje.
Wat is eigenlijk je standpunt, zullen we daarmee beginnen. Want ga je beweren dat er 2000 jaar geleden géén andere normen golden dan vandaag? Dat hoop ik niet.
Denk je dat hier mensen zijn die pedofilie goedkeuren? Want dat hoop ik ook niet.
Sonny Crockett
Legacy Member
Loser zei:
Het is wat je er (graag) van maakt natuurlijk.
Uiteraard waren er vroeger andere normen. Natuurlijk was dat zo.
Je mag toch zeggen dat die normen verkeerd waren, hoop ik?
Evenveel jaar terug was het eerder normaal om een slaaf in huis te hebben; althans het werd sociaal aanvaard. Meer nog, hoe meer slaven, hoe meer aanzien. Dat was toen zo. Ik hoop dat we mogen zeggen, dat we tevreden mogen zijn, dat deze periode achter ons ligt? Of (in de redenering van onze vriend volgend) is het zo dat er helemaal niets verkeerd mee was, gezien er in tegenstelling tot nu, amper of geen kritiek op was?
Op je laatste vraag ga ik zelfs niet antwoorden.
Wat is dat ook voor een vraag zeg.
Loser
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Blader eens terug. Je zegt precies wat ik ook zei, en wat Utred ook zei. Daarom dat ik vroeg naar je standpunt.
Vroeger was het hebben van een slaaf normaal en aanvaard. Dat doen wij hier nu niet meer. Meer nog: Het is strafbaar.
Vroeger waren kindhuwelijken normaal en aanvaard. Dat doen we nu niet meer. Meer nog: Het is strafbaar.
Sonny Crockett
Legacy Member
Loser zei:
Dus ...
Hoe kan je dan iemand beledigen door te zeggen dat Mohamed een pedofiel was?
Wie in 1800 handelde in slaven, werd in 1800 een zakenman genoemd. Vandaag noemen wij dat met recht en rede een slavenhandelaar.
Dus, waarom mogen wij Mohamed geen pedofiel noemen?
Loser
Legacy Member
Gavin zei:Ze deed dit in een vrij toegankelijk seminarie voor drie man en een paardenkop dat enkel is uitgelekt omdat een journalist "undercover" ging en daarna klacht heeft ingediend. Voor andere aanklachten van die journalist is ze niet veroordeeld omdat het niet bewezen kon worden dat ze het wel gezegd had of omdat het niet zo was.
Hier gaat het over:
Hmmmmm OK, goh ja, da's nog redelijk feitelijk maar zonder de context die utred aanhaalt. Fair voor mij als dit als niet goed aanzien wordt, maar moet nog steeds kunnen, ook al bekijkt ge maar één aspect. Die laatste zinnen zijn allicht meer kantje boord dan waarover gevallen wordt.One of the biggest problems we are facing today is that Muhammad is seen as the ideal man, the perfect human, the perfect Muslim. That means that the highest commandment for a male Muslim is to imitate Muhammad, to live his life. This does not happen according to our social standards and laws. Because he was a warlord, he had many women, to put it like this, and liked to do it with children. And according to our standards he was not a perfect human. We have huge problems with that today, that Muslims get into conflict with democracy and our value system ...
2. The most important of all Hadith collections recognised by all legal schools: The most important is the Sahih Al-Bukhari. If a Hadith was quoted after Bukhari, one can be sure that all Muslims will recognise it. And, unfortunately, in Al-Bukhari the thing with Aisha and child sex is written...
II./ I remember my sister, I have said this several times already, when [S.W.] made her famous statement in Graz, my sister called me and asked: “For God’s sake. Did you tell [S.W.] that?” To which I answered: “No, it wasn’t me, but you can look it up, it’s not really a secret.” And her: “You can’t say it like that!” And me: “A 56-year-old and a six-year-old? What do you call that? Give me an example? What do we call it, if it is not paedophilia?” Her: “Well, one has to paraphrase it, say it in a more diplomatic way.” My sister is symptomatic. We have heard that so many times. “Those were different times” – it wasn’t okay back then, and it’s not okay today. Full stop. And it is still happening today. One can never approve something like that. They all create their own reality, because the truth is so cruel ...”
Nu goed, dit was dan de uitleg van de rechter voor de veroordeling:
The court concluded that the applicant had intended to wrongfully accuse Muhammad of having paedophilic tendencies. Even though criticising child marriages was justifiable, she had accused a subject of religious worship of having a primary sexual interest in children’s bodies, which she had deduced from his marriage with a child, disregarding the notion that the marriage had continued until the Prophet’s death, when Aisha had already turned eighteen and had therefore passed the age of puberty. In addition, the court found that because of the public nature of the seminars, which had not been limited to members of the Freedom Party, it was conceivable that at least some of the participants might have been disturbed by the statements.
Dus eigenlijk gerechtvaardigde kritiek, maar het gaat hier over een profeet en dan is het denkbaar dat iemand die vrijwillig daarnaar ging luisteren geschokt is. Daarom een boete om de religieuze vrede te bewaren, ook al was het enkel een journalist die erover viel. (En ze zijn getrouwd gebleven tot ze achttien was, dan telt het niet
Vind ik echt moeilijk te vatten.
Ook de rest van de verwoordingen zoals "the right of others to have their religious feelings protected, and served the legitimate aim of preserving religious peace in Austria." + "by classifying them as an abusive attack on the Prophet of Islam which could stir up prejudice and threaten religious peace" snap ik niet. Niet van toepassing gewoon, en zelfs als die van toepassing zouden zijn vind ik ze ongegrond gezien de statements.
Hierin kan ik je wel volgen. Maar het is en blijft een publiek seminarie. Hoeveel mensen daar naartoe komen, maakt op zich niet veel uit, hè. Wie er aanstoot aan neemt ook niet, al voegt het wel bij tot het idee dat dit een gigantisch non-verhaal is dat alleen dient voor wat clickbait. Eigenlijk een beetje wat ik de spreekster seminarie verwijt
Maar de spreekster zegt zelf dat ze het diplomatischer en juister kan uitdrukken, maar dat ze het gewoon zo zegt. Zoals ik al zei: Dat is voor een reden. Omdat ze weet dat dat heel gevoelig ligt.
En niet alles wat heel gevoelig ligt moet sowieso verboden worden. Maar schoppen tegen de kar om tegen de kar te schoppen, moet ook niet boven alles verdedigd worden. Dat bedoel ik.
De uitspraak van die rechter over het huwelijk tot na haar 18de is inderdaad compleet scheef en slaat nergens op. Maar dit was ook geen uitspraak over wat nu precies pedofilie was. Dit was een uitspraak over of Oostenrijk de Vrijheid van Meningsuiting heeft geschonden door die vrouw te bestraffen. En de beslissing is: Nee. Wie er dan aanstoot aan neemt, doet er niet veel toe. De rechter had wel kunnen zeggen dat het niet erg slìm was om het zover te laten komen, maar dat lijkt me niet aan hem/haar.
Loser
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
1. Het is niet (noodzakelijk) juist: Trouwen met iemand van 6 betekent niet automatisch pedofiel. Het kàn, maar het moet niet.
2. Jij mag Mohammed een pedofiel noemen, je zit hier niet in een openbare lezing.
3. Als je er iets anders mee zou willen bereiken dan alleen maar "Mohammed een pedofiel noemen", dus een achterliggende filosofie/wereldbeeld/visie... zou het vallen onder meningsuiting. Nu valt het gewoon onder "zeggen wat er in je opkomt".
4. Herinner je je nog de tegenkantingen toen gezegd werd dat "negerinnentetten" racistisch was? Omdat dat uit een tijd komt waarin dat "gewoon zo was"?
M°°nblade
Legacy Member
Ma enfin, ongeacht wat de normen 1500 jaar geleden waren, je kan dan nog toch perfect stellen dat de profeet naar onze sociale standaarden van vandaag een pedofiel was? Want dat is het enige dat de beklaagde gesteld heeft en is nogal feitelijk.utred? zei:
Misschien moeten we dan ook de katholieke kerk in ere herstellen. Want priesters die in de jaren '50 koorknapen misbruikten, in die tijd kon dat nog allemaal.
Wat een gigantische tegenstrijdigheid met de discussie die we hier een maand geleden gevoerd hebben met het Afrika museum. Leopold II was een monster, handjes afkappen, enzo ... toen speelde de koloniale context geen enkele rol, en nu is het opeens alleen maar de historische context die telt en wordt er een semantische discussie gevoerd over alsof een politiek huwelijk en het feit dat het zo lang geleden gebeurt maken dat pedofilie eigenlijk geen pedofilie genoemd mag worden.
Deze discussie is het archtype voorbeeld van hoe een bepaald kamp hypergevoelig is voor eigen misdaden in het verleden maar langs de andere kant allochtone ultraconservatieve gewoontes die niet meer stroken met het aanvaardbare met de mantel der liefde toedekt 'want het waren andere tijden'.
Steekt onder de spoiler tages die iemand hierboven gepost heeft.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.